Беседу с Лилией Гриневич мы планировали провести по стандартным канонам: от общих вопросов к конкретике. Но за несколько дней до встречи «неосторожно» предложили читателям в Фейсбуке задать вопрос министру образования и науки. И очень скоро поняли: именно ответы на их вопросы и должны составлять основу этого интервью.
Поскольку вопросов поступило около полторы сотни, встречаться с госпожой министром пришлось дважды. Научного направления даже не касались, слишком уж много было образовательных тем. Около 130 вопросов – многие из них эмоциональные, на грани фола – ожидали содержательных ответов.
Первую часть беседы посвятили исключительно школьной проблематике. Вопрос вузов, министерской коррупции, плагиата, политической конъюнктуры – рассмотрели во второй части. Интересными, кажется, показались оба текста.
«ХОТИМ, ЧТОБЫ НА САЙТАХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ БЫЛИ ОБНАРОДОВАНЫ ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ СРЕДСТВА, ПОЛУЧЕННЫЕ ИЗ ВСЕХ БЮДЖЕТОВ И ОТ РОДИТЕЛЕЙ. КАКИЕ СУММЫ ПОСТУПАЮТ И КАК ОНИ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ»
— Начнем с актуальной темы, которая волнует и школьников, и их родителей: тестирование ВНО, которое уже совсем близко. На министерском сайте прочитал ваш успокаивающий комментарий по этому поводу. «Вероятность того, что ответы на тестирование ВНО выйдут в открытый доступ, — говорите вы — стремится к нулю, в систему встроено множество предохранителей, которые не дают такой возможности шансов». И добавляете: «»Соответствующие органы должны сосредоточить свои усилия на том, чтобы прекратить такие вещи. А школьникам хочу посоветовать – не тратьте лишние деньги, лучше готовьтесь к ВНО».
Вопрос: действительно ли в стране циркулирует столько фейков по тестированию к ВНО, что надо делать такое разъяснение? Проблема является настолько серьезной?
— Я давала этот комментарий в ответ тем людям, которые нашли в социальных сетях вроде анонсы ответов на вопросы тестирования. Дело в том, что для Украинского центра оценивания качества образования (а это тот центр, где, собственно, готовятся задания и где есть люди, для которых это является конфиденциальной информацией) утечка этой информации не допустима. Если такая информация вытекает в день оценивания, вам очень трудно оценить, кто ее знал, а кто – нет. И тогда результаты тестирования обесцениваются.
Одна сессия оценивания ВНО стоит очень дорого, ведь в ней одновременно принимают участие десятки тысяч людей. В случае утечки информации, без сомнения, нужно из бюджета выделять дополнительные средства на проведение новой сессии. Плюс моральные убытки тех людей, которые не знали ответов на задачи и отработали эту сессию.
То есть это общественно чрезвычайно негативное явление. И допустить, что кто-то из Центра оценивания продавал бы задание, — совершенно невозможно. (Разве что это человек, который хочет уничтожить внешнее независимое оценивание). Поэтому с утечкой заданий, я думаю, удастся справиться. Что действительно важно и сложно — обеспечить, чтобы уже во время проведения тестов никто не мог пользоваться мобильными телефонами и другими устройствами, которые могут фотографировать задания. Именно чтобы это предотвратить, прописаны довольно жесткие условия проведения тестирования.
— Насколько я помню, в позапрошлом году был другой упрек к проведению тестов для ВНО – относительно манипуляций с результатами оценивания со стороны программистов…
— Да, и с этими материалами сейчас работает Генеральная прокуратура. Поскольку суд еще не состоялся, мы не имеем права утверждать о каких-то выводах относительно этого дела. Но этот инцидент стал поводом для усиления защиты базы данных Украинского центра оценивания качества образования. Изменения были осуществлены еще в рамках подготовки к ВНО в 2016 году. Сейчас эта база полностью защищена и сертифицирована – и любое несанкционированное вмешательство можно отследить и наказать виновных…
— Вопрос от читателей. Евгений Музыченко спрашивает: «Когда будет воплощен финансовый принцип: «деньги ходят за учеником»? Еще одна читательница, Ольга Васильченко, разъясняет суть вопроса: «Заказчик образовательных услуг выбирает поставщика. Сейчас МОН монополист. Насмерть препятствует развитию альтернативных, негосударственных школ. Деньги за ребенком позволили бы развивать разного типа альтернативные школы не только для богатых».
Когда заработает такой финансовый принцип?
— Когда примут Закон «Об образовании», который сейчас в парламенте и принят в первом чтении. Я принимала непосредственное участие в подготовке этого законопроекта, когда была председателем комитета по вопросам науки и образования. Именно мы заложили в этот документ принцип «Деньги ходят за ребенком» — в частности, в части обеспечения свободы выбора формы обучения и места обучения. Такая новация дает возможность, чтобы за каждым ребенком, независимо от того, какой формы собственности школа, которую он выбирает, шли деньги. С их помощью будет обеспечиваться обязательный стандарт обучения.
