Почти год длился конкурс в новый Верховный Суд. Все это время кандидаты проходили тесты и собеседования. В итоге Высший совет правосудия подал на подпись президенту Петру Порошенко список из 111 претендентов. Среди них – адвокат Анна Вронская. «Цензор.НЕТ» пообщался с ней о предстоящей работе, конкурсе, а также поинтересовался мнением о судебной реформе.
Читайте также: You pay peanuts, you get monkeys, или почему дешевые судьи – это слишком дорого
«ЕСЛИ НЕ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ ЧИНОВНИКИ ЗВОНИЛИ СУДЬЯМ, ДАВАЙТЕ ФИКСИРОВАТЬ, КТО ЗВОНИТ»
— Во вторник Верховная Рада приняла судебную реформу, приняв изменения в три кодекса. Правда, сразу же начались споры относительно их несовершенства. Например, некоторые депутаты, которые не голосовали, выступают против новых сроков досудебного расследования тяжких и особо тяжких преступлений, отмечая, что теперь тот же Виктор Янукович и его команда не понесут ответственность за свои действия. С профессиональной точки зрения, как вы оцениваете судебную реформу?
— Кодексы – это лишь часть судебной реформы. Это, действительно, самый длинный законопроект в истории Верховной Рады. Для меня как юриста важно, чтобы кодексы имели целью унифицировать три процессы – хозяйственный, гражданский и административный.
Положения, которые предусмотрены в кодексах, достаточно прогрессивные. Действительно, к ним было много замечаний, потому что они не идеальны. Но я надеюсь, что со временем практика сбалансирует их применение. В необходимости принятия некоторых поправок есть определенные сомнения. Но нельзя сомневаться в необходимости принятия всех кодексов. Спросите любого процессуального адвоката, и он вам скажет, что кодексы это – основа основ. Иногда поправки депутатов имели спекулятивный характер, например, были направлены на затягивание рассмотрения законопроекта.
Важно, чтобы такими поправками не был нарушен комплексный подход, который заложен в эти документы. Некоторые депутаты из оппозиции критиковали кодексы и говорили, что происходит нарушение прав граждан. Но декларируя это, они вырывали из контекста даже не статьи или нормы, а отдельные предложения и спекулировали на них. Поскольку, к сожалению, общественное внимание и медийная поддержка сейчас больше склоняются к негативной стороне, а о позитиве не говорят (хотя его много), поэтому имеем такие новости. Я уверена, что когда кодексы заработают, через год-два рядовой гражданин сможет увидеть результат.
— Многие говорят, что кодексы сделают судей зависимыми от власти.
— Те, кто так говорят, вряд ли прочитали хоть один кодекс. Что уже говорить обо всех трех в комплексе. Благодаря судебной реформе деполитизирован процесс назначения и увольнения судей — ни парламент, ни Президент больше не могут влиять на карьеру судьи.
— Вы считаете, что не все прочитали хоть один кодекс. Думаю, среди депутатов тоже.
— Из депутатов единицы читали. Это профессиональный закон, поэтому всем гражданам и не надо с ними знакомиться. Его применяют, как правило, юристы. Это их поле деятельности. А профессиональная община поддерживала кодексы. Конечно, были замечания. Надо посмотреть окончательную редакцию, что именно учли. Но, как я уже говорила, положительного результата в них гораздо больше, чем негативного.
— Так что, теперь судьи будут работать честнее, и не будут принимать решение, например, по телефонному звонку «сверху», как было раньше?
— Кодексы – это юридическая материя. Как бы вы его не писали, телефон в кабинете судьи останется. Но с этим явлением можно бороться другим образом. Например, ввести журнал регистрации телефонных звонков от высших должностных лиц – правительства, депутатов. Если вы не хотите, чтобы чиновники звонили, давайте просто фиксировать, кто звонит и по какому поводу.
— Но есть, же мобильные телефоны.
— Во всем мире рассчитывают на добропорядочность судьи. Например, в некоторых странах все такие звонки фиксируют. И это нормально.
