Министр соцполитики Андрей Рева: «Дефицит пенсионного фонда в 145 миллиардов – это больше, чем мы тратим на оборону»

12.05.2017 – Когда и при каких условиях в Украине могут повысить пенсионный возраст? Почему на Донбассе сложно ликвидировать “пенсионный туризм”? На эти и другие вопросы “Цензор.НЕТ” ответил министр соцполитики Андрей Рева.

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

 Будущая пенсионная реформа собрала вокруг себя много дискуссий. Кое-кто считает, что в стране происходит геноцид пенсионеров. Другие надеются на справедливость. Стоит ли в этой ситуации ждать улучшения? “Цензор.НЕТ” обратился за разъяснениями к профильному министру социальной политики Андрею Рева.

 “НАДО ПОВЫШАТЬ НЕ ПЕНСИОННЫЙ ВОЗРАСТ, А ТРЕБОВАНИЯ К СТРАХОВОМУ СТАЖУ”

 – Недавно Вице-премьер Павел Розенко раскритиковал главу миссии МВФ в Украине Рон ван Родена и назвал его непрофессионалом. Учитывая то, что нам и так не совсем легко даются кредиты, разве уместно делать такие вещи?

 – С моей стороны было бы не совсем этично комментировать вице-премьера. Будет правильно, если вы его спросите.

 – Он уже прокомментировал, сказав, что глава миссии не разобрался в нашем законодательстве. Но я к тому, что у нас с МВФ – переговорный процесс. Мы же должны в нем быть дипломатами, правда?

 – Попробуйте смоделировать ситуацию. Представьте, что получается не министр или вице-премьер Украины, а ван Роден начинает высказывать свое мнение о нынешнем и предыдущем украинском правительстве. Как вы думаете, у него будут аргументы рассказать о том, что те были, мягко говоря, странными? Мол, они довели до того, что в Пенсионном фонде дефицит – 145 миллиардов, а финансовая система Украины потеряла свою стабильность, поэтому за последние два года гривна упала в три раза. То есть, вы можете себе представить, если бы глава миссии МВФ начал давать нам оценку? У него были бы аргументы?

 – Да.

 – Как бы он нас назвал в такой ситуации?

 – Непрофессионалами.

 – Ужасно (улыбается. – А.М.). Я просто хочу сказать, что у каждого из нас может быть свое мнение относительно профессионализма других людей. Но мы все без исключения (я себя сюда тоже отношу) должны понимать, что и о нас могут сказать не меньше. Поэтому на любом этапе не надо нарываться на соответствующие встречные оценки. Нужно помнить, что сегодня находимся в ситуации, когда мы – просители обратились с просьбой к Международному валютному фонду оказать нам финансовую помощь. В этих условиях мы не можем позволить себе определенные вещи.

 Я вот в интернете читаю некоторые предложения: давайте выдвинем ультиматум МВФ. Получается так, что мы, одолжили деньги, а теперь еще будем ставить свои требования. Но ведь они на нас тоже смотрят и оценивают, насколько мы адекватны. Репутация страны складывается из многих факторов. Если ты работаешь во власти, должен понимать: есть определенные границы, за которые ты не можешь выходить…

 – Поэтому меня и удивило такое заявление Розенко.

 – Повторюсь: я не могу давать оценку именно вице-премьер министру, потому что, во-первых, мы работаем вместе – есть определенная корпоративная этика. Во-вторых, он все-таки координирует мою деятельность, поэтому с моей стороны было бы неправильно комментировать такие его заявления.

 – На самом деле ван Роден сказал, что мы должны исправить недостатки старой системы. Разве не так нам надо действовать? Это же логично.

 – Конечно. У нас – мизерные пенсии. Но беда в том, что на их выплату собственных средств Пенсионного фонда хватает ровно наполовину. Это катастрофа! Для того чтобы повысить пенсии, нужно или принять дополнительные дотации из государственного бюджета, а значит забрать из других программ – финансирования образования, медицины, армии, что является тупиковым путем, или искать возможности увеличения доходов Пенсионного фонда.