Я разделяю принцип равенства форм собственности, ведь он прописан в Конституции. Хотя в той же Конституции указано, что бесплатным (безвозмездным) является обучение только в государственных и коммунальных учебных заведениях. Но в данном случае мы расширяем конституционный принцип, что разрешено законодательством. Этот шаг является принципиально важным для обеспечения свободы выбора в образовании. С принятием закона принцип «деньги ходят за ребенком» будет реализован; все сейчас зависит от парламента.
— В этом вопросе ваше министерство обвиняют в монополизме. Уверены ли вы в том, что с принятием Закона ситуация изменится?
— Конечно, изменится. И тут дело не в монополизме МОН. Более того, мое мировоззрение заключается в том, что я продвигаю этот принцип. Собственно, проблема в том, что такую логику распределения средств, как и много других важных изменений, можно ввести только на уровне закона. Поэтому мы сейчас постоянно работаем с комитетом науки и образования Верховной Рады – чтобы они, наконец-то обработали более 1200 поправок к документу, которые указали народные депутаты, и как можно быстрее завершили его подготовку ко второму чтению в парламенте. Конечно, это большая работа. Но я надеюсь, что закон будет принят Верховной Радой уже на этой летней сессии.
Кроме принципа «деньги ходят за ребенком», в закон заложены и другие необходимые изменения, которые позволят запустить много хороших процессов в образовании. И «расширить» узкие места, которые, я считаю, чрезвычайно устарели и не позволяют системе образования развиваться согласно требованиям времени.
— Такая дифференциация учебных заведений, безусловно, нужна. Но насколько большим является риск углубления разрыва между школами?
— В рамках государственного образования у нас есть огромный разрыв между школами. Я утверждаю, что у нас отсутствует равный для всех доступ к качественному образованию. Да, сегодня существуют коммунальные школы, которые получают средства, как из субвенций государственного бюджета, так и из местного бюджета. И, кроме того, в виде благотворительных взносов они получают средства от родителей. Эти деньги вообще не учитываются; непонятно, как формируются суммы, которые от родителей требуют принести. И что самое страшное: до конца непонятно, как они расходуются.
Это значит достаток родителей детей, которые учатся в школе, сам по себе влияет на уровень оборудования и качества обучения в заведении. Отсюда и эта пропасть. Также мы учли эту проблему при подготовке закона «Об образовании». После его принятия школы будут обязаны публиковать на своих сайтах полностью все средства, которые они получают из всех бюджетов и от родителей. А также то, как эти средства используются.
— Должен признать, что это масштабная инициатива.
— Да, и тогда родители будут видеть, что школа получает из бюджета достаточно много средств. Там будет указано, на какие цели. Я хочу сказать, что в результате финансовой децентрализации местные бюджеты выросли от 2 до 8 раз. И Они имеют значительно больший потенциал финансировать учебные заведения. И иногда местные советы этим просто злоупотребляют: деньги выдаются на другие цели, а не на свои прямые полномочия. При этом родителям предлагают доплачивать.
Вернемся к частным школам и принципу «деньги ходят за ребенком». Если школа частная, то все поступления, которые собираются с родителей, расходуются, в том числе и на коммунальные услуги и на содержание помещения, и на зарплату учителей. Часто частные школы являются альтернативой, например, для детей с определенными учебными проблемами; и обеспечивают большую индивидуализацию обучения. Если в этих школах умеренная для родителей плата — заведения выживают на грани.
За последние годы у нас значительно сократилось количество частных школ. Наиболее элитные для богатых, где оплата по тысяче евро и больше – остались. А те, которые давали альтернативу для не очень состоятельных родителей; те, которые были социально ответственными и работали с социальной ответственностью, иногда принимали детей малообеспеченных бесплатно – количество таких частных школ сокращается. И поэтому во всем цивилизованном мире, в частности в Европейском Союзе, частные школы, которые не являются прибыльными организациями и учат в рамках стандарта, — поддерживаются из бюджета.
«К СОЖАЛЕНИЮ, КОГДА МЫ ОБЪЯВЛЯЕМ КОНКУРС НА УЧЕБНИК ПО АНГЛИЙСКОМУ ЯЗЫКУ, НЕ ИЗ ЧЕГО ОСОБЕННО ВЫБИРАТЬ»
— Читатель Дмитрий Комаров интересуется: «Почему в Киеве невозможно найти по нормальной цене (до 10 тысяч долларов в год) школу с английским языком обучения? И где в настоящее время учатся дети министра?»
— Мои дети уже взрослые; они учились в обычных государственных школах. Дочь училась в заведении при Киево-Могилянской академии и уже завершила обучение в НаУКМА. Сын также учился в общеобразовательной государственной школе – и сейчас учится в лингвистическом университете здесь, в Украине.
А для того, чтобы мы могли расширить сеть школ с английским языком обучения, нам необходимы учителя, которые смогут в таких школах работать. Для этого нужна адекватная зарплата для педагогов, которые могут преподавать другие предметы на английском языке. У нас сейчас есть эксперименты в рамках государственных школ, где пробуют осуществлять обучение на двух языках — английском и украинском. Однако широко распространить такой опыт у нас нет возможности.
— А как насчет обучения тотально на английском языке?