Вообще судья не имеет права обсуждать дело, которое рассматривает, с любой стороной или третьим лицом. Но, понимаете, еще же надо как-то дисциплинировать депутатов. Если они будут знать, и судья будет фиксировать их телефонные звонки или визиты в суд, это поможет избежать возможных случаев давления на судей.
«СВОЙ ЛУЧШИЙ ДОГОВОР В ЖИЗНИ Я УЖЕ НАПИСАЛА»
— Судебная реформа ведет за собой изменения и в функционирование Верховного Суда, где вы планируете работать. Вы – успешный адвокат. Были заместителем министра экологии, после чего исполняли обязанности руководителя министерства. И тут пошли на конкурс в ВСУ. В одном из своих блогов, говоря о работе судьей, вы написали: «У меня не было такой мечты». Почему все же заинтересовались этой должностью?
— Я, действительно, профессиональный адвокат. Я начинала помощником адвоката, потом самостоятельно работала адвокатом, потом основала собственную фирму. И наступает такой этап, когда ты понимаешь, что тебе дальше неинтересно. Знаете, свой лучший договор в жизни я уже написала. Мои настроения совпали с революционными событиями в стране. Я закрыла собственную юридическую практику, получила предложение работать в министерстве экологии. Тогда это было реформаторское правительство. Надеялись, что технократы смогут изменить ситуацию в Украине.
К сожалению, экология оказалась не в приоритете государственной политики. За тот год, который я работала заместителем министра, мы лишь заложили основу тех изменений, которые сейчас происходят в сфере охраны окружающей среды. Этот опыт работы в правительстве показал: если ты хочешь что-то изменить, то одного года мало.
Я люблю Украину и хочу здесь жить. У меня были возможности уехать за границу или остаться в США, когда там училась. Но я сознательно вернулась и вижу свое будущее в этой стране. Я поддерживаю тезис, что в наше время успешные юристы должны разделить ответственность за то, что происходит в судебной системе. Сейчас уровень доверия общества к судебной власти самый низкий. Но ведь нельзя всех судей разогнать и набрать новых…
— Некоторые политики, в частности Олег Ляшко и его однопартийцы, три года именно такой сценарий предлагают. Считают, что нужно сделать, как с полицией.
— Это навредит, потому что профессия судьи очень специфическая. Нельзя взять и за два-три месяца подготовить такое количество специалистов с нуля. Сейчас мы слышим много нареканий относительно того, как будут работать судьи нового Верховного Суда, которые не имеют опыта судейской работы и ранее не работавшие в судах первой или апелляционной инстанции. Однако те лица, которые участвовали в конкурсе, является не просто успешными адвокатами и юристами, но и личностями.
Мы понимаем, что будет большая нагрузка. Но лично я приложу все усилия, чтобы справиться. Надеюсь, в свою очередь, мы сможем посоветовать судьям с опытом подходы для того, чтобы судебное решение воспринималось, было мотивированным и доступным для понимания гражданами. Синергия ученых и адвокатов должна усилить институциональную и профессиональную способности Верховного Суда. Очень долго судьи были закрытой кастой. С внешним миром общались неактивно.
Сейчас все быстро меняется, и общество реагирует мгновенно. Конечно, не нужно все разрушать, но надо очень быстро адаптироваться. Некоторое время уже упущено, поэтому надо его догонять. Это тоже нелегко. Однако судьи не могут оставаться закрытой кастой неких привилегированных людей в париках или мантиях, которые оторваны от общества. Нет! Потому что общество уже другое. Поэтому и судьи должны быть другими.
— Вы упомянули о нагрузке. Недавно эксперты подсчитали, что в Верховный Суд из судов поступит около 40 тысяч дел, на рассмотрение которых потребуется около двух лет. Плюс новые дела. Как справляться с такими объемами?
— В составе Верховного Суда создаются четыре кассационных суда. Законом не предусмотрено, что они являются правопреемниками существующих высших специализированных судов. В высших специализированных судах, которые сейчас есть, объем нерассмотренных дел разный. Например, по моей специализации (хозяйственной) он самый маленький. Я заходила на сайт ВХСУ и проверила: у них – 94 процента рассмотренных дел, а остаток нерассмотренных дел очень небольшой.