 – А МВФ при этом опять предлагает увеличить пенсионный возраст для украинцев…

 – Предлагал. Сейчас нет. Видите, господин Томсен, директор европейского департамента МВФ  не принимал участия в переговорах. Этим занималась миссия во главе с ван Роденом. И не Томсен подписывал Меморандум, а Президент Украины, премьер-министр, глава Нацбанка, министр финансов и с их стороны Кристин Лагард. При всем уважении к Томсену, он выразил свою личную позицию. А в Меморандуме прописаны четкие вещи, которые были предметом соглашения. Поэтому мы будем действовать в рамках этого документа. А требования относительно повышения пенсионного возраста в нем нет.

 – Однако эта тема все время будоражит общество. С каждой новой волной возникает все большее недовольство.

 – Никогда не говори никогда. Нельзя априори отвергать все мероприятия, которые способствуют улучшению ситуации. В конце концов, в 2011 году было принято решение о поэтапном (до 2021 года) повышении пенсионного возраста хотя бы для женщин. Оно происходит. Если поднимать пенсионный возраст, кого он будет касаться? Мужчин. Значит, эффект от этого повышения нужно было бы поделить на два. Зачем было бы так делать, если есть более эффективные модели?!

 Понимаете, мы имели разбалансированность пенсионной системы. Что нужно сделать, чтобы она не имела дефицита? Получить такое соотношение между минимальной зарплатой и пенсией, которое позволяет человеку при полном страховом стаже, который предусмотрен действующим законодательством, зарабатывать себе на пенсию. Отсюда вывод: надо повышать не пенсионный возраст, а требования к страховому стажу. Сейчас минимальный – 15 лет. Нужно его повышать и постепенно выводить на тот уровень, который предусматривает законодательство – 35 лет. Вот и все.

 – Имеете ли вы в Раде поддержку этой инициативы?

 – Смотрите, дефицит Пенсионного фонда – это “раковая опухоль”. В 2015 году он был 80, а сейчас – 145 миллиардов. Если ничего не делать, он будет расти и дальше. Ведь для того, чтобы его покрывать, как мы говорили, нужно забирать бюджетные средства с других программ. Чем это все закончится? В один прекрасный день вы поймете, что у вас не хватает средств не только в Пенсионном фонде, но и в бюджете. Вы выйдете и скажете: “Дорогие пенсионеры, больше денег нет. “Денег нет, но вы держитесь”. Так вот, мы прекрасно осознаем, что может произойти такое событие. Поэтому предлагаем выход из этой ситуации, который, возможно, не является простым с точки зрения восприятия.

 Но это, то самое, когда врач говорит человеку, что у него нашли онкологию: “Мы ее обнаружили вовремя, нужно идти на операцию, проходить курсы химиотерапии. Да, это тяжело как физически, так и морально. Но тогда вы выздоровеете и проживете еще долго”.

 – Но это тоже не факт – человек может не выдержать курс лечения.

 – Однако есть шанс! А если ничего не делать, человек еще немного поживет, как сегодня, и наступит финиш.

 – Разговоры о будущем – это хорошо. Но мы живем сегодня и сейчас. Вот пенсионер, который всю жизнь проработал, и сейчас имеет пенсию 1200 гривен, смотрит: руководитель “УЖД” получает из бюджета зарплату в полмиллиона гривен. Глава еще новой структуры НАПК Наталья Корчак выписывает себе и другим членам агентства по 200 тысяч премии и даже не может объяснить, откуда у нее взялся доход в размере 400 тысяч за декабрь прошлого года. Это несоизмеримые цифры! Как такое нормально воспринимать?

 – Можно вспоминать еще много подобных вещей. Но главное – начать их исправлять. Согласитесь, проблема, о которой я сейчас говорю, настолько вопиющая, что ее видят все не только внутри страны, но и за ее пределами. Потому что дефицит Пенсионного фонда в 145 миллиардов (или шесть процентов ВВП) – это больше, чем мы тратим на оборону в стране, которая воюет. Нужно искать выход из ситуации. Он только один – проведение пенсионной реформы.