— Это создает проблему в освоении собственного стандарта – то есть получения аттестата о среднем образовании. Мы не можем допустить, чтобы из государственных школ дети выпускались без надлежащего знания украинского языка. Но, по моему мнению, этот подход – чрезвычайно перспективный, и нам надо его обязательно развивать.
Например, в мире есть целая сеть школ международного бакалавриата. Модели этих школ позволяют одновременно получить международный бакалавриат и аттестат об общем среднем образовании. Но над этим надо много работать. Учителя должны пройти соответствующие тренинги и овладеть языками; дети должны значительно интенсивнее обучаться и иметь больше учебных нагрузок. Это такие школы, что называется, на выживание, есть. Но я думаю, что если мы в Украине расширим возможности для альтернативного образования, такие школы будут возникать.
— More about English. Алла Заможская спрашивает: «Когда уберут книгу Карпюка по английскому языку с программ школ?» От себя как бывшего учителя английского добавлю: вопрос действительно наболевший…
— У нас и в целом есть проблема учебника иностранных языков. Наш учебник иностранных языков, написанный украинскими авторами, не выдерживает конкуренции с оксфордскими или кембриджскими учебниками. Ибо те авторы на протяжении десятилетий работали над коммуникативными методиками обучения. Наши же учебники все время были ориентированы на другой подход: с акцентом на грамматику, а не коммуникативные компетентности. И это сказывается на наших учебниках.
К большому сожалению, ситуация такова: когда мы объявляем конкурс на учебник, не из чего особенно выбирать! Ведь для того, чтобы написать эту книгу по-новому, мы должны иметь новых авторов, которые умеют обучать коммуникативные методики и могут составить конкуренцию оксфордским авторам. Но издательства не хотят платить авторам учебников надлежащие гонорары. И подбирают тех, с кем они работали уже много лет.
— Замкнутый круг…
И получается парадоксальная ситуация: мы покупаем эти учебники, потому что других нет; те, которые прошли на конкурсе, абсолютно прозрачно выигрывают тендер. И мы не имеем оснований, не выдать им гриф, потому что они соответствуют учебной программе. Потом эти учебники (особенно в школах, где учатся дети обеспеченных родителей) лежат и пылятся на полке в библиотеке. А родители покупают Кембриджские учебники и учат детей по ним.
Все это – Гордиев узел, который очень трудно разрубить.
— Я правильно понимаю, что каждый год этот учебник подается на репозитарий, и учителя сами его выбирают?
— Да.
— Это происходит потому, что они привыкли работать по этому учебнику?
— Конечно. Сейчас мы печатаем учебники по заказам, которые осуществляют учебные заведения. То есть учителя в учебных заведениях должны посоветоваться о том, какой они будут выбирать учебник. При этом они могут просмотреть учебник на репозитарии и увидеть его содержание. И тогда учебное заведение выдает нам свой заказ.
Значит, у нас есть 2 вещи, которые надо преодолеть (и это не делается моментально). Во-первых, вырастить плеяду авторов учебников, которые могут написать их, по-новому. И, во-вторых, надо воспитать в учителях изменение подходов к обучению. Чтобы они тоже выбирали учебник, который будет ориентирован на коммуникативные компетентности.
— Трудное дело. Многим учителям – по 50 лет, и к восприятию новых идей они не слишком готовы…
«СЕГОДНЯ УВОЛИТЬ УЧИТЕЛЯ С РАБОТЫ ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. ДЛЯ ЭТОГО НУЖНЫ ТРИ ВЫГОВОРА. ИЛИ УВИДЕТЬ, ЧТО ЧЕЛОВЕК СОВЕРШИЛ ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО АМОРАЛЬНОЕ»
Учитель Виталий Постриган спрашивает: «Когда начнут назначать директоров с согласия родительского комитета и местного самоуправления?» Эту тему продолжает Наталья Черненко: «Может, стоит ограничить срок пребывания руководителя учебного заведения? Например, переизбирать директора школы каждые 4 года – и выбирать из преподавателей?»
Знаете, я имел беседу с одним директором школы, он категорически против. «Директор должен быть свободным в выборе кадров», — говорит он. – Именно поэтому нужны контракты с прозрачными условиями оценивания работы».
— Прежде всего, не всегда хороший учитель будет хорошим директором школы. Потому что директор школы – это, в первую очередь, менеджер, управленец. И, конечно, он должен быть лидером учителей. В частности, сейчас для нас одной из приоритетных является реформа средней школы. С 2018-2019 года стартует первый класс новой украинской школы. И лидерами этой реформы должны стать директора школ.
Мы убедились: что бы мы здесь в МОН не придумали, какие бы красивые стандарты и рекомендации не представили, когда они приходят на уровень школы, все зависит от директора и учителей. Вот, например: в прошлом году мы за сэкономленные средства напечатали Хрестоматию для чтения в начальной школе. Красивую, с рисунками и текстами современных украинских писателей. Ведь чтобы детям было интересно читать, им нужно иметь интересные тексты, а не скучные, которые их отпугивают к такому чтению.
— И что дальше?
— Мы разослали эту Хрестоматию во все школы. По одной на парту, для того, чтобы во время урока можно было бы прочитать текст. Но когда мы провели мониторинг того, как используется данная Хрестоматия, то выяснили: есть школы, которые очень активно ее используют, и родители о ней знают, и всем нравится. А есть такие заведения, где эти хрестоматии лежат на полках в библиотеке, и дети их не видели.
