Памела Дракермен: Детям нужно пространство для взросления и ошибок

10.09.2016 – Памела Дракермен – автор нашумевшей в Украине книги «Французское воспитание». Ее рассказы и анекдоты о приключениях мамы-американки в Париже между французской системой воспитания и образования очень остроумные, поэтому их читают не только родители.

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

Как это часто бывает с подобными «легкими» текстами, книга обнажила ряд глубоких сюжетов.

Чувство вины за то, что являешься «плохой матерью».

Поиск баланса между материнством и карьерой.

Семейная поддержка и справедливое распределение работы между родителями.

Об этом, а также о том, что объединяет мам из Украины и Бразилии, мы и поговорили в этом интервью.

— Название вашей книги – «Brinding Up Bébé». Что для вас означают эти слова – и «растить», и «малыш»?

— Это игра слов по мотивам старого американского фильма «Bringing Up Baby» с Кэри Грантом. Я именно об этом хотела пошутить.

У меня родился ребенок во Франции. Это был желанный ребенок, но именно во Франции он родился случайно. И я была восхищена тем, как во Франции функционирует отцовство и материнство.

Не знала, что это что-то особенное, но оказалось, что оно существует, и нам есть чему поучиться из опыта французских отцов и матерей.

— И что же это за отцовство и материнство по-французски?

— Я называю это «французским родительством», но, конечно, все семьи живут по-разному. В целом оно объединяет ряд привычек и коллективной мудрости, которые существуют в нынешней Франции.

Конечно, это немало принципов, но центральным мне представляется соблюдение баланса между потребностями ребенка и потребностями семьи.

— Очень от этого отличается отцовство и материнство по-американски?

— Сейчас в США, как и во многих других странах, практикуют то, что я называю «интенсивным родительством». В Норвегии это называют «кучерявым родительством», в Китае про этот принцип говорят «дитя-император». Все такие термины обозначают идею относительно того, что весь дом должен крутиться вокруг ребенка и его потребностей.

То есть, чем больше вы жертвуете собой, тем лучшими родителями являетесь.

— Есть ли во французском родительстве какие-то правила?

— Нет правил, нет единого лидера, который бы диктовал французским родителям, что именно и как именно делать. Но существует несколько важных общих принципов. Их можно прочитать во всех глянцевых журналах, во всех книжках для родителей, даже в школе или детском саду это присутствует, будто витает в воздухе.

Один из главных принципов – «c’est moi qui décide», то есть «я решаю».

Во Франции босс – это родители, а в семьях существует четкая иерархия.

Быть строгими родителями – значит быть хорошими родителями. Поэтому все французские родители считают себя очень строгими, даже если они очень добрые.

— Почему так? Где лежит корень такой культурной особенности и идеи об иерархии во французских семьях?

— Я думаю, что во многих странах нечто подобное существовало – в США, например, это присутствовало в воспитании поколения моих родителей.

Возможно, Франция просто изменилась меньше, чем другие страны. Именно так, в определенной степени, воспитывали и меня в 1980-х.

Но баланс власти изменился, власть качнулась в сторону ребенка, поэтому теперь дети имеют больше возможностей самостоятельно делать выбор.

Я не думаю, что это плохо.

Когда-то отношение родителей к детям было действительно суровым. Например, детей должно быть видно, но не слышно».

А мои французские сверстники вспоминали, что в детстве за семейным столом во время обеда или ужина им не позволяли разговаривать, пока к ним не обращался кто-то из взрослых. Это довольно традиционная модель.

Но сегодня все мы имеем гораздо большее равенство во всех областях – и больше равенства между мужчинами и женщинами, и в других отношениях меньшинства с большинством.

Вот и на работе начальство не может оскорблять подчиненных, цепляться к ним. Поэтому либерализация отношений родителей с детьми лежит в тренде общего раскрепощения. То есть, пришло осознание, что дети – это тоже люди, у них тоже есть права, и их тоже надо услышать.

Но французская идея заключается не в том, что французские родители – авторитарные, а в том, что они имеют авторитет.