 “У МЕНЯ НЕТ ПОЛИТИЧЕСКИХ АМБИЦИЙ. СКАЖУ ВАМ ОТКРОВЕННО: Я И НА ЭТУ ДОЛЖНОСТЬ НЕ РВАЛСЯ”

 – Так вот вы недавно сообщили, что к 16 мая Кабмин внесет в парламент законопроект о пенсионной реформе. Депутаты проголосуют?

 – Мой личный опыт общения с депутатами говорит о том, что у нас в парламенте работают в основном нормальные люди, с которыми просто нужно разговаривать и проводить разъяснения. Так, кто-то из них будет рассуждать, получит политические дивиденды от голосования. Но, как показывает практика, при принятии таких важных для страны решений депутаты объединяются. Это было во время проведения конституционной и судебной реформ, принятия госбюджета на 2017 год. То есть у депутатов есть потенциал консолидироваться и проголосовать пенсионную реформу. Насколько он будет реализован – вопрос к правительству и лидерам парламентских фракций. И, конечно, вы же понимаете, что без поддержки Президента провести такую реформу просто невозможно.

 – А эта поддержка есть?

 – Президент подписал Меморандум так же, как и руководитель правительства. То есть он в общих чертах понимает, что предлагается пенсионной реформой. Но ответственность за переговоры с МВФ лежат все, же на правительстве и Министерстве социальной политики. То есть практическую работу относительно переговорного процесса вели мы. Детали Президенту не докладывали. Но у нас было техническое задание: с чем мы можем согласиться, а с чем – нет. Здесь позиция о не повышении пенсионного возраста была одной из главных. Мы ее держали все время в переговорах и выдержали до конца.

 Однако МВФ – это не благотворительная организация. Если вы отказываетесь повышать общий пенсионный возраст, то должны предложить альтернативу и доказать с цифрами, что ваш вариант ведет к той же цели, только другим путем.

 Вот мы рассматривали различные ситуации по пенсионной системе, и вышли на ту модель, которая позволяет без такого повышения достичь нескольких базовых вещей. Во-первых, восстановить социальную справедливость пенсионного обеспечения и дифференциацию пенсий в зависимости от стажа и заработка человека (чего последние пять лет не делалось), устранить диспропорции в самой системе и в течение десяти лет выйти на бездефицитный бюджет солидарной системы Пенсионного фонда. Вот такую модель мы сумели предложить МВФ.

 – А что будет с работающими пенсионерами? Было предложение, чтобы они выбирали: или зарплата, или пенсия.

 – Когда мы пришли, у нас были достаточно существенные ограничения по выплате пенсий. Тогда был налог на пенсии, размер которых превышал три прожиточных минимума. Плюс, для работающих пенсионеров имели место ограничения по выплате пенсий – им выплачивали 85 процентов пенсионного обеспечения. Первое, что мы сделали – отменили налог на пенсию. Сейчас премьер объявил, что с 1 октября, когда пойдет пенсионная реформа, ограничения по выплате пенсий мы тоже снимем. То есть работающий пенсионер будет получать и зарплату, и пенсию.

 – Вы не боитесь повторить судьбу Сергея Тигипко, когда он начал пенсионную реформу?

 – Тигипко был самостоятельной политической фигурой, лидером политической партии “Сильная Украина”. А потом с какого-то чуда начал объединяться с другой политической силой…

 – Партией регионов.

 – Да. В рамках этого объединения он стал вице-премьером, министром соцполитики. Проводил достаточно разумную социальную политику. Если бы сегодня не было того, что он сделал, мы бы имели гораздо худшую ситуацию. Потому что разбалансированность Пенсионного фонда была бы большей. Но то, что они подняли минимальный страховой стаж с 5 до 15 лет, и начали увеличивать пенсионный возраст именно для женщин (потому что они, объективно, живут дольше), улучшило ситуацию.

 Другой вопрос, что они не провели пенсионную реформу до конца. У тогдашнего руководства страны было много популизма, ибо оно, как раз о рейтингах думало (Тигипко меньше был этим озабочен). Поэтому, в конце концов, весь негатив списали на него.

