Читайте также интервью с Анной Вронской, Валентиной Данишевской, Натальей Антонюк, Владимиром Кравчуком, Аллой Лесько, Николаем Мазуром, Дмитрием Гудимой и Еленой Кибенко.
Ранее Иван Мищенко работал судебным адвокатом. Однако год назад принял решение оставить успешный юридический бизнес и подался на конкурс в Верховный Суд, который успешно прошел. «Цензор.НЕТ» поговорил с новоназначенным судьей Кассационного хозяйственного суда при ВС о прошлом, об идеях, которые он собирается воплощать на новой работе, а также о судебной реформе, которая сейчас происходит в Украине.
«У МЕНЯ НИКОГДА НЕ БЫЛО СЛУЧАЕВ, ЧТОБЫ СУДЬИ ТРЕБОВАЛИ ВЗЯТКУ»
— Судьи Верховного Суда приняли присягу. Сейчас вы все проходите обучение. Успели ли раззнакомиться с коллегами?
— Понемногу знакомимся. Среди коллег есть адвокаты и ученые, с которыми мы общались во время конкурса, а также судьи, которых я знал ранее по работе.
— Какие впечатление они производят?
— В первые дни работы сложно сформировать конкретное впечатление. С одной стороны, все волнуются. С другой – чувствуют груз ответственности и уникальность ситуации. Все внутренне готовятся к тому, как все будет работать. Сейчас очень активно идет работа по созданию оргкомитета и подготовки к пленуму Верховного Суда.
— Путь в Верховный Суд длился год. Каким он был лично для вас?
— Самыми сложными были периоды ожидания между этапами конкурса. Процесс немного затянулся — сначала была информация, что он должен завершиться в марте этого года, однако это произошло в ноябре. Лично для меня было нелегко тогда совмещать основную профессию и конкурс, так как он отнимал много сил и времени.
— Если вы работали, то, как готовились к конкурсу?
— Пытался выделять время днем или ночью. На самом деле, это было непросто.
— Вы – судебный адвокат. Видимо, в вашей практике были какие-то яркие случаи, в частности относительно действий и поведения судей, которые запомнились больше всего. Возможно, есть примеры, вспоминая которые вы думаете: «Я на должности судьи так поступать не буду»?
— (Улыбается) Помню историю, когда тройка судей рассматривала дело. Они вышли в совещательную комнату, договорились о решении, а тут один из них говорит: «Я через пять минут вернусь» и уходит. Все ждут, поскольку объявлять решение нужно втроем. Проходит 20 минут, 40. Ему уже звонят, пишут СМС с вопросами, когда будет на месте. Через час он возвращается. Причем с новой прической. Говорит: «Я был записан в парикмахерскую. Надо было сходить»…
— Это забавная ситуация. А не было каких-то эпизодов, когда с судьями возникали проблемы или приходилось спорить?
— Спорили лишь в рамках процесса. Когда я был молодым адвокатом, самым острым моментом (который все переживают) было заявление отвода судье или судьям в тройке. Они, конечно, этого очень не любят. И для адвокатов это определенный психологический барьер. Поэтому сложнее было только в таких ситуациях.
— А взятку судье никогда не требовали? Или, может, намекали на то, что за «правильное решение» нужно заплатить?
— У меня лично таких случаев никогда не было. Ничего подобного в разговорах со мной судьи не выражали. Но существовала определенная система, каким образом нужно такие вопросы «решать». Помните, во времена прошлой власти у нас появилось такое понятие, как «единое окно»? Искренне надеюсь, что подобные проявления останутся в прошлом.
— Но и до «единого окна» в судебной системе не все было в порядке – решения принимались в пользу того, кто платил. Общество у нас до сих пор толерантно относится к коррупции. Сейчас проходит обновление судейского корпуса. Как обезопаситься от того, чтобы сюда снова не попали коррупционеры?
