Народные депутаты в этом году в пленарном режиме еще не собирались. Должны собраться в сессионном зале 17 января после трехнедельного перерыва. Спрашиваю у нардепа из БПП Александра Черненко, не слишком ли долгим он был.
— Мне лично кажется, что три недели — это многовато, — кивает. — Но я понимаю мотивы, по которым принималось такое решение. Опыт предыдущих лет показывает, что в начале января трудно было бы найти большинство для принятия решений. Поэтому позор был бы, намного больше, чем в случае, когда парламент три недели не собирается на пленарные заседания. Говорят, что депутаты, таким образом, устраивают себе каникулы. А я вам скажу, что в пленарной неделе устаешь больше, потому что нужно работать с бумагами, письмами, проводить приемы граждан и выезжать в область.
Да, многих депутатов нет – будем говорить правду. Но тот, кто работает, делает все как в зале, так и вне его. А те, кто нет, то им нет разницы, какое количество пленарных недель. Хотя нынешний парламент в этом вопросе не уникален. Нельзя сказать, что предыдущие работали лучше. Это неправда. Поэтому просто сложилась такая традиция.
«МИНСК» УМЕР. НО СВОЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ РОЛЬ ВЫПОЛНИЛ»
— Завершая год и начиная новый, принято подводить итоги и анализировать, что произошло. Как вы считаете, каким был 2016-й для Украины?
— Сложным, как и два предыдущих. После революции мы вошли в период серьезных испытаний – как внешнеполитических, так и внутриполитических. 2016-й не стал исключением: были «победы» и «измены»…
— А чего больше?
— Трудно измерить. Смотря что считать «победой», а что – «изменой» (улыбается. – А.М.). Общий вывод: интенсивность реформ могла быть большей. Это не означает, что год был потерян, и ничего не было сделано. Но когда мы воплощаем то, чего не делали последние 20-25 лет, то и темпы должны быть втрое быстрее. Однако повторюсь, скорость реформ — неудовлетворительная.
Хотя мы имели успехи. Для меня лично это судебная реформа. По крайней мере, ее законодательное обеспечение (как оно уже будет воплощаться в жизнь, покажет время). Остались технические вопросы – принять решение о Специальном антикоррупционном суде, сформировать Высший совет правосудия и Верховный суд. Но основные устои, включая изменения в Конституцию, мы заложили. Это первое.
Второе – вопрос обороноспособности. Мы продолжаем укреплять армию. Это очень хорошо.
Третье – антикоррупционные законопроекты и е-декларирование. Их по-разному воспринимают. Лично я считаю, что успех можно проверить не тогда, когда мы узнали, у кого что под подушкой (улыбается. – А.М.), а когда докажут факты незаконного обогащения, и виновные понесут ответственность. Просто все увидели, о чем раньше догадывались.
Хотя и не факт, что это было все. Кто-то приписал себе больше, чем имеет. Другие наоборот – показали меньше. Первая волна прошла. Но электронное декларирование делалось не для того, чтобы вся страна была шокирована и еще больше возненавидела власть, а для прекращения в будущем незаконного обогащения и привлечения к ответственности тех, кто занимался коррупцией. До этого мы пока не дошли. НАПК проводит проверку.
Читайте также: Как использовать е-декларации против коррупционеров
— А какие были «измены»?
— Внутриполитический конфликт, который вылился в популизм и нестабильную работу парламента. К сожалению, произошел развал коалиции, которая насчитывала более 300 голосов и имела реформаторский потенциал. Было потрачено много усилий не на реформы, а выяснение отношений между собой. Это самая большая «измена».
Кроме того, вопрос Донбасса и переговоров. Все мы понимаем, что «Минск» умер. Но свою историческую роль (кто бы, что не говорил) выполнил. Теперь нужно искать новый формат. На горизонте такого не наблюдается. Все ждут, чтобы увидеть, куда занесет Трампа, что будет в Германии и Франции.
В целом очень досадно, что сегодня большинство политиков начали интенсивно выяснять отношения, а не думать о реформах. Это плохо.
— Были выяснения отношений и в вашей фракции. Ясно, что она у вас демократическая и неоднородная, поэтому происходят определенные изменения. Сейчас какие группы имеют влияние?
— Я бы сказал, что это, скорее, группы по интересам. Они были с самого начала. Есть мажоритарщики и списочники (из разных сред). Но имея 142 члена формально фракция при максимальной мобилизации дает 110-120 голосов. Это при успешном голосовании. А в среднем – 100. Это связано с дисциплиной, когда некоторые депутаты просто не появляются по тем или иным причинам, а также с внутренними противоречиями.