От кого это зависит? В первую очередь, от лидера, директора. И в связи с этим, ваш вопрос является очень актуальным. Мы в «Законе об образовании» написали, что директор будет избираться по конкурсу. И уже это положение вызвало бурную реакцию.
Но я считаю, что это очень справедливая норма, потому что мы имеем положительный опыт в городе Киеве. Именно здесь впервые начали избирать директоров по конкурсу. Это сложный процесс! И в конкурсной комиссии обязательно имеются представители родительских организаций, общественных организаций. Значит, кандидат на директора получит много нестандартных вопросов. И это не может быть только договоренность с органами местного самоуправления, потому что есть независимые члены комиссий. И я вижу, что эта модель может успешно работать в Украине.
— Почему вы так в этом уверены?
— Потому что гражданское общество сейчас довольно активное. И я думаю, что в каждой территориальной общине найдутся те родители, которые могут сознательно участвовать в такой конкурсной комиссии. И тогда директор должен не просто быть назначенным – он должен показать план развития школы, свое видение: что он будет делать, как работать с разными категориями детей.
Кстати, в Законе «О высшем образовании» для ректоров мы предусмотрели, только, две каденции на посту по 5 лет. И такая же поправка есть (не знаю, будет ли она принята) в отношении директоров учебных заведений.
— Еще один вопрос от Виталия Постригана: «Когда введут тест ВНО для учителей? (как учитель я — «за»)».
— Вопрос очень правильный. Однако нужно осознавать, что тест для учителей должен очень отличаться от теста для учеников. Потому что учителю мало знать свой предмет. Ему нужно уметь учить этому предмету детей. И это означает, что надо знать современные методики преподавания. Как учитель общается с детьми? Как он понимает их психологию? Проверить все это тестом – очень сложно.
Поэтому мы в Законе «Об образовании» предложили так называемую добровольную сертификацию учителей. То есть для начала учитель сам решает, он идет на эту сертификацию, или нет. Она будет иметь две части: внешнюю (подобную тесту) и внутреннюю (где учитель должен продемонстрировать, как он реализует современные практики в жизни).
— Но почему добровольная сертификация? Имею опасения, что добровольцев будет немного.
— Потому что для нас важно сейчас найти агентов реформы, агентов новой украинской школы. Суть реформы заключается в том, чтобы мы перешли от школы, где детей пичкают знаниями, в школу, где дают не только знания, но и объясняют детям, как их можно применять для решения личных и профессиональных проблем. Кроме этого, учебное заведение имеет цель помочь ребенку выработать четкие жизненные ценности, которые помогут ему разобраться в вале информации, которой переполнен мир, и отличить правду от лжи, а добро от зла.
И вот для этого нужны другие способы обучения.
Как выявить таких учителей? Собственно, мы хотим поощрить их и пойти на эту сертификацию. Если они ее пройдут и докажут, что знают эти методики, то получат 20-процентную надбавку к заработной плате. Плюс их обязанностью будет делиться этими методиками со своими коллегами. Понимаете, учителя не любят, когда им диктуют что-то сверху, из министерства. Это сразу имеет эффект отталкивания. Но если тебе показывает что-то новое твоя коллега, это уже совсем другая ситуация.
— Георгий Вишневский спрашивает: «Когда запретят в школах и ДОУ практику ежегодного написания заявлений о приеме на работу на 1 год заместителям и учителям? Руководители спекулируют этим и шантажируют работников. Это противоречит трудовому законодательству!»
— Мое мнение — если учитель или руководитель на контракте, это означает, что он будет стараться все время быть в тонусе для того, чтобы с ним продлили соглашение. И, в принципе, во многих странах учителя есть на так называемых длинных контрактах.
— О каких странах идет речь?
— Например, в соседней Польше часть учителей находятся на контрактах, а часть принадлежит к высшей учительской категории – это когда человек переходит на постоянное место трудоустройства. И, кстати, поляки говорят, жалеют, что это сделали.
— Почему?
— Потому что практика показывает, что даже длинные контракты обязывают доводить результаты своего труда.
Сегодня уволить учителя с работы практически невозможно. Для этого необходимо получить 3 выговора. Или доказать, что человек совершил что-то абсолютно аморальное, с кучей доказательств.
Мы, конечно, не можем (и даже не предлагали) перевести учителей на контракт – потому что это предмет трудового законодательства. Но руководителей учебных заведений я считаю вполне правильно перевести всех на контракты. В некоторых городах (в частности, в Киеве) директора школ уже находятся на контрактах.
«…КАЖДЫЙ ДЕНЬ ИМЕЮ, ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ, «СВОДКУ С ПОЛЕЙ». УЗНАЮ ОТ МУЖА, КАК СНИЗУ ИНТЕРПРЕТИРУЮТСЯ НЕКОТОРЫЕ РЕШЕНИЯ МОН»
— Дмитрий Ковалев эмоционально интересуется: «Почему, при перегрузке школ (5-7 параллельных классов, 2 смены, 35-38 детей в каждом) не разрешается дистанционное обучение (сейчас не вдаюсь в подробности разницы дистанционного, экстерната и т. п.)? Можно ли отнести существующее состояние дел с переполнением школ к «уважительным причинам» Приказа МОН 431? Кто и где устанавливает перечень уважительных причин? Неужели ребенок получит лучшие знания в таких школьных условиях, а не дома? О дорогих частных школах не спрашиваю, только об общем образовании».