— (Задумывается) Это сложный вопрос, для решения которого нет простых рецептов. Пожалуй, самое важное – это внутреннее чувство самоуважения у судей, чтобы каждый знал: если занимаешься коррупционными делами, то убиваешь авторитет даже к самому себе. Мне кажется, у абсолютного большинства судей, которых я знаю, оно есть. Испытывать внутренний психологический комфорт – это очень важно.
С политической точки зрения сильный и независимый суд не очень выгоден ни исполнительной, ни законодательной власти (это не только у нас, но и в других странах мира). Каждая из них пытается каким-то образом, если не подчинить судебную систему, то, как минимум, каким-то образом на нее влиять. Именно поэтому одним из таких революционных элементов судебной реформы, которую мы сейчас проводим, является назначение судей через открытые конкурсные процедуры, а не в Верховной Раде, как раньше. Все мы знаем, что представляет собой парламент как политический орган. Когда судья проходил через профильный комитет, скажем так, происходили определенные беседы. Видимо, там были вопросы, как он собирается работать…
— Так не секрет, что и депутаты лоббировали своих судей.
— (Кивает) А это прямое влияние. Все понимали, что многое зависело от народных депутатов, так как именно они назначали судей. Еще раньше я помню времена, когда в начале 1990-х тогдашний президент Леонид Кучма писал письма председателям судов, как нужно решать те или иные вопросы. Он считал, что может себе позволить подсказывать судьям, как им работать. Поэтому то, что происходит сейчас, добавляет независимости и гарантирует ее.
— Но возможно ли влияние на Верховный Суд? Попытки будут?
— Да, мне кажется, попытки будут, прежде всего, от политических сил, поскольку идет очень острая борьба, а общество у нас – поляризованное. Однако у Верховного Суда есть все возможности, чтобы спокойно выстоять и двигаться дальше.
— А если будут шантажировать?
— Каким образом?
— Например, по личным вопросам.
— Сложно это представить, поскольку тот уровень открытости, который продемонстрировало наше государство в этом конкурсе, является высоким. Если говорить конкретно по мне, то вся информация о моей профессиональной жизни (я уже не говорю о декларации) — какие у меня были клиенты, судебные дела, где, когда, изложенные на сайте Высшей квалификационной комиссии судей. Я даже не знаю, что такого сам не рассказал, не подал в документах, не написали журналисты (улыбается). Значит, уровень открытости настолько высок, что шантаж просто не сработает.
«МЕНЯ СОВЕРШЕННО НЕ ПРИВЛЕКАЕТ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ»
— Кстати, у вас было очень интересное собеседование в ВККС — много акцентов делали на личных качествах и индивидуальности. Вы там заявили, что являетесь амбициозным человеком, а должность судьи Верховного Суда назвали вершиной карьеры в юридической плоскости. Куда же выше хотите расти? В другие ветви власти? Или вы пока об этом не задумываетесь?
— Я имел в виду именно профессиональные амбиции. Меня совершенно не привлекает политическая деятельность. Я не хочу быть государственным деятелем. В моем мировоззрении судья – это вершина юридической профессии. Особенно когда речь идет о Верховном Суде, где не просто творят право, а производят модели его применения для других судей. Это, действительно, вершина вершин! Поэтому мне интересно попробовать свои силы и реализовать себя здесь.
— Также обсуждали ваши слабые стороны. Вы назвали упрямство и сложность в изменении точки зрения. Но Верховный Суд – коллегиальный орган. Здесь нужно прислушиваться друг к другу, уступать и договариваться. Вам будет трудно…
— Я исхожу из того, что люди всегда находят общий язык. Это определенная открытость и конкуренция идей. В своем бывшем коллективе (в юридической фирме) было нормой, когда каждый день у нас продолжались острые дискуссии. Надеюсь, в Верховном Суде дебаты будут не менее упорными. Именно такой высокий уровень позволит нам принимать единственно правильное решение.
Во время собеседования я имел в виду то, что когда в чем-то уверен, то меня трудно сбить с толку. Однако если я вижу более качественную точку зрения, чем моя, ее нужно признать. Это полезно для общего дела.