Однако сегодня можно сказать, что за серьезные реформаторские законопроекты фракция голосует единогласно. Она хоть и демократическая, в большинстве настроена на поддержку курса президента и проведение реформ.
— Кто сейчас является центром принятия решений?
— У нас есть совет фракции, ее руководители (председатель и заместители). В конце концов – президент, чьим именем называется объединение. Я не буду искренним, если скажу, что он вообще не имеет здесь влияния. Мне кажется, это нормально. Президентская фракция, так или иначе, прислушивается к его позиции. Относительно определенных вопросов дискуссии. Причем даже на повышенных тонах. Однако фракция голосует, в основном, как решило ее большинство.
— Но многие считают, что фракцией до сих пор руководят Игорь Кононенко с Сергеем Березенко.
— Это миф. Смотрите, я присутствовал на большинстве заседаний фракции. В 90 процентах я согласен с ее решениями, поэтому так голосую и без Кононенко и Березенко. Если я не согласен, как это было с законом о партийной диктатуре, ни Кононенко, ни Березенко (при всем уважении) мне не прикажут изменить свое мнение. Поэтому я бы не преувеличивал их влияние. Я не скажу, что его нет, потому что они – заместители председателя фракции. Однако имеют его именно на этом уровне.
— Недавно член вашей фракции Олег Недава встал на защиту Юрия Иванющенко. После этого бывший нардеп Егор Фирсов написал колонку, где возмутился по поводу того, что в БПП не реагируют должным образом…
— (Перебивает. – А.М.) Хоть с опозданием, но потом было заявление фракции о том, что это – личное мнение Недавы.
— Но будете ли вы исключать его из состава фракции?
— Пока во фракции этот вопрос не рассматривался. Фактически после этого заявления была только бюджетная неделя, когда точно было не до того. Реакцию, очевидно, подготовил совет фракции. Широко этот ответ не обсуждался. Но, думаю, мало кто из «Блока Петра Порошенко» его не поддерживает. Я, например, за него обеими руками. Потому что считаю, что заявление Недавы – это не то, что украшает БПП и отражает общее мнение.
— Говорят, у Недавы и Иванющенко — совместный бизнес.
— Я читал это в прессе. Я с Недавой практически не общаюсь. Во фракции – 142 депутата. Я где-то только на второй год начал всех идентифицировать в лицо (смеется. – А.М.). Особенно мажоритарщиков. У нас много кто имеет особое мнение – Каплин, члены «Демальянса», «УДАР» или Аркадий Корнацкий. Вот такая есть фракция. Поэтому такие проблемы будут возникать постоянно.
«СЕГОДНЯ В ПАРЛАМЕНТЕ ДОСРОЧНЫХ ВЫБОРОВ ХОТЯТ МАКСИМУМ 50 ДЕПУТАТОВ»
— Спикер Андрей Парубий недавно заявил, что досрочных парламентских выборов не будет. Весной прошлого года мы с вами тоже говорили, что они не по времени. Сейчас тоже так считаете?
— Дело в том, что для досрочных выборов должны быть правовые основания и политическая необходимость. Сегодня в парламенте их проведения хотят максимум 50 депутатов. Это «Батькивщина», частично «Оппозиционный блок» и «Самопомощь» (потому что там есть разные мнения) и отдельные депутаты.
Да, сторонники досрочных выборов очень шумные и крикливые, поэтому складывается впечатление, что большинство выступает за такое решение. Эту тему активно подхватывают СМИ. Мы имеем социологические исследования, которые свидетельствуют о том, что около 40 процентов уже выступают за досрочные выборы. Но так было с любой Верховной Радой за все время независимости. Потому что где-то на втором году ее работы люди уже недовольны ситуацией в стране. Нынешняя Рада не исключение.
Если бы этим людям перед тем, как их спрашивать, хотят ли они досрочных выборов, показать их же ответ на вопрос, каким будет новый парламент согласно рейтингам, думаю, цифра будет другой. Потому что, во-первых, в целом Рада не изменится. Потому что устойчивого большинства не будет. Будет иметь или широкую коалицию «Батькивщина» и «Опоблок», или большинство из БПП, «радикалов» и «Самопомощи», а Тимошенко вновь будет в оппозиции.
Во-вторых, досрочные выборы имеют целью не просто количественно увеличить или уменьшить ту или иную фракцию, а разрешение политического кризиса (которого я пока не наблюдаю). В случае их проведения в течение ближайшего полгода (дальше я пока не готов прогнозировать) это вопрос они не решат – или «законсервируют» то, что есть, или ухудшат ситуацию. Да, они увеличат парламентское представительство той же «Батькивщины» и «Оппозиционного блока». Не исключено, что войдут представители фракций «За жизнь», «Гражданская позиция» или еще кто-то. Но глобальных изменений не будет.