Итак, действительно, так сложилась ситуация, что у нас будет двойная нагрузка, текущие дела и остатки нерассмотренных дел. Я надеюсь, между судьями нового Верховного Суда будет взаимопонимание, и все-таки будет решено, чтобы у всех судей был одинаковый объем работы. Однако замечу, все готовы к такой ситуации. Не будет такого, что кто-то махнет рукой и скажет, что не хочет работать. Поэтому не думаю, что эти дела станут глобальной проблемой. К будущим судьям Верховного Суда такое пристальное внимание со стороны профессионального сообщества и общественности, что каждый шаг будет тщательно отслеживаться.
Еще один момент: среди тех дел, которые будут поступать, возможно, получим типичные. Поэтому нужно провести инвентаризацию, выделять их и идти путем применения пилотного метода: это когда рассматривается одно дело (например, по социальному обеспечению), а потом принимается решение по подобным делам, таким же образом.
— Вы, как судья Верховного Суда, какие задачи ставите перед собой?
— Мне хочется, чтобы Верховный Суд, действительно, стал судом, на который ориентируются, и он является образцом для судов первой инстанции и апелляционной. Потому что в силу разных причин за времена независимости он таким не стал. Верховный Суд должен быть первым среди равных во внедрении изменений. Очень часто в свой адрес мы слышим: «Вы хотите все поломать, сравнять, а что построить – не знаете, потому что здесь не работали». Но о разрушении речь не идет. Я за то, чтобы все адаптировать к современным условиям. Поскольку судьи работают не ради судебной системы, а ради справедливого рассмотрения дел и для того, чтобы обычному гражданину было лучше.
Сейчас много кто из адвокатов говорит: люди боятся идти в суд, особенно в районные суды общей юрисдикции. Надо понимать, что реформа проводится ради того, чтобы вернуть доверие к суду.
— Однако все равно в процессе имеем сложности. Вот Общественный совет добропорядочности забраковал каждого четвертого кандидата в Верховный Суд. Вас среди них нет. Но в списке есть такие судьи, как Вячеслав Наставний и Сергей Слинько, которые в 2013 году в кассационной инстанции оставили без изменений приговор экс-главе МВД, а ныне — Генпрокурору Юрию Луценко, приговоренному судом первой инстанции к четырем годам. Это как понимать?
— Во-первых, я бы воздержалась от комментирования персоналий моих будущих коллег. Есть шанс, что мы будем работать все вместе.
Во-вторых, Общественный совет добропорядочности предоставлял свои выводы как составляющую комплексной проверки. Мне кажется, что выводы сами по себе тоже разные. Для меня не добродетельный кандидат – это тот, у которого образ жизни не соответствует доходам. Тогда его потенциально можно подозревать в коррупционных действиях и интересоваться, откуда деньги?!
Нельзя безапелляционно утверждать, что все те 25 человек с негативными выводами Общественного совета, которые рекомендованы, как победители конкурса в Верховный Суд, не имеют права там работать. Все-таки их проверяла не только ОСД. Еще были проверки НАПК, НАБУ, налоговой. Все досье есть на сайте ВККС. Это большой объем информации, написанной мелким шрифтом. Знаете, нас так проверяли, что можно надевать скафандр и в космос. Поэтому нельзя ставить клеймо на всех.
Конечно, возможно, среди этих 25 человек есть такие кандидаты, кто вызывает больше вопросов. Но и их профессионально проверяли. Вывод ОСД был лишь одним из документов, которые рассматривала ВККС. Она же почему-то их пропустила. В любом случае, я надеюсь, что эти судьи примут во внимание предостережения общественности, Верховный Суд будет работать с нуля, а его судьи не будут давать оснований для таких обвинений.
— Но ОСД призвал Президента не утверждать 111 кандидатов в члены ВСУ, пока в судебном порядке не будет принято решение по нарушениям, которые имели место во время конкурса, и пока ВККС и ОРУ не обнародуют объяснения настоящих причин отклонения выводов и информации Совета добропорядочности. Возможно ли такое, что «обнулят» результаты и придется начинать с самого начала?