— Мне рассказывали, что адвокаты очень часто отказывались от участия в конкурсе. Высокой зарплатой их не заинтересуешь, потому что такие доходы они могут иметь и на нынешнем месте работы. А прощаться с более свободной и независимой жизнью, мало кто хотел. Почему Вы все же решили пойти в Верховный Суд?
— Я читал много интервью своих коллег – адвокатов и ученых, которые говорили, что это для них был сложный выбор. У меня так же.
Уровень зарплаты я считаю абсолютно нормальным. Мою долю бизнеса партнеры выкупили за хорошие средства. Правда, я думаю, что она стоит больше (улыбается), но мы пришли к согласию. Все это в совокупности даст мне возможность чувствовать себя свободно, в том числе под пристальным наблюдением журналистов и общественности.
Да, нужно понимать, что ты получишь: с одной стороны, это пристальное внимание, с другой – смогу попробовать свои силы и доказать, что также буду иметь возможность сделать личный вклад в новую судебную систему и воплотить в жизнь те идеи, которые у меня есть. Ради этого я готов поступиться какими-то привилегиями свободной адвокатской жизни, которые у меня были раньше.
— Расскажите подробнее о своих идеях.
— Их много! Я – человек прагматичный, поэтому и мои идеи носят такой характер. Например, я бы изменил некоторые вещи, которые происходят в судебном процессе. Первое и самое главное – судебное решение. При всем уважении к судьям, которых я вообще знаю, очень редко там (особенно в кассационной инстанции) можно увидеть собственное мнение судьи или его убеждение.
Я говорю о мотивационной части. Есть определенный шаблон, который «зацементировался» на протяжении лет: описание обстоятельств дела, затем судья цитирует нормы права, которые, как он считает, здесь подходят, а дальше переходит к выводу, как решает этот спор. Однако катастрофически не хватает личной позиции – как он относится к обстоятельствам дела, как их оценивает. Судьи прячутся за формальной частью.
Я понимаю, что так проще и более комфортно. Но в таком случае судебное решение является менее понятным, не носит такого высокого качества, как могло бы. У меня, как у адвоката был опыт работы в международных арбитражных институтах и иностранных судах. Там подход к этому, конечно, несколько иной: позиция судьи видна совершенно четко, поэтому потом и придраться нет возможности.
Второе – то, что касается электронного правосудия и того, как должны проводиться судебные заседания. В Лондоне, когда одна из сторон в своем выступлении ссылается на определенный документ, то он сразу появляется на специальных мониторах, которые установлены в залах. Все сразу видят, что именно там написано…
— Но такие новации требуют средств.
— Это не такие большие средства, как кажется. Так вот будто речь идет о пустяке, но процесс идет совсем по-другому.
Часто дело содержит много материалов. Конечно, весь объем никто не может помнить. Тогда получается так: одна сторона рассказывает, что там написано такое-то, другая противоречит, судьи вообще начинают не понимать, о чем идет речь. А вот при внедрении такой электронной системы эта проблема сразу снимется и повысит качество процесса. Таких идей относительно работы суда много. Я не считаю, что мы должны «до основанья старый мир разрушить», поскольку есть определенная база, кодексы и так далее. Просто нужно все использовать на качественно новом уровне, который даст возможность Верховному Суду завоевать свой авторитет.
Знаете, сегодня все относятся к решениям ВС как-то безразлично. В частности, и из-за того, что им не хватает какой-то глубины, основательности юридической мысли и так далее. Лично мне хотелось бы, чтобы немного по-другому реагировали потребители этих услуг. Вот появилось решение Верховного Суда – это уже что-то! Его можно почитать, увидеть мнения и позиции судей. Тогда это все будет иметь больший вес.
— В конкурсе важную роль сыграл Общественный совет добропорядочности, который советовал президенту не подписывать Указ о назначении судей Верховного Суда до завершения спорных вопросов, которые возникли в отношении некоторых конкурсантов. Здесь как-то можно было избежать недоразумений?