Ты слушаешь ребенка, слышишь все, что он тебе говорит, уделяешь этому должное внимание, но на самом деле ты не должен делать все, что тебе скажет ребенок, так же ты не должен давать ребенку все, что он хочет.

Давать надо только то, что ребенку нужно, полезно.

Хорошо, что я об этом говорю. Это напомнило мне, что надо именно так поступать и с собственными детьми.

— Вам самой было трудно родить во Франции двух детей и растить их «по-французски»?

— Конечно, нет. Даже во Франции растить ребенка – это много работы, и ты никогда точно не знаешь, все ли делаешь правильно, даешь ли ребенку все необходимое… Но иногда во Франции мне казалось, что французы знают какое-то волшебное слово.

Возьмем, например, еду. Думаю, что и в Украине, как и в США и во многих других странах в ресторанах существует «детские меню», где предлагают одно и то же – пиццу, спагетти, сыр, чизбургеры, хрустящую жареную курицу. Будто дети – это какие-то животные, неспособные наслаждаться другими видами пищи.

А здесь, в Париже, когда моя 2-летняя дочка ходила в ясли, то ее в столовой кормили, в целом, такой же едой, что ем я – овощные супы-пюре, салат-цикорий, вкусное куриное жаркое с овощным гарниром.

Моя дочь полюбила салат, а дети вообще полюбили все эти непростые пахучие французские сыры.

Конечно, мои дети были бы счастливы, если бы их кормили пиццей, но они не едят ее ежедневно. В их ожидания от трапезы входит ожидание разнообразия и разных вкусов.

Вторая очень важная и показательная относительно «французского родительства» вещь тоже связана с едой.

Во Франции еда – это коллективный опыт. Да, я знаю, что везде люди вместе едят. Но во Франции не считается, что ты толком поел, если ты поел один.

Дети, обедая вместе с родителями, учатся наслаждаться такой же пищей, что и взрослые, а также буквально всем тем самым опытом. И это для французской культуры фундаментальный навык.

— Возможно, с вами случались интересные истории, которые бы свидетельствовали о культурных несовпадениях между вашим опытом и опытом друзей-французов?

— Помню, когда моя дочка была очень маленькая, мы вместе с друзьями были в супермаркете. Она, как и все маленькие дети, буквально хотела касаться всего, доставать и сбрасывать вещи с полок.

Это была просто катастрофа. Мои французские друзья увидели, как она себя ведет, и удивленно спросили, почему я с ней просто не поговорю и не объясню, как вести себя правильно.

А как же я могла с ней поговорить? Она же только научилась ходить, она «toddler» и даже не умела говорить сама.

И моя подруга вызвалась показать, как это работает. Помню, она подошла к моей дочери, которая как раз пыталась вытащить книгу с полки. Подруга сказала моей дочери «нет», поставила книгу на место и объяснила спокойным голосом, что к книжкам прикасаться нельзя.

И я увидела, что дочка услышала, поняла и послушалась! Просто магия!

Получается, что с ребенком можно просто поговорить! Французская идея заключается в красивом и мощном предположении, что даже младенец – это личность, который может мыслить логично. То есть они убеждены, что маленькие дети способны понять взрослых.

Например, когда новорожденного привозят домой из роддома, их знакомят с квартирой или домом, показывают собственную комнату и комнату родителей, представляют ему бабушек и дедушек, представляют запланированный распорядок дня, даже говорят о каких-то проблемах, которые возникают.

Они убеждены, что ребенок может услышать и послушаться: конечно, речь идет о чем-то простом, просьба положить что-то на место или еще что.

В основе французского воспитания лежит идея о том, что даже маленький ребенок является независимой личностью. Конечно, не все французские родители сформулируют эту идею именно так, но они это принимают как нечто само собой разумеющееся.

— Эта вера в рациональность и логичность ребенка напомнила мне о дискуссиях, которые есть в Украине за или против раннего развития детей. Стоит «натаскивать» и учить с раннего детства? Стоит ли оставить детям возможность быть детьми и счастливо прожить детство?

— Я думаю, что французская система воспитания предполагает наличие большого количества времени для игр и развлечений, открытия мира. Им не нужны большое количество игрушек или экраны планшетов. Им взамен нужен простор для игры.

