В 2015 году Фонд открыл новую расширенную кредитную программу Extended Fund Facility этот раз на четыре года на общую сумму 17,5 млрд. долларов, из них 8,7 млрд. Украина уже получила. Эта программа имеет целью не только стабилизировать ситуацию, но и заложить основы для экономического роста. В интервью LB.ua Жером Ваше рассказал, как этого достичь.
Господин Ваше работает в МВФ с 2002 года, в Фонде занимался экономиками Беларуси, Литвы и Испании. До этого был экономистом во французском банке Dexia Credit Local, работал в посольстве Франции в Польше. Учился в Кильском институте мировой экономики (Германия), Университете Париж I Пантеон-Сорбонна и в парижском Институте политических исследований.
МВФ помогает Украине более 20 лет, а результата нет. Почему не удалось сделать из Украины хотя бы Польшу по уровню экономического развития (я уже не говорю про Германию)?
Отличный вопрос. Это уже девятая программа МВФ с Украиной после обретения ею независимости. Если посмотрим в прошлое на другие программы, то увидим, что они фактически заканчивались, как только начинались.
Вот почему эта программа уникальная. Во-первых, она продвинулась глубже. Во-вторых, достижения, которые удалось получить во время этой программы, самые запоминающиеся за все времена независимости.
В рамках программы удалось преодолеть несколько табу, которые делали невозможным прогресс предыдущих программ. В частности, удалось продвинуться очень далеко в вопросах реформирования финансового сектора, энергетического сектора. Не говоря уже о макроэкономической стабилизации, которая сама по себе была сверхтяжелой задачей, учитывая конфликт на Востоке.
Ваш вопрос правильно поставлен в том смысле, что теперь главная задача — вывести Украину на путь самодостаточного роста, который бы, в конце концов, превратил ее экономику, которую можно сравнить с экономикой Польши. Поэтому нет никаких сомнений, что Украина имеет достаточный потенциал, чтобы этого достичь.
Украину можно сравнить с поездом, который поставили на рельсы. Теперь этот поезд должен двигаться.
Что такое устойчивое развитие? Это – остановить в поле деятельности синусоиды, когда Украина поднимается-падает, поднимается-падает. Такая диаграмма развития на пользу лишь ограниченному кругу лиц.
Чтобы достичь устойчивого развития, одной макроэкономической стабилизации и правильной макроэкономической политики недостаточно. Его нельзя достичь без структурных реформ, без ускорения этих реформ. Политикам пора уже причислить структурные реформы в свое меню, тогда Украина получит постоянные источники финансирования своего дефицита текущего счета. Это меню состоит из улучшения бизнес-среды, привлечения прямых иностранных инвестиций, и, конечно же, с борьбы с коррупцией.
Но в критике МВФ говорится, что Фонд не помогает, а, наоборот, уничтожает экономику стран. Есть ли статистика по кредитам МВФ, когда они помогали, а когда нет? Чтобы сказать как в футболе, например, что вот счет 10:0 в пользу Фонда.
Мы, как институт, всегда пристально отслеживаем собственный опыт и собственные действия. И мы измеряем их через трижды аспектную призму.
Самые известные мы тем, что кредитуем. Менее известна наша деятельность – это макроэкономический мониторинг в странах – членах Фонда. Это позволяет нам видеть мировую экономическую ситуацию в целом. Третий аспект нашей деятельности – это техническая помощь, которую мы предоставляем в нескольких отраслях.
Почему я привел эти примеры? Потому что не всегда целесообразно измерять деятельность МВФ исключительно путем оценки программ кредитования. Хотя много программ кредитования давали эффект. Последние программы в Ирландии и Латвии были успешными.
Часто мы не кредитуем, а ограничиваемся проведением эффективного диалога по вопросам проведения экономической политики. До того, как занять должность в Украине, я работал в странах, которые находились в достаточно глубоком экономическом кризисе, а именно – в Литве и Испании. Фонд не кредитовал эти страны. Но именно путем проведения активного политического диалога эти страны ввели ту экономическую политику, которую мы поддерживаем.