— Сложно комментировать работу ОСД, поскольку это очень упорные люди, которые каждое слово в свой адрес воспринимают уж слишком личностно. Но в целом в его работе были как положительные, так и отрицательные моменты. В законе прописано, что Общественный совет добропорядочности способствует работе ВККС. Видимо, они немного шире поняли свою роль в этом процессе и не столько способствовали, сколько представили собой общественность, которая очень часто была категоричной.
Случались определенные конфликты интересов. Однако их привлечение к конкурсу – это для всех был такой большой эксперимент. Они провели очень качественную работу. Но лично я считаю, что в определенный момент они стали чувствовать себя участниками какой-то политической борьбы. Те призывы, которые направляли президенту, были более похожи на политику, а не на юриспруденцию. Потому что они, как орган, который способствует ВККС в отборе судей, обращаются к главе государства, понимая, что это их действие имеет исключительно политическую и даже популистскую природу. Потому что президент не может отказаться от подписания Указа, в виду того, что такой вид имеет процесс.
Даже если теоретически представить, что президент к ним прислушался, то не смог бы повернуть процесс уже вспять, ведь так говорит закон: если Высший совет правосудия рекомендовал, а ВККС и соответствующие государственные органы провели необходимые проверки, он должен подписать Указ. Это исключительно церемониальная функция.
Президент не имеет юридического влияния на все эти процессы, о чем ОСД, как профессиональные юристы, конечно, знали. Однако поставили всех (в том числе, и президента) немножко в неловкое положение. Да, мы им очень благодарны. Они выполняли работу на волонтерских началах. Объем информации, которую они обработали, просто колоссальный. Но их немного заносило, о чем тоже не следует забывать. Надеюсь, они вынесут из этой ситуации уроки для себя и сделают выводы, чтобы процесс имел более гармоничный вид.
«СИТУАЦИЯ НЕПРОСТАЯ НЕ ТОЛЬКО В СУДЕБНОЙ СИСТЕМЕ, А ВООБЩЕ В СТРАНЕ»
— Сейчас в стране продолжается судебная реформа. По вашему мнению, когда можно будет сказать, что она состоялась?
— Во-первых, когда завершится процесс отбора и оценки судей первой и апелляционной инстанции, который начался из Верховного Суда. Это вопрос обновления кадров в судебной системе. Все знают, что в некоторых регионах судей просто физически не хватает — нужно подбирать. Насколько я понимаю, после конкурса в Верховный Суд, кто бы ни был президентом или премьером, отбор судей все равно останется открытым и прозрачным, как это происходило у нас. ВККС учредила определенный стандарт, отход от которого будет создавать проблемы.
Во-вторых, когда количество юридических споров уменьшится, а качество судебных решений значительно повысится. Значит, когда мой коллега-адвокат получит от меня решение не в свою пользу, прочитает его, конечно, не согласится с ним, однако поймет, почему именно так. Он услышит мои аргументы и объяснит своему клиенту, почему суд занял позицию противоположной стороны, а не его. Тогда уже можно будет говорить о каких-то первых серьезных результатах реформы.
— Но пока происходит накопление дел, которые никто не рассматривает. А речь идет о судьбах людей! Для кого-то в определенный момент суд – последняя надежда. И это уже сложность. Как прожить этот переходный период?
— Первое, скоро в первой инстанции все же появятся новые судьи, которые сейчас проходят конкурсные процедуры в ВККС.
Второе, и судебная система, которая у нас сегодня есть, достаточно профессиональна для того, чтобы обработать определенное количество дел.
Третье, законодатель предоставил другие механизмы: новые процессуальные кодексы упростят жизнь судьи и разобьют дела на определенные категории. Например, есть технические споры в хозяйственной юрисдикции, которых можно будет избежать в новом процессе, а также несложные дела – условно говоря, о взыскании небольшой задолженности за жилищно-коммунальные услуги. С этим можно будет более-менее быстро разобраться.
Это правда: любой переходный период – это сложно. Сразу легко не станет. Тем более, что ситуация непростая не только в судебной системе, а вообще по стране. Но нужно собраться и продолжать двигаться вперед.
Автор: Ольга Москалюк
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.