Они должны научиться скучать и развлекать себя, нужно научиться ждать. Кажется, во Франции детям дают много времени на то, чтобы быть детьми.

За время, пока я была в Киеве, у меня сложилось впечатление, что здесь очень подталкивают детей к раннему обучению – изучение цифр, иностранного языка и тому подобное.

Французы так не делают, там нет школ раннего развития. Да, возможно детей самостоятельно обучают родители, да и сами дети развиваются по-разному.

Французское воспитание предполагает скорее овладение «soft skills», то есть учат эмпатии, общению, взаимодействию, работе в группе.

Кстати, то же самое сегодня советует делать нейронаука и в США: маленькие дети созданы не для «hard skills», а для «soft skills».

— Ваши дети растут. Как они в старшем возрасте воспринимают то, что вы описали свой опыт материнства и описание их рождения и взросления в книжке?

— Они еще не читали книги, поэтому я не знаю. Я думаю, что они будут не против.

Когда работала над рукописью, то пыталась писать о них уважительно.

— И не было никаких сомнений о конфиденциальности?

— Я рассказывала маленькие милые истории о детях. Не думаю, что я слишком далеко здесь зашла.

Единственная личность, о которой стоило бы здесь волноваться – это я сама. Я так много о себе написала в этой книжке! Я никогда столько публично об этом не говорила, поэтому очень нервничала, да и до сих пор нервничаю. То, что люди теперь столько обо мне знают – это странно.

— А теперь, за несколько лет после выхода книги, вы переосмыслили какие-то ее идеи, изменились ли ваши взгляды?

— Скорее Франция изменилась. Например, теперь матери испытывают больше давления относительно длительного кормления грудью.

Когда я писала книгу, то во Франции еще не существовало чувства вины, связанного с кормлением грудью.

Также в нынешней Франции появилось больше книг об отцовстве и материнстве, о воспитании детей. Есть академическое давление, и родители вроде более соревновательно чувствуют себя относительно того, как правильно воспитывать ребенка.

Но, конечно, это ничто, если сравнивать с ситуацией в Нью-Йорке. Когда я туда приезжаю, то просто в шоке. Франция никогда не догонит.

— Что именно вас шокирует?

— Дети, которых я там встречаю, работают, будто они профессионалы.

Например, один мальчик уже танцует в труппе New York City Balley, другой – клоун и учится в школе клоунов, а третий уже сочиняет музыку, которая звучит как настоящее произведение искусства. Когда я это вижу и слышу, когда сравниваю с собственным материнским опытом, то чувствую себя весьма некомфортно.

— Когда я читала «Французское воспитание», то, думала про эту книгу, как про феминистическую, которая предлагает женщинам больше пространства свободы. Вы сами разделяете этот взгляд на вашу книгу? Или разделяете идеи феминизма?

— Очень интересно, что никто раньше на этом не акцентировал внимание. Я предполагаю, что в Украине теперь должна идти мощная борьба женщин за свои права.

Во Франции бы сказали, что ребенку полезно все, что полезно для матери. Ребенок не получит пользы от чрезмерного внимания. Да, дети нуждаются в тепле, любви, поддержке.

Но они также нуждаются в «собственной комнате» для роста, взросления, они требуют собственного пространства. Думаю, во Франции женщины, даже те, кто считает себя плохими матерями, нашли баланс. Они действительно слушают своих детей.

— Вы сами считаете себя феминисткой?

— Возможно, здесь понадобится определение феминизма, но да, считаю.

— Я имею в виду вполне словарное значение слова – борьбу за равные права.

— Да, я верю в равные права для женщин и мужчин, в качественные партнерские взаимоотношения, в избирательное право для всех граждан.

— В Украине материнство широко обсуждается в феминистическом контексте. Быть «просто матерью» – или делать карьеру? А, может быть, есть определенная точка между этими полюсами? Что к этой дискуссии может добавить ваш французский опыт? Каково оно – быть мамой-феминисткой?

— Я думаю, во Франции это делать намного легче.

В США много говорят о семейных ценностях. Но это клише в американских политических дискуссиях. На самом деле в США очень мало и плохо поддерживают матерей. Нет никакой поддержки, пока ребенок не достигает возраста 4-5 лет.