Конечно, в каждой стране своя ситуация, свои обстоятельства. Однако, учась на примере каждой страны, мы стараемся учиться и сами. Так, некоторые мероприятия в краткосрочном измерении конечно болезненные, прежде всего, для населения. Но, в конце концов, успех проведения реформ измеряется тем, смогла ли экономика той или иной страны стать на путь устойчивого экономического развития.
Относительно отставки госпожи Гонтаревой с должности главы Нацбанка Украины. Во время пресс-конференции она сказала, что в МВФ не были довольны этой новостью. Это правда? Как эта отставка может повлиять на взаимоотношения между Украиной и МВФ? И каким должно быть новое руководство НБУ?
Бесспорно, для нас Центробанк – важный партнер в вопросе внедрения политики, необходимой для успеха нашей совместной программы. Мы переживаем по поводу того, что госпожа Гонтарева оставляет должность. Госпожа Гонтарева на своем посту провела ряд смелых мер. Она трансформировала кредитно-денежную политику. Она трансформировала банковский надзор. Она провела глубокую реформу Центробанка как такового, сделав его современным Центральным банком.
Особая смелость была в том, что многие из этих реформ были сосредоточены в тех отраслях, где доминировали интересы определенных групп. И теперь, когда мы уже обращаем взгляд в прошлое, мы еще раз убеждаемся, насколько важными были эти реформы.
Но, если мы говорим о будущем Центробанка, то для нас важно, чтобы руководство НБУ оставалось профессионально независимым и настроенным на внедрение верных инициатив. Это означало бы продолжение тех мер, которые вводились ранее, и удержание Нацбанка на той верной дороге, на которую его поставила госпожа Гонтарева.
Я опираюсь на собственный опыт работы в Украине с 2013 года. На моих глазах Нацбанк поставлен, как современный Центробанк, с которым мы проводим профессиональный диалог.
Среди кандидатов на должность есть люди, которые предлагают не только политику инфляционного таргетирования, а разные другие политики: управляемой эмиссии гривны, таргетирование ВВП.
Я воздерживаюсь от комментариев в отношении тех или иных лиц. И, тем более, не буду комментировать слухи. Повторю, что для нас Центробанк – это важнейший партнер. И для нас важно в этом диалоге продолжение инициатив, которые имели место в предыдущем руководстве, в том числе. И соблюдение инфляционного таргетирования, которое вводится. И введения, которые мы будем поддерживать в будущем. Для нас это основа того, как процесс будет двигаться дальше. И я, конечно, был бы очень осторожен с предположениями, что политика популизма, которая ранее уже неоднократно вредила Украине, имеет шанс вернуться к центральному банку.
Председатель Фонда госимущества после двух лет работы тоже подал в отставку, и Наблюдательный Совет Нафтогаза угрожает приостановить свою деятельность досрочно. Не есть ли это какая-то реакция, шага назад? Как вы оцениваете эти процессы?
Для нас критерием оценки являются те меры и политика, которая внедряется теми институтами, о которых вы упомянули. Когда коррупция еще не сдалась, когда интересы тех или иных групп продолжают доминировать, очень много зависит от конкретных людей. От того, насколько они профессиональны, независимы, насколько решительно они настроены на внедрение реформ. Поэтому очень важно удержать и продолжить ту политику, которая сделала возможным прогресс в таких областях, как реформирование Центробанка, корпоративное управление таких крупных госпредприятий, как Нафтогаз. Очень важно, чтобы эти достижения не откатились назад. И чтобы эти и другие учреждения стали на путь устойчивого развития.
Госпожа Гонтарева также сказала, что одной из причин задержки четвертого транша были атаки националистов на российские банки. Этих националистов связывают с министром внутренних дел. Но если даже не брать это во внимание, полиция была очень пассивной, когда националисты блокировали банковские отделения. Не пытался Фонд контактировать с министерством внутренних дел по этому вопросу?