Я не против досрочных выборов, а против политических шагов, которые ввергнут страну в очередной виток популизма. Это не будет шагом вперед. Лично я выборов не боюсь…
— А пойдете в случае их проведения?
— Я не исключаю этого. Но есть определенные факторы, которые повлияют на мой выбор. Надо понимать, когда они будут, будем иметь закон. Скажу так: я не расстроюсь, если не попаду в следующий парламент. Знаю многих бывших депутатов, у которых после того, как не попали в Раду, закончилась жизнь – они всем недовольны, все критикуют, кто-то запил. Я даже не знаю, где лучше. Реализовывал бы себя вне парламента. Поэтому, думаю, найду себе место. Хотя не исключаю, что на очередных или внеочередных выборах попробую еще раз.
— Вы упомянули о законе о выборах…
— (Перебивает. – А.М.) Первое, закон о выборах надо менять. Все это обещали.
Второе, считать сегодня, что переход к открытым спискам или гибридным системам сделает следующий парламент лучше – это иллюзия. Как и то, что изменение закона уберет подкуп и административный ресурс, который еще локально присутствует на местах. Не надо делать панацею или фетиш из нового закона о выборах. Тот же подкуп возможен и при открытых списках. Сейчас главными противниками такой системы считаются мажоритарщики.
Но, по системе открытых списков, те, кто имеет больше шансов выиграть, это у кого есть много ресурсов. Ибо округа большие – это область. Условно говоря, ты конкурируешь со своими же однопартийцами. Которые, например, являются председателями сельскохозяйственных предприятий и теми же мажоритарщиками, которые здесь уже имеют базовый электорат. Плюс, они обладают ресурсом, по крайней мере, объехать весь округ и провести личные встречи. Здесь хотя бы на бензин нужны средства. Единственное, почему мажоритарщики-самовыдвиженцы против открытых списков, это потому, что им придется идти от партий. Однако шансы они имеют хорошие.
Вот вы расскажите сегодня жителям Великобритании, что мажоритарка – это зло и коррупция. Они будут удивлены. У них она эффективно работает. Тогда, может, не в избирательной системе проблема? У нас же были разные системы. И если говорят, что сейчас перейдем к открытым спискам, и все станет хорошо, то это не так. Но, бесспорно, это шаг вперед. Скажем так, закон менять надо, но не возлагать на него больших надежд. Надо пережить несколько избирательных циклов, чтобы эта система заработала, как нужно.
Вместе с тем, буду откровенен, я не вижу в этом парламенте потенциала изменить законодательство. Возможно, этот потенциал появится, как это было перед местными выборами, в силу многих обстоятельств. Законопроекты есть, но сегодня под них нет голосов. Не исключаю, что они и не появятся. Однако с этим вопросом не нужно затягивать. Многие после этого предложения меня «заклюют», но я скажу, что программа-минимум – в рамках существующей избирательной системы улучшать процедуры…
— Как именно?
— Например, четче прописать вопросы подкупа. Хоть они прописаны, но можно усовершенствовать. Урегулировать вопрос политической рекламы. Внедрить элементы электронного подсчета. Еще можно пойти грузинским путем и сделать двухтуровую мажоритарку. У нас всегда в округе в финал выходят, условно говоря, идейный борец за справедливость и коррупционер-«гречкосей». И там кто кого. Есть примеры, когда Виктор Чумак или Леонид Емец побеждали при ограниченных ресурсах. Есть и противоположные, когда выигрывала «гречка». Если сделать два тура, как минимум, «гречкосеям» будет труднее. Но это, как вариант.
«ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ БАЗА, КОТОРУЮ ФОРМИРУЕТ НАБУ ПО ОХЕНДОВСКОМУ, ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ НАТЯНУТАЯ»
— Еще для проведения выборов нам нужно обновить состав Центральной избирательной комиссии. У большинства членов ЦИК закончился срок полномочий еще 1 июня 2014 года. Президент летом внес представление на 11 новых. Парламент не голосовал. Почему процесс затягивается?
— Формально можно сказать: президент подал кандидатуры, поэтому вопрос не к нему, а к парламенту. Но мы понимаем, что голосов в их поддержку нет. Сегодня нужно путем консультаций выйти на компромисс, чтобы они появились.
По закону президент не обязан здесь учитывать интересы всех фракций. Это его добрая воля. Но баланс так создан, что ему нужно, чтобы это представление набрало 226 голосов. Ситуация зависла. Я в этом вопросе очень осторожен. Боюсь сглазить (улыбается. – А.М.), потому что за эти два года раза три прогнозировали изменения состава ЦИК. Мы неоднократно вплотную к нему подходили, однако решения не было.