 Я не являюсь самостоятельной политической фигурой. Не примеряю уровень общественной поддержки за меня, как политика или будущего кандидата в депутаты. Поэтому мне легче. Я на это все смотрю спокойно. Меня в правительство пригласили для того, чтобы я делал то, что с моей точки зрения и, по мнению руководства Кабинета Министров, является правильным.

 – У вас нет политических амбиций?

 – Нет. Скажу вам откровенно: я и на эту должность не рвался. Работал заместителем городской главы Винницы, год назад был уважаемым человеком – со мной все здоровались, все было хорошо. Я бросил все дома, живу здесь на съемной квартире, а моя семья осталась в Виннице. И кто я теперь, если послушать мнения некоторых людей? “Скотиняка, преступная власть, антинародный режим” и так далее.

 Я прекрасно понимаю боль украинцев, которые плохо живут. Я же не с Марса прилетел. И у меня не было богатых родителей. Я всю свою жизнь работал. По сегодняшний день живу в панельном доме. На выходные приезжаю домой и общаюсь с соседями. Мне местные говорят все, что у них на уме. Поэтому у меня нет иллюзии относительно того, что люди думают и как они живут.

 Я знаю очень простую вещь: можно им просто сочувствовать, или делать то, что в перспективе улучшит их положение. Нельзя смириться с тем, что сегодня бабушка стоит с протянутой рукой или роется в мусорном баке, получая 1247 гривен пенсии. А в это время 47 тысяч руководителей средних и малых частных предприятий пишут себе зарплату 1450 гривен, при этом ездят на “Мерседесах” и кричат, что ЕСВ 704 гривны для них – неподъемная сумма! Вот как с таким мириться?! И что о них можно сказать? У них есть совесть, чувство реальности и какая-то ответственность?!

 Они мне начинают рассказывать о том, как гибнет бизнес. Я хочу, чтобы вы посмотрели цифры статистики о покупке автомобилей, закупки авиабилетов и на другие такие интересные вещи, которые показывают, насколько их тезис соответствует действительности. Можете просто выйти на улицу и посмотреть вокруг…

 – Я с вами согласна, что в Киеве немало дорогих автомобилей.

 – В Виннице то же самое. Вот я живу в 120-квартирном доме, где 40 процентов жителей получают субсидию. У меня во дворе стоит 35 машин. Представьте, сколько сегодня требуется для их обслуживания…

 – Вы говорили, что только на бензин каждый месяц тратят по 3 тысячи гривен.

 – А при этом они все – бедные и несчастные! Вообще у нас, действительно, есть бедные люди. Это миллионы пенсионеров, которым не пересматривали пенсию с 2012 года. Извините, а почему мы этого не делаем?! Вы обратите внимание на риторику наших некоторых чиновников: “Нужно поддерживать бизнес, создать для него условия”. Мы все время этим занимаемся. А вы часто слышали, чтобы сказали: “Надо создавать условия для того, чтобы человек, который работает, жил достойно, чтобы имел хорошую заработную плату”?!

 – Слышала от некоторых политиков.

 – Тех, кто в оппозиции. А те, кто при власти, говорят о бизнесе! На самом деле, если мы хотим, чтобы наше общество было богатым, должны сделать все, чтобы стоимость рабочей силы повышалась. Если сравнить с Польшей, то у нас разница в этой цене в разы. При этом мы наблюдаем, как туда массово едут наши люди, а их там берут “с руками и ногами”. Их квалификация не хуже польских работников. Почему же так?! Кто же им тут не хочет платить? Те, кого мы “носим на руках” и рассказываем, что для них нужно создавать условия?!

 Я вам приведу простой пример. Мы недавно подписали соглашение с израильтянами. Они решили набрать по контракту  20 тысяч украинских строителей – официально, через Государственную службу занятости, которая подыщет специалистов. При этом мы в имплементационном протоколе прописали, что израильский работодатель будет платить за этих работников единый социальный взнос в Украине. То есть, этим людям даже будут идти страховые взносы. И начался шум со стороны наших строительных магнатов: “Как так?! У нас же рабочей силы не хватает!” Мы им отвечаем: “Нет проблем! Поднимите зарплаты, предложите лучшие условия, тогда люди не поедут в другую страну работать в 40-градусную жару.