— Хочу сказать, что опять же в Законе «Об образовании» мы убрали «уважительные причины» для перехода на экстернат. И поставили это на выбор родителей. То есть раньше экстернат оформлялся, как правило, для ребенка, который, например, живет за границей или заболел и не может посещать школу. Сейчас это будет предметом по выбору родителей. Единственное что – ребенок каждый раз должен подтвердить свои результаты обучения. В конце учебного года он должен продемонстрировать, что школьник достиг соответствующих результатов обучения. Хочу также добавить, что тенденция к переполнению школ является очень неоднородной по Украине.
— Какая у нас ситуация по сравнению с Европой?
— У нас соотношение — 10 учеников на одного учителя. Это значительно меньше, чем в Европейском Союзе. И эта средняя цифра по Украине выходит из-за огромного количества маленьких школ, где в классах по 10-15 учеников.
— Понятно, сельские, поселковые школы…
— Да. А вот если мы возьмем крупные города (особенно районы новостроек), то тут есть очень большая проблема с наполняемостью школ. Ее я как министр часто ставлю перед областными органами местной власти, которые выделяют участки под застройки. Не может оставаться так, что местные органы выделяют участки, строители строят дома, но не создают социальную инфраструктуру. И здесь нет ни садика, ни школы.
Или есть, например, одна школа, которую видно с соседних высотных домов. Родители обычно не могут устроить туда ребенка, потому, что там уже 42 ученика в классе. И это создает огромное напряжение и недовольство родителей. Нужно сейчас внести такие изменения в законодательство, чтобы застройщик не мог избежать ответственности за социальную инфраструктуру. Например, если сегодня застройщик строит индивидуальный дом, он может не заботиться о построении школы, садика и тому подобное. Что они делают – в районе застроек разбивают цельный район на индивидуальные дома и так избегают этой ответственности.
Я считаю, что в таком случае застройщик должен платить какую-то часть средств как вклад к построению социальной инфраструктуры. Поэтому мы будем работать с министерством регионального развития над внесением изменений в соответствующие нормативно-правовые акты, чтобы обязать застройщиков нести ответственность за социальную инфраструктуру.
— Тогда у меня вопрос с частным оттенком. Читатель Сергей Довгаль спрашивает: «Спросите, пожалуйста, о такой ситуации. Когда мы покупали квартиру в строящемся столичном микрорайоне, свой выбор обосновывали, в том числе, наличием (в проекте) прямо во дворе общеобразовательной школы. Понятно, что строительство школы профинансировано за счет инвесторов в «жилые» метры. На таком же основании, смею спросить, этой школе присваивают статус какой-то там специализированной и детей после 9 класса автоматом в 10 не переводят, а только по результатам некого конкурсного отбора? Получать итоговый аттестат предлагают в другой школе, значительно дальше расположенной, старой и вообще.
Особой изюминке добавляет тот факт, что заместителем директора в школе работает супруг министра», — резюмирует читатель.
Ознакомившись с этим вопросом, я узнал, что речь идет о специализированной школе по изучению английского языка, и такой она была с самого начала. Итак, какого-то коварства тут вроде нет. И все же, как семье быть в такой ситуации?
— Это действительно так. Эта школа является с углубленным изучением иностранного языка. Но вопрос в том, что даже если бы она не имела этого статуса – все равно в этой школе огромная проблема с местами обучения. И эта школа «Логос» – это очень хороший пример школы в районе застройки, где нет мест для обучения детей. И так, проектная мощность этой школы, когда она строилась, была на 1200 учеников. Сейчас в ней обучается более 2100. И классы там действительно по 38-40 учеников.
Но это проблема не самой школы «Логос» — они в любом случае должны делать конкурс, потому что у них нет другой возможности: желающих больше, чем тех, кто может туда прийти.
— Как же решить эту проблему?
— Только открытием новых школ. И, насколько мне известно, рядом как раз будет открываться детский сад. Будем выяснять и то, когда именно будет, сдана в эксплуатацию новая школа в районе Позняков. Там, где есть эта проблема.
Очень важно учитывать приоритетность проживания ребенка. Если он проживает очень близко к этой школе, то, на равных конкурсных возможностях, предпочтение должно отдаваться ребенку, который живет ближе.
— Поскольку речь уже зашла о вашем муже, скажите, у вас есть от него обратная связь? Все же он работает на другом образовательном уровне, чем вы. Вы пользуетесь этой информацией?
— Да, я имею большие привилегии, которых не имели другие министры, потому что каждый день получаю, что называется, «сводку с полей». Узнаю от мужа, как внизу интерпретируются некоторые решения МОН. Бывает так, что их понимают совсем не так, как мы это закладывали. Такая обратная связь очень важна: он дает возможность эффективно корректировать решение. Кроме того, у меня еще и мама до сих пор работает в системе образования.