До этого времени женщина остается одна или почти одна, еще и вкупе с не лучшим качеством дорогостоящих медицинских услуг. Нет национальной программы оплачиваемых декретных отпусков. И этот факт всегда шокирует слушателей в других странах.

— Зато во Франции есть оплачиваемый декретный отпуск.

— Да, французские матери получают много поддержки от государства. Существуют декретные отпуска, бесплатные ясли, сад.

Это важно, поскольку в каждой стране и так существует разрыв в карьерах и зарплатах женщин и мужчин. Женщинам после рождения ребенка сложно возвращаться на работу. Зато государственная система поддержки облегчает сочетание роли работницы и матери.

Но больше всего помогает общественная вера в то, что совмещение этих ролей – это хорошая идея. Вера в то, что женщина может иметь собственную жизнь и собственную карьеру.

У французских женщин в целом очень феминистическое общее ощущение относительно необходимости иметь собственную карьеру – иначе баланс между семьей и работой нарушается.

— Есть ли здесь место для чувства вины?

— Конечно. Американская идея материнства вообще заключается в том, что чувство вины – это хорошо. Чувствуешь себя виноватой – значит ты хорошая мама.

А, во Франции, эта идея заключается в том, что чувство вины – это плохо, и ему надо противостоять.

— Помню, несколько лет назад во Франции была волна книг о «плохих матерях» от французских авторов, которые высказывают свою волю не быть совершенными. А вот в вашей книжке, отцовство и материнство по-французски, предстает как довольно легкое дело, или нет?

— Как более легкое дело.

— Но французские матери также пишут о своей свободе – свободе быть «плохими матерями».

— Я думаю, что это относительно. То, что они называют «плохими матерями» не обязательно означает «плохую мать» в другой стране.

В то же время, французские матери действительно начинают чувствовать больше вины, связанной с кормлением грудью, например.

Но, даже если они и перенимают часть иностранного опыта воспитания детей, в целом они воспринимают как самоочевидную идею о возвращении на работу.

— Но почему матери чувствуют эту вину? Конечно, этот вопрос общий, он скорее про культурные практики в отдельной стране.

— Думаю, в Украине также популярны идеи «естественного родительства», «attachment parenting». Существует целый учебник относительно того, как правильно практиковать «естественное родительство», написанный известным педиатром Уильямом Сирсом.

Но даже те родители, которые не придерживаются всех его советов, могут называть себя «естественными» родителями. Истоки этого факта заключаются в идее о том, что проведение большого количества времени не с новорожденным ребенком может ребенку навредить.

Речь идет о том, что только мать или отец могут дать ребенку правильный уровень внимания и достаточный уход, заботу.

И без этого внимания в первые несколько лет жизни ребенок испытывает вред – даже если вместо матери и отца ребенком будет заниматься добрая сиделка.

Отсюда идея о том, что ребенок должен спать вместе с родителями, что ребенка надо носить на себе в слинге, и что грудью кормить нужно, как можно дольше.

— Думаю, здесь встает большой вопрос о том, кто контролирует культурный контекст.

— Это культурный дискурс: в обществе существуют нарративы о том, какие женщины являются хорошими матерями, а какие – плохими.

Мне было очень интересно пройти определенную дорогу и получить опыт пребывания в другом контексте – не только в американском, но и французском.

Именно это позволило мне лучше увидеть, какие особенности материнства по-американски являются культурно обусловленными.

— Если говорить на языке культурных кодов, то, что значит быть хорошей американской мамой и хорошей французской мамой?

— Если вы спросите у американской мамы, какова ее цель воспитания ребенка, она ответит: «Хочу, чтобы ребенок был счастливым».

Я бы ответила, что хочу, чтобы ребенок имел хорошее чувство юмора. Но это можно объяснить тем, что мой муж – британец.

Если вы спросите об этом же у французской мамы, то она скажет, что хочет, чтобы ребенок был «bien dans sa peau», то есть чувствовал себя «в свое тарелке», был собой.

Это тоже о счастье, но не о «позитиве» и не об улыбке – это не о счастье в американском понимании. Французское понимание предполагает согласие с собой, уверенность и принятие себя.