Совет исполнительных директоров МВФ на несколько дней отсрочил рассмотрение третьего пересмотра кредитной программы для Украины, потому что была необходимость провести оценку экономического влияния блокады ОРДЛО и соответствующим образом откорректировать макроэкономический прогноз. Необходимость уточнения прогноза, в том числе включала в себя и необходимость оценки влияния тех событий, которые происходят в финансовом секторе.
В том конкретном случае, о котором вы упомянули, как для персонала Фонда, так и для Совета исполнительных директоров, очень важно было убедиться, что власти страны имеют достаточно возможностей, чтобы удерживать ситуацию под контролем. Наши партнеры в этом диалоге – это лица, которые ставят подпись под Меморандумом. А это Президент, Премьер-министр, Министр финансов и Председатель Нацбанка. Они ставят подписи и берут на себя ответственность за внедрение тех мероприятий, которые в нем упоминаются.
Важно, чтобы власть работала как одна команда и высказывалась одним голосом. При этом законы выполняются, порядок поддерживается, безопасность всех граждан гарантирована.
Таким образом, власть должна показать, что контролирует ситуацию и работает как единая команда. А еще важно, чтобы определенные группы, которые нарушают законы, не могли бы рассчитывать на безнаказанность.
Были разные варианты проведения чистки банковского сектора. И был выбран весьма жесткий вариант. Пострадали и вкладчики с большими вкладами, и юрлица. Работники банков были уволены. Доверие к банковскому сектору было подорвано. За это очищение заплатили налогоплательщики. Когда дело дошло до национализации Приватбанка, то деньги на это пошли из бюджета. А бывшие владельцы Приватбанка и других банков до сих пор не привлечены к ответственности. Можно ли считать такую реформу удачной?
Не все эпизоды восстановления финансовой стабильности имеют свою цену. Часто за это платят вкладчики. В том числе, действительно, невинные вкладчики.
При этих обстоятельствах очень важно, чтобы банковский надзор был модернизирован так, как это происходит сейчас. Чтобы избежать ситуации, которая имела место в течение последних лет. Когда владельцы нескольких банков фактически злоупотребляли депозитами населения, чтобы кредитовать собственные предприятия. Когда имели место займы банков связанным лицам.
Национальный банк заслуживает уважение и благодарность за то, что принимал решительные меры и выводил банки с рынка в Фонд гарантирования, когда ситуация становилась угрожающей для вкладчиков.
Согласен, этот процесс нельзя считать завершенным до тех пор, пока эти расходы не будут возмещены за счет бывших акционеров. И это должно делаться не только для того, чтобы уменьшить фискальные расходы, но и для того, чтобы защитить права вкладчиков и показать, что справедливость существует.
Тем более что для этого создана законодательная основа в виде закона, который был принят в 2015 году в рамках программы с МВФ. И мы этот закон – об ответственности собственников банков за злоупотребления, в том числе с депозитами – поддерживаем.
Нацбанк предпринимал и предпринимает меры для того, чтобы выполнять этот закон. И пытается добиться, чтобы бывшие, часто формальные владельцы этих банков были привлечены к ответственности. Но одновременно мы видим, что решение этого вопроса останавливается на самом слабом звене – в судах. Система судопроизводства сегодня может считаться самым слабым звеном.
Прошел год работы правительства под руководством Гройсмана. Как вы оцениваете его работу? Есть замечания к работе отдельных министерств?
Мы оцениваем эффективность деятельности правительства, учитывая политику, которая проводится. И мы рассматриваем правительство как единую команду.
Своей работой нынешний состав Кабмина в значительной мере обязан той макроэкономической стабилизации и улучшению фискальной ситуации, которая была достигнута предыдущим правительством. И таким образом, имеет место продолжение предыдущей политики.
Имели место достаточно смелые меры. Такие, как пересмотр тарифов на газ и тепловую энергию в начале деятельности этого правительства. Как я говорил в начале интервью, мы сейчас находимся на том этапе, когда надо увидеть ускорение этих реформ.