— Кем именно?
— Учителем в львовской школе.
— Значит у вас – династия?
— Да, и мои бабушка и дедушка тоже были учителями. В моей семье уже несколько поколений педагогов.
Итак, я постоянно получаю информацию о делах в системе образования. И это дало мне возможность понять, в частности, что у нас действительно нет до конца взаимопонимания со всеми уровнями образования. Дело в том, что, пока у нас доходит до школы какое-то решение, оно обрастает новыми трактовками и бумагами на каждом уровне – от областных управлений методических центров.
И сейчас мы начали проект под названием «Дети и бумаги». Он должен работать против бюрократизации образования и разгрузить учителей от бумажной работы.
«СЕЙЧАС ГОТОВИМ РЕШЕНИЕ, ОТНОСИТЕЛЬНО НОВОЙ СИСТЕМЫ ДОКУМЕНТООБОРОТА, В ЧАСТНОСТИ, В ШКОЛАХ. ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ УПРОСТИТЬ УЧИТЕЛЮ ЖИЗНЬ»
— Как происходит это «обрастание трактовками и бумагами»?
— Например, что-то министерство спускает, потом – областная государственная администрация. Затем – город, затем – район. Своей трактовки добавляют и методические центры. В результате, директор сидит в куче бумаг, и учитель не может заниматься непосредственными обязанностями – учебно-воспитательным процессом.
В рамках проекта мы сделали опрос учителей разных уровней. Спросили, что из бумаг больше всего мешает им работать. И вот сейчас мы уже готовим решение, (которые представим к новому учебному году) относительно новой системы документооборота, в частности, в школах. Для того чтобы упростить учителю жизнь.
— Как в прошлом учитель я интересуюсь, за счет чего же вы собираетесь это сделать?
— Например, в некоторых киевских школах уже введен электронный журнал. Родителям делается рассылка оценок и присутствие детей. Очень удобно. Но при этом учителя должны вести двойную бухгалтерию. Потому что еще есть бумажный классный журнал, который является обязательным. И вносить оценки надо туда и туда.
— Пожалуй, пришло время разгрузить учителей, оставив лишь электронный журнал?
— Собственно, мы над этим работаем, потому что нам при этом надо обеспечить, чтобы в каждой школе была электронная подпись, чтобы данные были засвидетельствованы. Надо будет сделать определенные стандартизированные шаги для всей Украины. Мы сейчас разрабатываем эти инструкции и представим их в начале нового учебного года. Но это лишь одно новшество из массива других.
— Как думаете, сколько времени понадобится на переход к электронным журналам?
— Моя позиция заключается в том, что процесс должен проходить добровольно. То есть вопрос того, какой документооборот выбирает школа (электронный или бумажный), должен быть вопросом заведения.
— Я правильно понимаю, что информацию в электронный журнал должен заносить сам учитель?
— Да.
— Но среди учителей есть много пожилых людей, для которых такая трансформация будет тяжелой.
— Конечно, поэтому мы не можем требовать этого от всей страны. Но если есть прогрессивные школы, которые уже это сделали, — то они не должны вести эту двойную бухгалтерию и заполнять еще и классные журналы.
— Михаил Бродский интересуется: «Зачем вводится 12 лет обучения вместо 11? Ответ типа «вся Европа так делает» не принимается; в Европе все по-разному. В Германии, например, в каждой из земель местные власти определяют, сколько им учится. И, кстати, в большинстве земель перешли с 12-летнего на 11-летнее обучение».
— Ну, во-первых, 11-летнее полное общее среднее образование на территории Европы осталась только в Белоруссии, Украине и России. Это статистика, с которой не поспоришь. Но мы говорим об этом не потому, что, мол, украинская школа должна быть 12-летней как в Европе. Наша идея – перейти от школы, где пичкают знаниями, к школе компетентностей XXI века. А чтобы детям дать эти компетентности, среди них должно быть не только математическая и естественная грамотность, знание языков и компьютерная грамотность – это то, что есть в наших школах. Но и дополнительно еще гражданская и социальная компетентность, предприимчивость и финансовая грамотность, сквозные умения, такие как обучение в течение жизни и критическое мышление. Это то, чего в наших школах нет.
Чтобы это формировать, нужно учить совсем другим способом. Такое обучение требует значительно больше времени, ведь при таких условиях ученики должны работать над проектами, аргументировано высказывать свое мнение. В трехлетней старшей профильной школе дети будут иметь возможность сосредоточиться на тех предметах, которые им нужны, а не учить одновременно 25 дисциплин!
И еще хочу успокоить оппонентов 12-летней школы, которые переживают исключительно из-за длительности обучения. Если есть 12-летнее полное общее среднее образование, то бакалавриат будет три года, а не четыре. И получается, что чтобы получить диплом бакалавра, вам в целом надо 12+3 года. А сейчас – 11+4. То есть в целом продолжительность не удлиняется. И надо учитывать, что 17-летний ребенок еще незрелый, и когда выбирает высшее образование – часто ошибается. Бывает, что он только после первого курса понимает, туда поступил или нет. Поэтому и здесь у этого подхода есть свои преимущества.