 Но вы не хотите! Вы хотите иметь в карманах все прибыли и мало платить рабочим”. А так не получается. Люди “голосуют ногами” – уезжают из страны. А почему они так поступают? Ибо работодатели не хотят им платить больше. Зато рассказывают сказки.

 На самом деле, вспомните, всю эту историю со снижением единого социального взноса. Что нам рассказывали? “У нас же бизнес был ужасно подавлен налогами, поэтому надо снизить ЕСВ”. Сделали. И что?! Кто теперь ответит за то, что он сделал? У нас только прямые потери Пенсионного фонда от этих экспериментаторов – 96 миллиардов гривен. А это деньги, которые не заплатили пенсионерам. Потом те, кто голосовали за такое решение, выходят и рассказывают, какое у нас плохое правительство, потому что не хочет повысить пенсии.

 К сожалению, у меня сейчас нет обращения-отчета предпринимателей, который мне передали из Администрации Президента, я бы вам показал. Уникальный документ! Предприниматель, с одной стороны, работодатель. С другой – человек, который заинтересован в социальной защите. Так вот эти люди в обращении требуют: отменить Налоговый кодекс Украины, уплату ЕСВ и тому подобное, а в конце – установить минимальную пенсию на уровне минимальной зарплаты. То есть повысить до 3200 гривен.

 – Так, а логика где? Отмените налоги, которые наполняют бюджет, но с него выплачивайте повышенные социальные выплаты.

 – Им, где логика – неважно! Такое в головах у людей. У них нет причинно-следственной связи. Вот такую имеем ситуацию.

 “ЛЮДИ ВОСПРИНИМАЮТ ГОСУДАРСТВО КАК НЕЧТО ВРАЖДЕБНОЕ”

 – Сейчас пенсионеры жалуются на то, что за выписанные платежки по коммунальным услугам надо платить по 3 гривны. Часто в очередях сетуют на это. Это мы так заботимся о людях, придумывая им все новые расходы?

 – В Виннице есть такой Центр системы муниципального управления. Он каждому гражданину, который живет в городе, рассылает такой счет. Вот мой за декабрь (Андрей Алексеевич показывает свою платежку за коммунальные услуги). У меня субсидии нет. Я плачу в месяц за трехкомнатную квартиру 1127 гривен. У меня газовое отопление. Смотрите, плачу за него 526 гривен. Я потребляю 102 кубометра газа. Вот счет. А теперь спросите киевлян, сколько они платят. Здесь стоит крик, что начисляют по две с половиной тысячи гривен в месяц, по пять. Мы разве пользуемся различными коммунальными услугами? Тарифы разные? Нет. Мы, что в разных странах живем?!

 – В разных городах.

 – Этот ваш вопрос к местной власти. Знаете, я недавно наткнулся на эфир одного из телеканалов, где был Геннадий Зубко. Ведущая его спрашивает: “Почему в Киеве не включили отопление?”. Слушайте, я в Виннице 10 лет был заместителем городской главы. Даже не знал, что нам отопление надо включать через Киев.

 – А вы  за эту конкретную платежку, которую показали, платите?

 – Если я плачу 1127 гривен за коммунальные услуги, то могу потратить и три гривны на платежку.

 – А я говорю про пенсионеров – людей, которые считают каждую копейку.

 – У нас в городе, если вы получаете субсидию, то платежки бесплатные. На самом деле, есть удобная система: взял счет, открыл в телефоне “Приват-24” и заплатил.

 – Это можем сделать вы, я, другие молодые люди. Но бабушки, которым по 78 лет, этого не умеют.

 – Если наша страна будет ориентироваться на бабушек 78 лет, то мы будем жить, как она много-много лет назад. Страна должна быть для всех. Когда мы говорим о пенсионерах, наша с вами задача – сделать так, чтобы они получали достойную пенсию. А для этого мы должны сделать систему, при которой ЕСВ будут платить все. У нас 26 миллионов людей трудоспособного возраста. Официально занятых – 16. Два миллиона безработных. Где еще 8 находится – никто не знает. Так вот из этих 16 миллионов единый социальный взнос платят 10,5 млн. А пенсионеров у нас – 12 миллионов. Еще полтора миллиона государство доплачивает тем людям, которые получают социальную помощь.