Разблокировка может произойти меньше, чем через месяц. Второго февраля заканчиваются полномочия еще одного члена Центризбиркома Александра Осадчука. Вакансий будет 13 – получим больший маневр, чтобы удовлетворить все интересы в парламенте. У нас к тому времени – лишь одна пленарная неделя. Не думаю, что на ней будут какие-то здесь сдвиги. А вот после 2 февраля президент и парламент путем консультаций найдут оптимальное решение, и до конца месяца мы этот вопрос, надеюсь, закроем.
Кое-кто говорит, что будто президента устраивает этот состав Центральной избирательной комиссии. Это спекуляция. Члены ЦИК не должны кого-то устраивать, а выполнять закон и свои полномочия. Думаю, что оптимальный вариант найдут.
Хотя все равно будут недовольные. Потому что говорят: президент должен учесть мнение всех парламентских сил. Окей, сейчас он это сделает. ЦИК избирают на семь лет. У нас через два с половиной года выборы. Кто-то из нынешних фракций придет в новый парламент, кто-то – нет. Получается, Центризбирком не будет представлять интересы всех. Так, в принципе, и должно быть. Все равно, кто кого подал. Член ЦИК принимает присягу и тут же забывает, по чьей квоте он прошел. У него есть закон и обязанности. А у нас политический квотный принцип формирования Центральной избирательной комиссии делает ее политически ангажированной. И тогда кто кого.
— Вы упомянули разговоры о том, что президента устраивает нынешний состав ЦИК. Сейчас некоторые политологи считают, что Порошенко хочет его уберечь, в частности главу Центризбиркома, и именно поэтому появилось уголовное производство против Михаила Охендовского. Мол, это позволит его «держать на крючке», что поможет во время проведения выборов.
— Смотрите, во-первых, сегодня дело Охендовского ведет НАБУ. Большинство экспертов говорят, что президент тут влияния не имеет. К чему оно здесь?!
Во-вторых, для чего делать Охендовского «ручным»? Этот состав ЦИК провел много выборов – и в 2010-м, 2012-м, 2014-м годах. Это были разные истории. В условиях войны внеочередные президентские были сделаны безупречно. Парламентские тоже нормально, хотя по некоторым округам были вопросы. По местным выборам были странные решения ЦИК, в частности по Павлограду, Мариуполю, некоторым другим городам. Но речь идет об одних и тех, же людях! И говорить, кто был «ручной», неуместно.
Понятно, что у определенных членов Центризбиркома есть свои интересы. Здесь речь идет не о президенте, премьере и парламенте. Включаются другие факторы, которые влияют на их решения. Слава Богу, что в основном решения правильные, поскольку спорные суды отменяют. По факту, все хорошо.
А относительно самого производства в отношении Охендовского… Доказательная база, которую формирует НАБУ, очень-очень натянута. Я допускаю, что основания есть, но детективам придется хорошо поработать. Потому что Охендовский – хороший юрист, у него неплохие адвокаты. Поэтому надо подготовить серьезную доказательную базу. Это одна из тех вещей, по которым мы сможем понять, НАБУ — действенный орган или нет.
— С Охендовским ситуация, действительно, интересная. Это человек, который, как вы упомянули, проводил выборы 2010 года, а также открыто сотрудничал с Партией регионов. И здесь в 2015-м Президент награждает его орденом Ярослава Мудрого за выдающиеся заслуги перед Украиной в области государственного строительства. Что он такого выдающегося построил?
— Я не готов говорить об ордене. Это не ко мне вопрос. Но если мы обсуждаем выборы в 2010 или 2012 году, то кем тогда был Охендовский? Рядовым членом ЦИК…
— Но решения же принимал.
— Его голос был таким же, как и у остальных.
— Когда только 14 членов, то каждый голос может быть решающим.
— Да. Но это может быть голос Охендовского, Магеры или Усенко-Черной, или кого-то другого. Не стоит его отдельно выделять. Я бы сказал, что больше есть вопросов к ЦИК по 2012 году и по пяти округам, которые Центризбирком определил как такие, в которых нельзя установить результаты. Они пошли таким политико-правовым путем. Но это было коллективное решение. Я не защищаю Охендовского. Однако то, что ему сегодня предъявляет НАБУ, не связано с его работой в отношении тех или иных выборов. Речь идет о подозрении в незаконном обогащении путем получения средств от политической партии. А это несколько другая история.
Автор: Ольга Москалюк
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.