Во-вторых, у нас школа не формирует этот спектр компетентностей и умений, которые необходимы для современной жизни. Вот на последнем Мировом Экономическом форуме был опрос работодателей: что вам больше всего нужно в наемных работниках в 2020 году? И все они говорят о гибких навыках, которые школа сегодня совсем не формирует. И университет – тоже не формирует. Собственно, критическое мышление, умение решения комплексных проблем, сотрудничать с другими, эмпатия – то есть то, чего сегодня совсем нет в учебном процессе.
Если бы меня спросили, хочу ли я 12-й год для сегодняшней школы, я бы ответила: нет, никогда. Потому что это школа, которая отнимает здоровье детей и не готовит их к современной жизни. А вот для той школы, которая должна быть новой, с компетентным обучением – да, мы нуждаемся в 12-м году.
— Лариса Чорнопыская спрашивает: «Насколько школьные программы, учебники, которые разрабатывает — утверждает МОН, по вашему мнению, отвечают потребностям времени? Какой опыт стран-лидеров образования? Расскажите об исследованиях МОН эффективности новых программ и учебников (можно с примерами и отзывами учеников и родителей). Долго ли еще структура предметов в школе будет оставаться на уровне конца ХІХ — начала ХХ столетия…?»
В этом же русле и вопрос Валентины Мищенко: «Есть внук. Мы ему уже «Гарри Поттера» читаем, он знает, как зовут всех Трансформеров, а в 1-м классе ему снова начнут читать «Репку» и «Теремок». Когда будут адаптировать программу младшей школы и сделают ли ее более современной? Это вообще реально?
— Я согласна, что учебные программы сегодня не соответствуют требованиям времени. И именно поэтому, когда я пришла на эту должность в апреле 2016 года, первое, что мы сделали – это объявили обновление программ начальной школы. При этом обновление программ проходило на открытой платформе Эдера. Это беспрецедентно, потому что все, кто хотел, могли написать замечания к программе; получить обратную связь: принимаются эти замечания, не принимаются, и почему.
Мы обновили программы на предмет соответствия возрастным особенностям детей. Выдали Хрестоматию произведений современных детских украинских писателей. Именно для того, чтобы дети читали не про «Репку», а тексты, которые могут быть для них интересны. И которые не извлечены из 19 века, а непосредственно вырастают из мира, в котором эти дети живут.
Было также дано ряд рекомендаций учителям начальной школы, которые связаны с использованием современных методик преподавания, основанных на понимании психологии ребенка младшего возраста. Типичный пример: когда приходят шестилетние дети, они до формирования навыка письма должны писать карандашами.
— Интересно, почему?
— Так им не нужно зачеркивать ошибку – можно просто ее вытереть. Это помогает предупредить развитие страха перед ошибкой, что часто появляется именно в этом возрасте. Кроме этого ручка выступает своеобразным стимулом – ее ребенок получает, когда его письмо сформировалось, и ручка является как свидетельство об успехе.
— А с начальными школами у вас есть обратная связь на предмет того, выполняются ли эти рекомендации?
— Связь есть. А рекомендации выполняются не всеми, как и Хрестоматия, о чем я рассказывала ранее. Именно поэтому нам нужно иметь независимую ветвь мониторинга качества педагогического процесса, который есть в школе. Создание такой системы также предусмотрено Законом «Об образовании». Будут существовать независимые от органов местного самоуправления и школ региональные представительства органов обеспечения качества образования.
Но я все, же апеллирую к ответственности директоров и учителей. Они должны меняться; они должны учиться, иначе они не смогут быть современными педагогами, в которых нуждаются наши дети.
Мы свой шаг навстречу сделали – веско повысили заработную плату педагогам. Это впервые за годы независимости оплату труда именно учителей подняли вверх на два тарифные разряды по единой тарифной сетке, педагоги заняли более высокое место относительно других бюджетников. В среднем этот рост составил 50%. Да, этого мало, у них, по моему мнению, и далее осталась низкая зарплата. И мы, по нашему мнению, необходимый уровень зарплаты заложили в Законе «Об образовании», к которому надо идти. Почему этот шаг является таким важным? Мы, таким образом, обращаемся к педагогам: «Учителя! Мы вас хотим поддержать. Но вы должны быть открытыми к реформе! Потому что без вас ничего не состоится!».
Перед нами — безумный вызов. Первый класс новой украинской школы будет вводиться в 2018-2019 учебных годах. Это совсем другие программы! Это интегрированное обучение, новые учебники; это дети, которые получают, например, тему на день или неделю – и через призму этой темы изучается все: и математика, и чтение, и даже занятия по искусству и природе привязаны к одной общей теме. Здесь с детьми нужно будет делать реальные проекты, организовывать обучение в группах – все это требует соответствующих навыков.
Но для этого нужно переподготовить 22 тысячи учителей, которые по всей стране примут первый класс, а с завучами получается 25 тыс. Без новых методик они не смогут реализовать современное обучение, которое сегодня есть в ведущих системах мира.