Я думаю, что это очень интересная цель воспитания, мне бы хотелось идти таким путем.

— Продолжая говорить языком культурных кодов: что значит быть ребенком во Франции?

— Например, у нас есть британские знакомые, которые дали няне задание никогда не говорить ребенку «нет», когда родителей нет дома. Да, звучит это немного экстремально, но эти крайности отражают культуру видения ребенка, как чистого совершенного существа.

Это та же культура, которая хочет видеть ребенка креативным, свободным, стимулирует ребенка самовыражаться. Эта же культура предостерегает взрослых от запретов и препятствий, как от факторов, которые могут деформировать личность и навредить ребенку во взрослом возрасте.

Французы не разделяют этого видения ребенка, как сырого материала, который можно деформировать.

Они, однако, имеют идею о необходимых рамках, за пределами которых начинается саморазрушение.

Ребенок также нуждается в рамках и границах – для роста и создания собственной идентичности.

— А в поведении ваших детей с американскими сверстниками заметна разница? Такое себе упражнение на наблюдение и описание…

— Да, я иногда волнуюсь по поводу их обучения во французской школе, где гораздо меньше внимания, чем в США, уделяют креативности и самовыражению.

Во Франции школа опирается на запоминание и изучение на память многих вещей. Моим детям надо учить на память так много стихов. Вместе с тем, это по-своему прекрасно, иметь полную голову стихов. Возможно, мои дети более послушные.

А еще у них есть фантастический межкультурный опыт, где трудно различить, где американское, где французское, а где британское и что-то другое. Они более международные.

— Я еще помню детей моих французских друзей. Они как бы более открыты к общению – с ними легче разговаривать и бывать в публичных местах.

— Возможно, они имеют больше опыта общения со взрослыми. Удивительно, но американские или британские дети иногда могут даже «добрый день» не сказать в ответ.

У меня вызывает удивление очень французская идея о том, что дети должны говорить «волшебные слова» – «здравствуйте», «до свидания», «спасибо», «пожалуйста».

Здесь даже не имеет значения, тебе три года, или тридцать – просто все должны здороваться.

— Для вас лично школьный опыт детей стал поводом лучше интегрироваться в жизнь во Франции?

— О, да! До того, как моя дочь пошла в школу, я никак не могла понять все эти бесконечные французские праздники. Мы время от времени приходили в ясли, и там было закрыто, потому что была Троица, или какой-то другой праздник.

Также за это время у меня появилось больше друзей. Все это стимулировало меня больше познакомиться с культурой, которая прошла бы мимо меня, если бы дети не ходили здесь в школу.

— Могу предположить, что и вы сами чему-то научились.

— Да, я обнаружила, что есть пределы в жизни упорной жительницы Нью-Йорка. Давление не всегда работает, особенно если речь идет о французских школьных учителях и системе в целом.

Не всегда можно получить то, чего хочешь.

— Если бы надо было кратко – несколькими словами – сформулировать идею отцовства и материнства «по-французски», то, как бы вы это сформулировали?

— О двух идеях мы уже упомянули: это быть «в своей тарелке» и «я решаю».

Также очень важно понимание «attends», то есть «подожди», и это с маленькими детьми хорошо работает, уча их терпению и пониманию того, что не все можно получить немедленно.

И, конечно, слово «kaka boudin», его можно перевести как «обиженная какашка». Это детское ругательное слово, бесценная лексика для маленьких. Это так красиво, хотя это и довольно противно.

— Да, это очень интересный французский феномен – существование детской ругани. Оно как бы оставляет пространство для понимания о границах трансгрессии. И дает немного свободы: ты можешь быть ребенком и иметь свою «темную сторону», быть «плохим».

— Во французском воспитании есть понятие «bétise», то есть «ерунда», «глупость». Им обозначают несерьезные нарушения, небольшое непослушание. В целом существует ожидание, что дети могут быть непослушными, поскольку им дают много свободы.

Здесь речь идет о непослушании, о чем-то маленьком и несерьезном.