 Получается, на одного пенсионера один плательщик ЕСВ. В Польше при этих же демографических цифрах аналог этого взноса платят 22 миллиона поляков.

 – У нас такая ситуация, что имеем такой менталитет?

 – Лично я считаю, что в головах наших людей нет понятия “государство”. Воспринимают его как нечто враждебное. Иногда эта отстраненность от государства имеет положительный характер. Например, в 2014 году, когда сбежал Янукович, она в один момент исчезла. Люди, которые это понимали, ее подстраховали. Это добровольцы, волонтеры, которые обеспечивали армию. Но со временем у нас возникают параллельные квази государственные структуры гражданского общества, которые вместо того, чтобы заставить государство эффективно действовать, начинают его подменять.

 Я часто слышу крики о том, что давайте всех вооружим, чтобы каждый себя защищал. Вы понимаете, о чем речь? Есть полиция, которая должна вас и меня защищать. Монополия на насилие должна быть у кого? У государства. Теперь мы заявляем: “Государство – это хорошо, но мне нужен автомат Калашникова, чтобы себя защищать”. Можете себе представить, каким будет результат такой нашей самодеятельности?

 – Думаете, на улицах начнутся постоянные перестрелки?

 – А вы не видите, что делается в Америке?! Это страна с огромной традицией хранения огнестрельного оружия.

 – Но там нет войны. А у нас человек не чувствует себя защищенным.

 – Вы считаете, если ему дать автомат, он себя здесь защитит?! На самом деле нам нужно понять: есть государство, которое должно иметь и выполнять свои функции.

 – Украина выплачивает пенсии жителям Донбасса. Как вы боретесь с так называемым “пенсионным туризмом”, когда жители оккупированных территорий приезжают за выплатами к нам?

 – Как только мы начинаем бороться с этим явлением, сразу появляются правозащитники и кричат, что мы нарушаем права людей. Говорят: “Вы назначили пенсии, закройте глаза на все и выплачивайте”. Вот такая у них позиция. Мы им начинаем объяснять, что в стране есть закон. Представьте себе, что ваша мама переезжает жить из Киева в Житомир. Она же у вас пенсионерка?

 – Да.

 – Вот она переезжает туда, пишет заявление в управлении Пенсионного фонда. Они делают запрос в Киев. Отсюда забирается пенсионное дело, и пересылается в Житомир, и там уже по этим материалам начинают выплачивать пенсию. Это классическая схема, которая действует по всей Украине. Вот к нам приезжает гражданин из Донецка и говорит: “Я бросил все, вынужден бежать от войны, пожалуйста, заплатите мне пенсию”. Мы можем сделать туда запрос и получить пенсионное дело? Нет. Потому что там ликвидированы украинские органы дела. Пенсионный фонд тоже. Материалы остались в Донецке, а человек здесь.

 В такой ситуации мы должны придумать систему, при которой без этого платить пенсию. Поэтому даем ему статус внутренне перемещенного лица и без материалов дела начинаем платить пенсию по временной схеме. Вопросов нет. Однако через некоторое время этот человек говорит: “У меня осталась в Донецке квартира, я хочу поехать, посмотреть, что там делается”. Мы можем ему запретить? Нет! А он уехал и исчез. Какие наши действия?

 – Прекратить выплату пенсии.

 – Но ведь тут и появляются правозащитники и говорят: “Какое вы имели право?! Человек может жить, где хочет. Почему вы прекратили платить пенсию? Он ее заработал!” Однако мы же не знаем, что с этим человеком. Он мог умереть. Там же Загсов тоже нет, чтобы был реестр. Мы не знаем, что с ним, нам никто не сообщает. Тем более, если там есть родственники, которые получают пенсию, нас отнюдь не проинформируют.

 Автор: Ольга Москалюк

 Источник: “Цензор.НЕТ”

 Перевод: BusinessForecast.by

 При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий