Записать интервью с бывшей (и, пожалуй, самой яркой) главой Нацбанка Валерией Гонтаревой мы договорились через Zoom. Хотя, по правде говоря, было бы интересно пообщаться вживую.
Во-первых, это было бы в Лондоне, где Гонтарева сейчас живет. Во-вторых, в разговоре «через экран» довольно трудно вывести собеседника на эмоции. А это то, что наилучшим образом раскрывает характер. То, что больше всего любят читатели. «Она умная, со стержнем и позицией», – написала автору этих строк в «личные сообщения» знакомая Гонтаревой, которая помогала организовать это интервью.
После ряда событий, которые произошли с Валерией Гонтаревой после ее ухода из Нацбанка (взрыв автомобиля сына, выломанные двери в квартиру, поджог дома, а потом еще и довольно странное ДТП с наездом автомобиля и сломанной ногой), нам показалось интересным узнать, как бывшая руководитель Нацбанка видит на расстоянии то, что происходит сейчас в Украине. Как в финансовой сфере, так и в политике.
Но начали мы с другого…
Валерия Алексеевна, начнем с личного вопроса: как у вас сейчас со здоровьем?
Не могу сказать, что я жалуюсь на свое физическое здоровье. Уже хожу по 15-18 километров в день, плаваю. К сожалению, врачи запретили мне играть в теннис, которым я занималась 50 лет, нельзя кататься на лыжах и заниматься серфингом, что я тоже всю жизнь любила делать. После аварии это то, что мне уже никогда нельзя будет делать.
Понятно, что после того, как меня сбила машина, сыну взорвали машину, выломали дверь в моей киевской квартире (хоть в этой квартире никто не жил уже 20 лет), а потом – когда сожгли наш дом, это не могло не повлиять эмоционально на всю мою семью. Не могу сказать, что я полностью от этого оправилась, но ничего, жизнь продолжается – и это главное.
Это прекрасно. Скажите, пожалуйста, после того, как вас сбила машина в Лондоне, как завершилось расследование полиции?
Расследование длилось очень долго. Сначала, как только все произошло, у них не было сомнений, что это обычное дорожно-транспортное происшествие. Но после того как через пять дней взорвали машину моего сына, а потом сожгли и дом, они начали дополнительное расследование. Но, к сожалению, оно ничего не показало.
Самое интересное во всей этой истории произошло уже в Украине. Вы, наверное, знаете, есть такое ГБР…
Естественно…
…и был там такой человек — Труба (Роман Труба – директор Государственного бюро расследований). Так вот, через анонимный телеграм-канал «Трубу прорвало», излагали его разговоры. В одном из них, от 5 сентября 2019 года, он говорит, что ему поступил звонок из Офиса президента, и было приказано «кошмарить» Гонтареву. Вы можете найти это в интернете, как он говорит о «тактико-психологическом давлении».
И в эту же ночь взрывают машину моего сына, а в течение нескольких дней, ГБР врывается в квартиру с обыском по делу «Укроборонпрома», что к Национальному банку не имеет никакого отношения. После этого сожгли наш дом. Причем, таким же способом, как и машину. И когда приехали пожарные, они три часа не могли потушить огонь! И это не огромное поместье, как кто-то его описывает, а дом в 316 квадратных метров.
Кстати, там по периметру участка стояли видеокамеры, где все видно. То, что это делали профессионалы, у меня сомнений нет. Ведь дом подожгли за 28 секунд – это время понадобилось, чтобы бросить два огромных рюкзака с зажигательной смесью и военный файер.
Так вот, я считаю, что эти разговоры из «Трубу прорвало» дают нам очень хорошее понимание, что на самом деле это было.
«В Украине самое опасное в следствии — это спецслужбам выйти на самих себя»
«Главком» перед интервью с вами обратился в правоохранительные органы, чтобы понять, на каком этапе это расследование сейчас. Но, судя по ответу – до сих пор никто ничего не нашел…
Они завели дело по двум эпизодам. У меня есть предположение, что все это делали одни и те же люди, ведь почерк поджога машины и дома идентичен. Это была спланированная акция, цепочка событий не оставляет сомнений, в одну неделю – 5 сентября поджог машины, 11 сентября взлом квартиры людьми в масках с автоматами, 17 сентября поджог дома.
Как это было связано с тем, что я попала под машину, сказать не могу. Знаете, как лондонская полиция действовала? Они устанавливали, был ли водитель каким-то образом связан с кем-то из Украины. Да, он никогда не бывал в Украине, да, этот водитель никогда не бывал и в России, здесь цепочка и обрывается. А ведь вы понимаете, что «заказ» можно и по интернету получить…
А вот в Украине, вы знаете, самое опасное в следствии – это спецслужбам выйти на самих себя. Поэтому, думаю, они никого и не нашли.
Но возможно, когда-то в стране что-то изменится, и эти преступления будут раскрыты … Хотя мне в это мало верится, в нашей стране не раскрывают даже самые резонансные дела.
«Для Коломойского суды – это часть его развлечений, наверное»
Когда вы говорите, что, возможно, команда поступила из Офиса президента, Вы имеете в виду политическое давление, или это было давление другого персонажа, в то время связанного с главой офиса Андреем Богданом?
Вы боитесь имя Волдеморта произносить вслух?
(Мы вместе смеемся).
Понятное дело, я имею ввиду Игоря Коломойского. У которого вы де-факто отобрали «Приватбанк». И он, очевидно, считает вас кровным врагом.
Он любит рассказывать всем, что, да, «я же буду первым подозреваемым, но, конечно, это не я». Но если вы знаете этого человека, то это просто…
Фирменный стиль Коломойского?
Да. Эти все гробы, венки, которые приносили под окна Нацбанка… Да, у меня нет никаких доказательств, но здесь четко читается его фирменный стиль. Вы же знаете, что он мне постоянно публично угрожал, во всех своих интервью. Поэтому я связываю все это с ним.
В Лондоне вы чувствуете себя в безопасности?
Конечно, нет. Вы же понимаете, что и здесь можно устроить теракт. Хотя по сравнению с Украиной, здесь безопаснее, да.
Учитывая то, что Коломойский очень любит судиться, он не подавал на вас в суд за эти предположения?
Не знаю. Сейчас я резидент Англии. Если бы подавал, мне бы поступили какие-то документы.
Интересно было бы судиться с Коломойским в английском суде?
Знаете, для него суды – это часть его развлечений, наверное. Скучно жить, он так и развлекается. Когда я ушла из НБУ в мае 2017 года, против Нацбанка, Фонда гарантирования вкладов и Минфина, ну, и против самого «Приватбанка», было подано около 650 исков. Сейчас, насколько мне известно, их 1200.
Мне сейчас хватает суда с Суркисом, который на днях состоится в Лондоне. Нервы, деньги и так далее, которые я должна тратить на юристов.
Решением НБУ в 2016 году Суркисы были признаны инсайдерами «Приватбанка». НБУ указывал, что Игорь Суркис и Коломойский – акционеры телеканала «1+1», что свидетельствует о связи Суркисов с «Приватбанком». Суркисы с этим не согласны и судятся с Валерией Гонтаревой в Лондонском международном арбитраже.
Относительно суда с Суркисами. Как вы считаете, когда будет решение?
Из этого кейса провели только первое заседание. Суркис и Коломойский были партнерами во многих бизнесах, включая телеканал «1+1», на основании чего НБУ и отнесло их к «связанным лицам» в соответствии с законом «О банках и банковской деятельности», где четко прописаны девять критериев связанности.
Если честно, мне обидно, что я как человек, который вообще не имеет к этому никакого отношения, должна еще в Лондоне ходить в суд и тратить на это свое время и деньги, потому что адвокаты здесь очень дорогие. В какой-то момент я уже выясняла, могу ли сама себя представлять в суде, потому что для меня это достаточно существенная сумма. Но потом мне сказали, что ты можешь проиграть просто по процедурным вопросам, ведь они миллиардеры, нанимают самых дорогих адвокатов.
Насколько, по-вашему, может затянуться это дело?
Суды здесь длятся долго, особенно из-за Covid. Заседание должно было начаться в марте, затем его перенесли на июль. Я жду сама, когда это все завершится.
«Деньги украли у 20 миллионов вкладчиков и 3 миллионов пенсионеров»
После того, как сменилась власть, Генпрокуратура возбудила несколько дел относительно деятельности и национализации «Приватбанка». Знаете, какой сейчас статус у этих дел?
Понятия не имею. После национализации НБУ и «Приватбанк» подали все документы во все правоохранительные органы. Но только сейчас, через 4,5 года эти дела сдвинулись с места, и вы видели, что началось хоть какое-то движение в отношении Яценко, Шмальченко и Дубилета. Хоть что-то началось…
Думаете, это не просто картинка для медиа, когда разворачивали самолет с Владимиром Яценко на борту?
Насколько я понимаю, дело, из-за которого их задержали, было подано еще в апреле 2017 года Шлапаком, на тот момент – главой правления «Приватбанка», сразу после национализации Нацбанка. Как только Шлапак занял свою должность, было установлено, что не 97% корпоративного кредитного портфеля (как считал НБУ), а все 100% было роздано связанным с акционерами лицам. Более того, этот конкретный кейс – это fraud последней ночи, когда накануне национализации они выводили остатки денег из банка всеми возможными способами.
Как вы считаете, за вывод средств из «Приватбанка» вообще наступит какая-то ответственность? Хоть у кого-то из фигурантов?
Как вы знаете, мы вывели с рынка около 100 банков. Как это происходило, написана моя книга Mission Possible: The True Story of Ukraine’s Comprehensive Banking Reform and Practical Manual for Other Nations («Миссия выполнима: Настоящая история банковской реформы в Украине и практическое пособие для других государств»). Там были и «банки-зомби», и «банки-отмывки», и олигархические банки, которые создавались для построения бизнес-империй олигархов…
Поэтому мы, конечно, можем говорить, что только Коломойский сейчас не сидит. Но это было бы неправдой. Не сидит никто из ста банков. Ведь не только Коломойский таким занимался. Просто масштаб у него был самым большим. Это 5,5 миллиарда, которыми государство докапитализировало «Приватбанк», что на тот момент составляло 7% нашего ВВП. Деньги украли у 20 миллионов вкладчиков и 3 миллионов пенсионеров… Я уверена, что эта афера века войдет в кейсы для изучения, учебники, возможно, ее будут содержать.
Вы показывали только что книгу. Как продается-покупается? Есть отзывы?
Вы ее можете найти и скачать в электронном виде, она есть на «Амазоне» и в бумажном виде, и в электронном. Эта книга никогда не была рассчитана на широкую публику, но у меня даже есть роялти, которое я получаю за свою книгу.
Много?
(Смеется) Немного. Но выпить кофе в Лондоне, пожалуй, мне хватит. Эта книга очень техничная, это практическое пособие, мне она очень помогает, когда я консультирую другие страны или читаю лекции. Тогда я говорю: «Да, друзья, открываем такую-то страницу, глава 5, идем в параграф 6 и делаем так и так».
Она есть во всех крупных университетских библиотеках по всему миру, подходит и для студентов-экономистов, и для профессионалов, в основном банкиров или людей, которые хотят делать реформу. Там же описано все о том, как делать реформы. Все любят кричать слово «реформы», но мало кто понимает, как из точки А («полнейшая ж…») дойти к точке Б («светлое будущее»).
«Уход профессиональных людей подорвет институциональную независимость Национального банка»
Я понимаю, что вы сейчас не ведете мониторинг всего, что происходит в Украине, но, тем не менее, хотел бы попросить ответить прямо, без излишней дипломатии: вы считаете нынешнего главу Нацбанка Украины Шевченко именно тем человеком, который может провести реформы?
Послушайте, как же я буду отвечать дипломатично? Когда из Нацбанка уволились ключевые сотрудники, я написала блог, не подбирая особо слов. Я считаю, что в Нацбанке полностью разваливают институт. Когда я уходила, мне казалось, что мы построили независимый орган, у нас есть закон о Национальном банке, мы институционально его кардинально изменили.
Трансформация Нацбанка Украины вошла сейчас в лучшие практики банковских реформ, на ней другие страны учатся. И я была уверена, что у нас это навсегда – коллегиальность принятия решений, комитеты. Это было очень сложно, но мы это сделали. Была вычищена иерархия, я никогда не входила ни в какие комитеты, кроме монетарного, чтобы даже косвенно не влиять на людей, которые должны независимо и профессионально выполнять свои обязанности.
Но сначала из Нацбанка ушел Смолий, потом Чурий, Борисенко, Сологуб… Всего — более 100 человек руководящего состава. И я понимаю, что уход таких профессиональных людей подорвет институциональную независимость Национального банка. А когда три директора департаментов одновременно уходят в отставку и говорят: «В Нацбанке разрушили всю нашу идею коллегиальности, комитетов и независимого принятия решений», то извините… Я просто вижу, как все наши реформы начинают складываться, как карточный домик.
Вы считаете, что Шевченко разваливает саму структуру НБУ?
Да, конечно.
Возможно, это потому, что он хочет доказать, как нужен Банковой, и что все сможет проконтролировать в ручном режиме? Поэтому и такая стратегия — взять НБУ под личный контроль.
Когда я пришла в Нацбанк, там было 12 тыс. человек. Мы посмотрели, что в 21 веке для полноценного регулирования финансовых системы Украины и для размера нашей экономики нам надо 2 тыс. человек. Но, у нас есть еще Банкнотно-монетный Двор (БМД), который скоро будет никому не нужен, потому что бумажные деньги будут никому не нужны, а загрузка его и тогда была низкой.
Мне еще в 2014 году было понятно, что БМД следовало продать крупным мировым монополиям, таким как De La Rue или Crane, потому что наш проект cashless economy предполагал кардинальное уменьшение его загрузки до 10%.
Думаю, сейчас загрузка не более 20%.
После такого заявления скажут, что Гонтарева еще и деньги хотела иностранцам продать…
Поэтому мы так этого и не сделали, чтобы избежать этих необоснованных обвинений. Хотя это была бы очень правильная стратегия.
Так вот, возвращаемся. Я прихожу в Нацбанк, а там 12 тыс. человек. Понимаете, да? А нам надо – две тысячи. Притом, что все главы департаментов и 15 человек в правлении – из клики Януковича — Арбузова. Но я же не боялась вычищать. Мы сокращали людей, прежде всего, потому, что они просто были не нужны. Мы закрывали региональные отделения и делали полную трансформацию и инжиниринг всех процессов. Поэтому, когда я уходила, было уже 5 тыс. и продолжался процесс уменьшения до двух.
Сейчас, говорят, в Нацбанк снова набирают людей. Иногда — по звонку.
Вот в этом и вопрос. Мы взяли лучших людей с рынка, дали им рыночные зарплаты, и они поверили в реальные реформы. В 2018 году мы получили номинацию лучшего прозрачного Центробанка мира. А потом и «Лучший работодатель в стране». Вы понимаете, кто до этого был лучшим работодателем в стране?
Ну, давайте попробую отгадать… Неужели Коломойский и «Приват»?
Нет-нет, я же говорю, где были приличные люди, профессиональные. Это были мировые бренды типа «Кока-Колы» или «Бритиш Американ Тобако».
А теперь все профессиональные люди, которые поверили нам, из Нацбанка уходят. Почитайте, что они говорят.
Вопрос о недавнем кадровом решении. Что вы думаете относительно назначения в Нацбанк на должность заместителя председателя Сергея Николайчука. Его в профессиональной среде очень хорошо характеризуют. При этом говорят, что и вы его хорошо знаете, поскольку он работал в ICU.
Как сообщает Википедия, с декабря 2007 года по июнь 2014 года Валерия Гонтарева была председателем совета директоров группы компаний «Инвестиционный Капитал Украина» (ICU), которая предоставляет услуги по управлению инвестициями.
А кто это говорит? Какой-нибудь Дубинский? (Александр Дубинский – народный депутат, который пришел в парламент от «Слуги народа», затем был со скандалом исключен из партии). Можно открыть Википедию и прочитать о Николайчуке и посмотреть, когда он работал в ICU.
Я действительно хорошо знаю Николайчука, и познакомилась с ним, когда пришла в НБУ в 2014 году, где он уже лет 10 работал. Я считаю, что это лучшее назначение, которое сделал Нацбанк за последние два года. Потому что Сергей – один из лучших макроэкономистов в Украине. При этом он уже работал в Нацбанке и очень хорошо его знает. Плюс он работал в Министерстве экономики, так что хорошо разобрался, как работает правительство и Кабмин.
И у меня нет сомнений, что, работая последний год в самой профессиональной команде инвестиционных банкиров в Украине, Сергей точно расширил свои горизонты и получил глубокое понимание, как работает реальный сектор экономики. Поэтому я считаю, что это лучший кандидат, которого можно было выбрать на позицию заместителя председателя, ответственного за монетарную политику НБУ.
Назначение Николайчука выпадает из тех кадровых изменений, которые происходят в Нацбанке. Говорят, что в назначении Николайчука большую роль сыграли рекомендации западных посольств. Вы об этом что-то слышали?
Представления не имею! Но если это правда, то очень рада, что международное комьюнити продвигало назначение Сергея. Хотя, по моему мнению, рекомендация шла конкретно от Сологуба (Дмитрий Сологуб – предыдущий заместитель председателя НБУ) или от Милованова (Тимофей Милованов – экс-министр развития экономики, советник председателя Офиса президента Андрея Ермака), думаю, они точно понимали, какие глубокие фундаментальные знания и опыт имеет Николайчук.
«Олигархического банкинга в стране уже просто нет»
Можно ли это назначение расценивать как подготовку к замене главы Нацбанка? Financial Times уже открыто пишет, что под Шевченко шатается кресло.
Вряд ли. Я не вижу в назначении Николайчука никакой корреляции с этим. Я никогда не встречала Владимира Зеленского и понятия не имею, какие стратегические планы у него в голове, поэтому не могу комментировать. Но не думаю, что назначение Николайчука как-то связано с заменой Шевченко.
Меня другое затрагивает. Как-то я увидела статью, где Шевченко рассказывает, как ему мешают олигархи. Это очень смешно. Интересно, что бы он говорил, когда происходила национализация «Приватбанка»? Потому что олигархического банкинга в стране уже просто нет.
Может, он имеет в виду новых олигархов, которые начинают появляться?
Может я отстала от жизни. (Опять смеемся).
Я сейчас олигархов в банковской системе не вижу. Сейчас я наоборот вижу хорошо капитализированную, здоровую банковскую систему. У нас даже есть банки, которые принадлежат олигархам, как, например, «ПУМБ» Ахметова, но он же функционирует полностью по правилам, которые одинаковы для всех. Он все прекрасно делает, держит все нормативы, там нет «связанного» кредитования. Все, про олигархические банки мы молчим.
А в «Приватбанке», который стал государственным, ввели с самого начала независимый менеджмент, независимый наблюдательный совет, то же и в других банках. Мы им подробно прописали принципы корпоративного управления. Не могу сказать, что я счастлива с тем, что происходит с корпоративным управлением в государственных компаниях, у меня часто вызывают недоумение многие решения наблюдательных советов в госкомпаниях. Но, слава Богу, в госбанках это все получилось в разы лучше.
Из старых кадров, которые работали при вас, кажется, на топовых позициях уже почти никого нет, кроме Екатерины Рожковой. Поправьте, если это не так.
Да, вы правы. Екатерина Рожкова реализовала многое из того, о чем мы говорили, о трансформации банковской системы. Она знает от А до Я – все банки и небанковские учреждения, она построила все системы контроля банковской системы, она имплементировала все ведущие мировые практики регулирования банков и небанковских учреждений. Я вообще считаю, что ей надо дать звание Героя Украины, но ее наоборот перевели в другое направление.
Не так давно на канале Коломойского снова показали ее в неприглядном свете. Как вы считаете, это продолжение травли за «Приват»?
«Кошмарить». Так это называется, как Труба говорил. Тактико-психологическое давление.
«Я не выдержала издевательств надо мной и моей семьей, поэтому ушла через три года»
Если мы затронули тему Екатерины Рожковой, добудет ли она свой семилетний срок в должности?
Я бы не досидела, учитывая, как там к ней относятся. Но, надеюсь, что Екатерина сможет пересилить эмоции и работать дальше, потому что она профессиональный человек, который очень серьезно относится к своей работе, к людям, к тем идеям, которые продвигает. Поэтому я надеюсь, что она сможет. Я не смогла, у меня был контракт на семь лет, но я не выдержала издевательств надо мной и моей семьей, поэтому ушла через три года, когда все основные реформы были сделаны.
Раз мы опять вспомнили про Коломойского, хотел уточнить: он вам лично не звонил? Он же любит лично «троллить» своих врагов…
А зачем звонить? Он же считает меня таким врагом, с которыми надо бороться «по-богатому». И на мое 55-летие, в день моего рождения 20-го октября, нанял «95 квартал» вместе с государственным хором имени Веревки и записал песню «Горела хата». Помните?
После этого решение возвращаться в Украину исчезло навсегда?
Родина – одна. Я люблю Украину. У меня сейчас нет украинского телевидения, но в Ютубе я могу что-то найти, когда есть время. Я вообще телевидение отключила еще в 2014 году, потому что меня неустанно на всех олигархических каналах поливали грязью.
А когда сожгли наш дом… Скажите, куда мне возвращаться? Где мой дом? Я очень хотела бы иметь возможность приезжать в Украину, встречаться с друзьями, увидеть своих родственников, которые живут в Украине. Это моя мечта. Пока у меня был дом, я всегда планировала поработать в Лондоне и вернуться домой. Но, наверное, после того, как сожгли все мои фотографии, все вещи, семейные реликвии, которые остались мне от мамы с папой, я уже не хочу. Или я так себя успокаиваю, что не хочу, потому что возвращаться мне некуда. Но я борюсь с этим…
Читайте на «Главкоме» в ближайшее время вторую часть интервью с Валерией Гонтаревой. Разговор будет идти об экономике, перспективах криптовалют, инфляции, ценах на землю и недвижимость, и… масонской ложе.
Автор: Виктор Шлинчак
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.