Мы услышали от Премьера, что у него есть несколько приоритетов. Среди этих приоритетов есть такие, которые полностью перекликаются с программой МВФ. А именно: пенсионная, земельная реформы и приватизация. Он также упомянул о реформах в области здравоохранения и образования.
У нас сложилось впечатление, что есть прогресс в подготовке пенсионной и земельной реформ. В то же время, в области приватизации и реформирования государственных предприятий (а это две стороны одной медали) мы хотели бы видеть больший прогресс.
Эти три реформы – земельная, пенсионная и приватизация – будут лакмусовой бумажкой, которая позволит измерить настроенность и решительность этого состава правительства на проведение реформ в решительной манере, которая, в конце концов, позволила бы поставить Украину на путь устойчивого экономического роста.
Знаю, что в одном из проектов Меморандума предусматривалось повышение пенсионного возраста до 63 лет. Но этот пункт не прошел. Как удалось компенсировать фискальные потери от изъятия этого пункта? Какой была договоренность с правительством?
Начну с описания общей ситуации с пенсионной системой. Очень сложная ситуация. И важно ее как можно доступнее объяснить.
Текущая система неустойчива в трех измерениях: финансовом, фискальном и социальном. Она великовата, если ее измерять долей ВВП. Половина этой системы финансируется за счет покрытия дефицита. Этот дефицит достигает 6% ВВП, он является одним из крупнейших в мире. В то же время средний размер пенсии, не говоря уже о пенсии ниже среднего уровня, ничтожно мал. Вам не кажется, что здесь есть парадокс? Что в системе что-то не то?
Украина не уникальна. Перед ней стоят те же вызовы, которые стоят перед другими европейскими странами. И один из них — старение населения. Не помогает Украине то, что значительная часть ее трудоспособного населения эмигрирует. А это те, кто должен платить единый социальный взнос (ЕСВ). Существующая пропорция – один к одному (один пенсионер на одного плательщика ЕСВ) – не способна обеспечить достойный уровень пенсий.
Эффективный возраст выхода на пенсию (не тот возраст, по которому люди имеют право выйти на пенсию по закону, а средний возраст, по которым они выходят на пенсию) в Украине чрезвычайно низкий. Система просто не справится с большим притоком новых пенсионеров.
Как дать ответ на эти вызовы? Вы знаете, набор инструментов известен, и он не очень большой. Прежде всего, нужно посмотреть на факторы, которые предопределяют такой уровень эффективного возраста выхода на пенсию. Параллельно с этим надо оценивать, почему так мало плательщиков ЕСВ. Но для того, чтобы дать ответ на то, как урегулировать ситуацию в среднесрочной перспективе, нужно найти ответ на вопрос относительно эффективного возраста выхода на пенсию. Для того чтобы сделать систему устойчивой, а это будет не сразу, меры должны внедряться сегодня.
Система должна быть сделана финансово устойчивой. Дефицит должен быть уменьшен. А главное, чтобы при этом люди, которые больше всего в этом нуждаются, получали более достойные пенсии. Правительство занялось вплотную этой реформой, которая должна дать ответ на эти вопросы.
То есть будет увеличение эффективного возраста выхода на пенсию? И не формальное. Будут ли убраны все эти специальные пенсии?
Да, это является одной из задач, которые должны быть решены. И специальные пенсионные режимы должны были бы остаться исключительно для узкого круга лиц, у которых особые, специфически тяжелые условия труда. Опасные профессии.
В будущем, например, как?
Это должно быть решение правительства. Но, кажется, это военные. При этом должно быть обеспечено четкое таргетирование (чтобы особые пенсионные условия касались только действительно вредных профессий и с повышенным риском для жизни — ред.). И не забывать при этом о пенсионном стаже.