— Это будет худший вариант. В конкурсе изначально участвовали 800 человек, потом 500, потом 300, сейчас имеем 111. Вы спросите каждого из них, чего им стоило пройти этот процесс. Это почти год жизни! Это люди с профессиональным опытом и уважением к себе. И снова пройти через такое стрессовое состояние?!
Знаете, конкурс был непростым. Да, задания были не сверхсложные. Труднее было тем, что такой конкурс проводился впервые, поэтому все процедуры не всегда были известны заранее. Мы не знали, когда будут тесты, как они будут проходить и так далее. Плюс психологические задания и собеседования. Это все было нелегко. Я не уверена, что если отменят результаты и объявят новый конкурс, то эти люди снова будут подавать документы.
— А вы?
— Нет, я не буду. Я считаю себя специалистом. Если государству сейчас не нужны мои знания и опыт, значит, еще не пришло время. Но я верю в то, что изменения будут – все равно судебная система изменится к лучшему.
«НА СОБЕСЕДОВАНИЯХ МНОГО КТО ГОВОРИЛ: «Я ПРЕДУПРЕДИЛ СЕМЬЮ, ЧТО ПЕРВЫЙ ГОД ИЛИ ДВА ГОДА МЕНЯ ДОМА НЕ БУДЕТ, ИБО БУДУ РАБОТАТЬ»
— Я неоднократно слышала, что конкурс был нелегким. Нам в интервью еще один кандидат в судьи ВСУ (он, правда, не прошел), народный депутат Леонид Емец рассказывал, что «подтасовать» тесты было невозможно, а результаты проверял компьютер…
— Я вам расскажу, как я узнала о результатах первого теста. Задержалась, искала, где выпить кофе, и зашла в пресс-центр. Там при журналистах и наблюдателях разрывали пакеты с заданиями (а они были не с фамилиями, а с кодами, которые «выдавал» компьютер каждому кандидату) и клали в сканер. Шла проверка, и на мониторе один за другим появлялись результаты. Все искали свой код. Я как раз стояла достаточно близко возле экрана.
Мне предложили вывести мой тест и результат в целом. Я же не стала отказываться, поэтому согласилась. Назвала свой код, его ввели в компьютер, и на мониторе появилась моя работа с результатом. На радость, он был хорошим, потому что я много готовилась. Вот тогда у меня действительно появилось доверие к конкурсу, потому что я видела не только, как мы все выполняли задачи в одинаковых условиях, а и прозрачный процесс проверки.
— А как у вас прошла проверка в Высшем совете правосудия?
— Изначально не предполагалось, что ВСП будет проводить собеседования. Конечно, после того, как ВВКС объявила результаты конкурса, все подумали: «Наконец это все!». Но впоследствии стало понятно, что Высший совет правосудия также планирует проводить собеседования.
Мне кажется, к ученым и адвокатам отношение было более строгое, а вопросы были более провокационные, в частности относительно проверки наших знаний и определенных статей законодательства. А мы ожидали, что нас будут спрашивать о мотивах и планах работы в Верховном Суде.
— Как у вас происходил сам процесс собеседования?
— У меня он был недолгим. Я просмотрела, как прошел первый день собеседований, и уже знала, что могут спрашивать по применению практики. Один из членов ВСП поставил вопрос относительно конкретного судебного дела. Я ответила, что сейчас не готова дать ответ, поскольку считаю, что адвокат не может рассуждать в общих чертах. Нужно прочитать это дело, изучить позицию и доводы обеих сторон, а тогда уже давать заключения.
Еще были вопросы относительно антикоррупционных мер, потому что тот же член ВСП прочитал мое интервью и почему-то сделал вывод, что я считаю всех будущих судей коррупционерами. Я объяснила, что на самом деле антикоррупционные программы работают во многих странах, поэтому лучше, когда они являются превентивными, а не применяются постфактум.
— Но, видимо, Вас спрашивали и о декларации. Я смотрела, что за 2016 год вы указали почти 62 тысяч гривен дохода. Получается, чуть больше пяти тысяч в месяц. В Киеве можно выжить на такие деньги?
— Моя зарплата как заместителя министра составляла порядка 3800 гривен. На руки со всеми надбавками я получала где-то 11 тысяч.
— Их хватает на элементарные человеческие потребности в быту — в еде, одежде?
— Я поддерживаю национального производителя. Нашла модерновый современный бренд одежды, который в эти деньги укладывается. Я не ем мяса, поэтому на питание затраты не такие большие.
— Хорошо, а коммунальные услуги?
— Коммунальные услуги – да. Но, конечно, у меня были сбережения. Я их декларировала, как кандидат в судьи Верховного Суда. Раньше их было немного больше. Но те, кто пришел в правительство в 2014-2015 годах работать на маленькие зарплаты, понимали, куда мы идем. Это сейчас государственная служба меняется, и речь идет о повышении заработных плат. Тогда была другая ситуация.
— Я читала, что у вас было четыре юридические фирмы и рекламная компания. Они же должны были приносить большой доход, разве не так?
— Не такой большой, как хотелось бы. Это были взаимосвязанные юридические фирмы. Мы их создали, скорее, для того, чтобы структурировать работу с клиентами. Бюро переводов фактически не запустилось. И компания, которая должна заниматься онлайн-сервисом массового характера (регистрацией, разрешительной системой) тоже не сработала, потому что как раз наступил кризис 2008 года, поэтому спроса на такие услуги не было.
Но, знаете, как бы, ни сложилась жизнь, я сейчас больше склонна к общественной деятельности, очень болею за проблемы окружающей среды. Например, у меня есть планы по организации «зеленого офиса» в новом Верховном Суде.
— Расскажите, о чем речь.
— Я понимаю, что судьи будут это воспринимать немного иронично. Но мне кажется, что этого ожидает общество. Столько бумаги, сколько используют в судах, пожалуй, нет ни в одном другом учреждении. Надо переходить на электронный документооборот. Это не только дань современности, но и может быть частью программы антикоррупционных мероприятий – таким образом, можно будет минимизировать зависимость движения дела от конкретного человека.
Адвокаты часто жалуются, что иногда документы с первой инстанции к апелляции идут несколько месяцев, и найти их невозможно. Вот когда все можно отследить по графику – другое дело. Плюс, с экологической точки зрения, это сохранение наших лесов, что также является очень важным.
— Еще в обществе звучат нарекания по поводу будущих зарплат судей ВСУ — около 200 тысяч. Но стоит ли в нынешних условиях давать такие заработные платы членам Верховного Суда?
— Закон предусматривает градацию заработных плат для судей первой инстанции, апелляционной, Верховного Суда. У судьи ответственность очень высокая. Судья принимает на себя полномочия принимать решения и отвечать за них. Заработная плата должна быть достойной, чтобы человек понимал, что государство ценит его труд, что он нужен.
— Многие говорили, что высокая зарплата – это предохранитель коррупции. Но ведь это не так. Если человек склонен брать взятки, то будет продолжать это делать.
— Да. И здесь мы возвращаемся к вопросу добропорядочности. Мне кажется, те тщательные психологические тесты и другие проверки, которые мы проходили, все-таки дали возможность выбрать тех, кто не попадает в категорию: сколько не плати, все равно будет хотеть больше. Надеюсь, что это те люди, для которых личная репутация дороже любых благ. Ее не так легко получить. Она не создается за день-два. Это вся наша профессиональная жизнь. При этом никто не поинтересовался, чем адвокаты и ученые рискуют, когда решили пойти на конкурс в Верховный Суд?!
Они сознательно отказываются от многих привилегий – получать достойную зарплату, иметь отпуск и путешествовать, когда захочется, иметь свободный рабочий график, например, читать лекции или работать ночью, сочиняя научные труды. На собеседованиях много кто говорил: «Я предупредил семью, что первый год или два года меня дома не будет, ибо я буду работать». Все осознают, что идет речь о нелегкой работе. Поэтому, знаете, деньги не все решают. Как говорят, в последнем костюме карманов не будет. Лично для меня моя репутация дороже, чем зарплата.
Автор: Ольга Москалюк
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.