Хотя бы возьмем образовательные системы Финляндии и Канады. Кстати, финское правительство, увидев идеи новой украинской школы и изменения, которые будут в законе, — решило поддержать нас общим финско-украинским проектом внедрения новой украинской школы. Они редко сотрудничают с правительствами по образованию, ведь для них образование это, в том числе, образовательный туризм: все едут смотреть, как функционирует финская школа, которая является наиболее успешной в мире. Это школа, базовой ценностью которой является развитие каждого ребенка. Независимо от того, какие у тебя способности, их должны найти и развить, чтобы ты стал успешным и счастливым.
Так вот, я очень надеюсь, что эти новые программы начальной школы положительно удивят таких прогрессивных людей, как эта ваша корреспондентка. Потому что я с ее выводами полностью согласна.
«ДЛЯ МЕНЯ САМОЕ ВАЖНОЕ НАЙТИ ТЕХ ПРОВОДНИКОВ РЕФОРМЫ, КОТОРЫЕ БУДУТ СОЛИДАРНЫ. ЕСЛИ ТАКИЕ БУДУТ, ХОТЯ БЫ 10% — ДАЛЬШЕ МЫ СМОЖЕМ ДВИГАТЬСЯ ВПЕРЕД…»
— Это только первая часть нашего интервью, полностью посвященного проблемам школы. Напоследок – несколько философский, и мировоззренческий вопрос от Владимира Мыленка. Он пишет, обращаясь к вам в третьем лице: «Она действительно не понимает, что нововведения и реформирование надо делать в приказном порядке — а не давать на усмотрение совковых директрис и учительниц? Как вот с совковой отрыжкой в виде линеек — когда позволили решать школам, и абсолютное большинство оставило этот совок?
Я, как отец первоклассника, спрашиваю — когда наши школы перестанут быть лицемерно бесплатными, когда бабки в школу давай, а спросить не с кого. И станут ли нормально-платными процессы в школе, чтобы все было честно за деньги, и можно было бы все прозрачно контролировать?» — интересуется Мыленко.
В этом вопросе меня больше всего интересует первая часть: так как вводить реформы в нашем обществе? Уговорами или из-под палки? Какова ваша точка зрения по этому поводу?
— Я думаю, что и то, и то будет в крайность. Потому что реформа – это движение навстречу. Реформа не делается только сверху, и нам крайне необходимо взять в партнеры учителей, директоров и родителей. Если не иметь их доброй воли, реформы не будут успешными. Авторитарным путем вы можете приказать что-то выполнять. Но успеха не будет, ведь учитель должен по всей своей сути понять, как и зачем использовать эти методики, дать молчаливое согласие придерживаться выбранного курса даже за закрытыми дверями класса. Реформа предполагает изменения на всех уровнях, в том числе совсем другой менеджмент класса. И нам придется научить этому учителей. Они сейчас просто не умеют этого делать.
Еще один значительный вызов – заложенный нами в Закон «Об образовании», это педагогическая автономия учителя, когда он может создавать собственные программы. На этом держится вся прогрессивная (в частности, начальная) школа. По этой системе учителю «спускают» сверху только результаты обучения – а как ты будешь доходить до этих результатов – это твое дело.
Но для того, чтобы реализовать такой подход, учитель должен быть творцом! Создателем новых учебных материалов, этой программы. Поэтому мы решили, что мы, сначала дадим учителям модельные программы – чтобы они на них могли ориентироваться, и чтобы этот переход произошел максимально безболезненно для всех участников образовательного процесса. Нельзя, не развив этот потенциал учителей, требовать от них чего-то кардинально нового сразу. Поэтому мы должны с ними сотрудничать и помогать друг другу, а не только спускать что-то сверху.
— И второй вопрос: когда наши школы перестанут быть лицемерно бесплатными?
— Вот это – очень болезненный вопрос. Ну, во-первых, у нас есть Конституция Украины, которая говорит о бесплатном обучении в коммунальных и государственных учебных заведениях.
— Тогда что делать, менять Конституцию?
— Я не знаю, продуктивный ли этот путь. Думаю, продуктивный путь заключается в том, чтобы в результате децентрализации органы местного самоуправления получили полностью полномочия в сфере среднего дошкольного и внешкольного образования. И они должны эти дополнительные финансовые ресурсы направить на школы. Нам нужно сделать более прозрачный мониторинг использования финансовых ресурсов на местах, чтобы община могла больше влиять на их перераспределение. То есть мы возвращаемся к вопросу, с которого начинали нашу беседу. Если это будет открытая информация, и родительский комитет будет не только возмущаться, если сказали сдать очередных 300 гривен, но и сможет видеть результаты общественного аудита, это значительно изменит восприятие этой проблемы…
— …А вы себе представляете размеры саботажа этой инициативы на всех уровнях?
— (грустно вздыхая) Представляю, но не бывает настоящих реформ без сопротивления! Для меня сейчас самое важное найти тех проводников реформы, которые будут солидарны. Если, таких людей, будет, хотя бы 10% — дальше мы сможем двигаться вперед.
Читайте во второй части интервью: о частных школах и назначении ректоров, про обвинения госпожи министра в плагиате и ее наградном оружии, о Мартыненко на поруках министра образования, об учителях украинофобах, коррупции с печатанием студенческих билетов и множестве других острых вопросов украинского образования.
Автор: Евгений Кузьменко
Источник: Цензор.НЕТ
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.