Земельная реформа – это щекотливая тема. Политики откладывают этот мораторий на продажу земель уже много лет. И, кажется, введение рынка земли не окажет какого-то большого толчка для украинской экономики. Неужели это действительно важная реформа? Или возможно, я ошибаюсь?
Вы отметили, что это политически сенситивный вопрос. Чем тяжелее он, тем легче им манипулировать. Страны, в которых такая ситуация с землей, как в Украине, можно пересчитать на пальцах. Страны, где люди, которые являются номинальными собственниками земли, и не могут ею распорядиться.
Но этим вопрос не ограничивается. Украина имеет значительные неисчерпанные резервы в развитии сельского хозяйства. И эти резервы остаются либо неиспользованными, либо использованы частично. Украина уже является мощной агропромышленной страной. Но все еще остается существенное несоответствие между потенциальным объемом производства сельскохозяйственной продукции и тем, что она производит. И эта реформа, она могла бы уменьшить это несоответствие. А в среднесрочной перспективе, обеспечить устойчивый экономический рост для Украины.
Поэтому для нас важно видеть, что обеспечивается верное развитие рынка земель сельскохозяйственного назначения. При этом малый и средний бизнес получает возможность развиваться. В том числе, путем привлечения средств капиталовложений. Рынок начинает развиваться путем получения поддержки от банковского сектора, который кредитует эту отрасль.
Мы считаем, что сейчас существует узкое окно для того, чтобы эта реформа сдвинулась с места. И чтобы это абсолютно архаичное положение вещей, которое царит сейчас в отрасли, было изменено.
Почему я сказал об этом узком окне возможностей? Потому что мы заметили, что, во-первых, увеличилось количество дискуссий по этому вопросу. Во-вторых, эти дискуссии стали более сознательными. И на них уже не дискутируется вопрос, открывать рынок не открывать. А обговаривается вопрос, как его открыть.
Создан ряд антикоррупционных органов, но еще не созданы антикоррупционные суды. И, кажется, без этого звена антикоррупционная система не работает.
Национальное антикоррупционное бюро и Антикоррупционная прокуратура проводят эффективную деятельность. По некоторым делам уже выдвигаются обвинения. Но большинство из этих дел умирает в судах. Система правосудия неэффективна и поражена грибком коррупции. И уже всем, в том числе гражданскому обществу, очевидно, что не хватает критически важного элемента – антикоррупционных судов. Мы поддерживаем как создание их, так и начало их деятельности. И другие международные партнеры Украины это поддерживают.
Важно также убедиться, что достижения в сфере борьбы с коррупцией будут сохранены.
Какими бы важными не были антикоррупционные суды, вопросы улучшения борьбы с коррупцией не исчерпываются. Мы поддерживаем усиление функции по расследованию Национального бюро. В том числе получение ими права на независимое прослушивание.
Мы также поддерживаем улучшение других процедур, которые бы сделали невозможным откат назад в реформе финансового сектора, энергетического сектора, в проведении эффективной приватизации, в вопросе реформирования государственного сектора экономики.
Украина не станет на путь устойчивого экономического развития, если не решит проблему с коррупцией.
Повлияют ли досрочные выборы парламента, Президента или изменение Конституции на отношения Украины с Фондом?
Для нас критерием оценки является проведение политики, которая подтверждает налаживание и желание правительства обеспечить стабильное развитие Украины.
Кредитная программа финансируется не так, как планировалась. Есть задержка по многим реформам. Есть ли риск, что, несмотря на поддержку МВФ, Украина в 2019 или 2020 году не сможет восстановить свой устойчивый рост и объявит о своем банкротстве?
Начиная с 2019 года, действительно, увеличиваются внешние выплаты. Не является ли это еще одним мощным фактором, чтобы стимулировать ускорение структурных реформ, чтобы разнообразить источники финансирования Украиной дефицита своего текущего счета? На сегодня приток прямых иностранных инвестиций в Украину еще является недостаточным. По этой причине красной нитью в нашем диалоге проходит вопрос об устойчивом экономическом росте Украины.
Автор: Андрей Яницкий
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.