— Французская идея о том, что ребенка можно отдать в ясли уже в возрасте 1,5 года может пугать немалое количество мам в Украине. Или теперь в свете пережитого опыта вы чувствуете, что дали детям достаточно внимания, тепла и эмоций?

— Я чувствую, что нет. Мне никогда не кажется, что я даю детям достаточно. Вот сижу тут и думаю, почему я не с ними, почему не касаюсь их, почему не разговариваю с ними.

Но я не думаю, что это какая-то французская проблема, связанная с яслями. Наверное, это у меня что-то личное.

В то же время, я не уверена, что детям было бы лучше, если бы я с ними проводила 24 часа в сутки. Думаю, я и сама такого бы не выдержала и хотела бы уйти.

— Если бы вы были матерью в США со всеми описанными модами на очень привязанное и «естественное» родительство, вы чувствовали бы меньше вины?

— Думаете, я теперь свободна от американского чувства вины? Совсем нет.

Например, сейчас в США идет дискуссия о детском сне. Речь идет о «тренировке» сна в течение целой ночи, когда мама оставляет ребенка поплакать в течение определенного времени, чтобы самому научиться засыпать. Говорят, такой опыт для ребенка очень вреден, и что женщина, которая так делает – плохая мать.

Но научные исследования говорят, что гораздо более вредно – это мама, которая не выспалась, это семья, в которой нарушен режим сна из-за того, что кто-то каждый раз встает ночью укачать ребенка.

Для всей семьи полезнее иметь маму, которая выспалась и не раздражается из-за недосыпания и стресса.

Зная это, я бы не отказывалась от ряда французских приемов в воспитании.

— В мире существует так много книг для родителей о воспитании детей. Что вас подтолкнуло написать еще одну?

— Да, книг очень много, но все они написаны специалистами – педиатрами, психологами. Нет книг о материнстве, написанных журналистами. Нет книг, написанных как сборник историй, где есть хронология, развитие истории.

А еще моей целью было написать смешную книгу, читая которую отцы и матери могли бы развлечься.

— Давайте поговорим о том, как принимают вашу книгу в других странах. О чем обычно спрашивают читатели и читательницы, отцы и матери, если вы заметили здесь какие-то общие знаменатели?

— Эту книгу я написала с позиции американки, которая живет в Париже. Поэтому я не ожидала, что во всем мире – в Украине, Бразилии, Норвегии, России, Корее – мне будут писать об одном и том же.

Оказалось, что гиперопека и слишком интенсивное родительство является глобальным феноменом, эпидемией.

Все многочисленные родители среднего класса, их так много в мире, не знают, как поступать, и когда останавливаться.

Здесь есть национальные особенности, но, так или иначе, все задают себе вопрос об успеваемости детей в глобализированном мире.

К тревоге добавляются еще и научные открытия относительно того, сколько слов к возрасту 3 лет должен услышать ребенок, как питание беременной влияет на плод и на новорожденного и др.

Все это увеличивает уровень стресса.

Если вспоминать о вопросах, то, например, в Китае, часто спрашивали о том, помогут ли эти советы вырастить успешных детей.

В Бразилии больше всего спрашивали о матерях – и подобные вопросы ставят в Украине.

В США расспрашивали, надо ли придерживаться всех предписаний: но это же не религия, поэтому родители могут делать все, что захотят.

— А во Франции как восприняли?

Очень странно. Они настаивали, чтобы я назвала их «самыми лучшими родителями на свете».

Но это не так, так просто называется одна из частей моей книги. А вся книга о том, как я однажды приземлилась во Франции и осталась рожать и растить детей.

Однако обложки и статьи в заголовках настаивали: «Мы – лучшие матери на свете».

Я никак не могла этого понять. Будто они книгу не читали.

Пришлось в интервью отрицать такое прочтение, но оно для них все равно было неизменным.

Думаю, это уже не связано с книгой, а, с осознанием собственного места на земле и ностальгией по былому величию. Такая классическая французская проблема, связанная с падением империи.

Но на самом деле я знаю, что французы были удивлены. Они сами переживают кризис восприятия родительства и не уверены в том, что что-то делают как-то по особенному.

Автор: Ирина Славинская

Источник: «Украинская правда. Жизнь»

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий