Дело в том, что МККК разворачивает свой офис в стране, где разгорается военный конфликт. Тогда как Украинское Общество работает в стране и в мирное время. Сейчас обе структуры сотрудничают – Международный Комитет раздает продукты питания жителям в зоне АТО через волонтеров украинского общества, хотя они и автономные единицы.
При этом центральный офис МККК в Женеве существует с 1863 года.
Глава делегации Международного комитета Красного Креста в Украине Алан Ешлиманн до приезда к нам успел поработать в Ираке, Анголе, Перу, Израиле и Эфиопии.
С мая 2015 года он работает в Украине, координируя работу 111 иностранцев и 332 украинцев, которые помогают местным жителям в зоне проведения АТО, восстанавливают инфраструктуру, занимаются поиском пропавших без вести и помогают при обмене пленными.
МККК работает на оккупированной территории, имеет свои офисы в Луганске и Донецке. Поэтому «Украинская правда. Жизнь» встретилась с Аланом, чтобы узнать о жизни за зоной разграничения, а также услышать экспертную оценку об особенностях конфликта от человека, который работает в МККК с 1987 года.
ОСОБЕННОСТЬ ЭТОГО КОНФЛИКТА В ТОМ, ЧТО, ОН РАЗВИВАЕТСЯ В ОЧЕНЬ ГУСТО НАСЕЛЕННОМ РЕГИОНЕ
– Ваша организация – одна из немногих, которая работает на обеих сторонах – как украинской, так и той, которая оккупирована сепаратистами. Как вы, кстати, называете эту территорию?
– Территория, неконтролируемой украинской властью.
– Мы называем их оккупированными территориями. У вас не возникает проблем с сепаратистами?
– Еще в апреле 2014 года мы попытались пробраться так близко к конфликту, как это только возможно. Поэтому мы открыли офисы в Харькове, Северодонецке, Мариуполе, а также в Луганске и Донецке. Там работали наши сотрудники из-за границы и местные жители.
Мы имеем регулярные диалоги с теми, кто отвечает за территорию. Если едем в села, которые находятся очень близко к передовой, то предупреждаем все стороны. Присылаем письмо властям и людям, которые отвечают за безопасность, просим их подтвердить, что нам безопасно туда ехать. Если, какая-то из сторон, по каким-либо причинам скажет «нет», мы не едем. И не спрашиваем о причинах. Мы просто не едем.
– Вы прошли регистрацию в так называемых «ЛНР» и «ДНР»?
– Да, там были процедуры, и мы их прошли.
– Как вы называете этот конфликт?
– Мы называем его «вооруженным конфликтом».
– Вы работаете на оккупированных территориях, в то же время украинские СМИ не могут туда попасть. Можете рассказать, какова сейчас там ситуация?
– Если взглянуть на Донецкую или Луганскую область, то еще до начала конфликта там была определенная логика в выстраивании, в том числе, сети больниц. Например, больницы, в которых могли оказать всестороннюю медицинскую помощь, обычно были только в областных центрах. То есть сейчас такой референтной больницей является больница в Луганске, но она не в зоне досягаемости для людей из Луганской области по ту линию фронта.
И такая же ситуация в Донецке.
Люди, которые живут на линии соприкосновения или вблизи нее, оказались в очень сложной ситуации. Возьмем Марьинку. Там есть территория, подконтрольная украинской власти и та, которая ей не подконтрольна. Майорск и Зайцевое – вы увидите такую же ситуацию.
Например, в Авдеевке до сих пор есть много людей, которые, несмотря на обстрелы, никуда не выезжают. Часто это люди преклонного возраста, или же кто-то один остается сторожить дом, потому что боятся мародерства. Есть много пенсионеров. Если они оттуда уедут, то просто не будут знать, куда идти. А пенсии будет недостаточно, чтобы оплатить аренду жилья и другие нужды. Поэтому они остаются.
– Вы не видели таких вещей в других странах?
– Мы видели ранее, что люди отказываются выезжать из своих домов. Но особенность этого конфликта еще и в том, что он развивается в очень густо населенном регионе. Во многих странах конфликты ведутся где-то на окраинах, а здесь речь идет именно о больших городах. И важно, что много людей остаются. Да, есть переселенцы, но там еще есть много тех, кто остается на месте.
– Что еще есть такого исключительного и особенного в конфликте в Украине?
– Для меня здесь есть два аспекта. Выносливость – как люди могут выживать в таких сложных условиях. Есть исследования, которые показывают, что чем более общество развито, тем меньше оно способно быстро самовосстанавливаться.
Если взять тех, кто живет в Африке в тяжелых условиях, они имеют очень большой запас этой выносливости.
В очень развитых обществах мы зависим от кредитных карточек и других вещей. Следовательно, в таких сложных условиях просто не знаем, что делать.
В Украине меня поражает, что, с одной стороны, страна очень развита, а с другой – у людей есть большой запас выносливости.
Сейчас мы видим, что есть люди, которые уже два года в очень тяжелой ситуации, и эта выносливость уменьшается. Все больше людей употребляют алкоголь, но все же, много людей хранят эту выносливость.
Второй аспект – солидарность между людьми в этом же сообществе, но также солидарность с людьми из других сообществ. Так происходит не только на контролируемой правительством территории. Нужно помнить, что на обеих сторонах конфликта жизнь очень тяжелая. Много людей просто может внезапно оказаться в такой ситуации.
ДЛЯ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ЖИВУТ ВОЗЛЕ ЛИНИИ СОПРИКОСНОВЕНИЯ, НЕТ БОЛЬШОЙ РАЗНИЦЫ В ТОМ, НА КАКОЙ ИМЕННО СТОРОНЕ ОНИ ЖИВУТ
– Как близко к контактной линии МККК работает?
– Мы идем сейчас по всем селам, которые пострадали. Я сам несколько недель назад был в Бахмутке, которая в 100-200 метрах от линии разграничения. И это – наш приоритет: добраться до этих территорий. Для людей важна не только гуманитарная помощь, но и факт того, что мы их посещаем. У них есть впечатление, что мир о них забыл.
Каждый раз, когда я туда приезжаю, они рассказывают о своей жизни, а потом просто начинают плакать. И так – каждый раз. Когда мы туда приезжаем, люди просят нас побыть лишний час, ибо это час гарантированной тишины.
Кое-кто может посвятить это время работе в саду или выпасу коров, или просто банально поспать. В одном из сел люди имеют коров, но не имеют молока из-за того, что поле для выпаса находится в зоне обстрела, и наш приезд – это возможность выгнать коров на пастбище и получить для детей немного молока.
В таких условиях люди думают только о выживании.
– Вы упомянули о потребностях людей на оккупированной территории. В чем они сейчас нуждаются больше всего? В конце концов, что мы с нашей стороны можем сделать для них?
– Нужно понять, что для людей, которые живут возле линии соприкосновения, нет большой разницы в том, на какой именно стороне они живут.
В одном из сел люди ночуют в подвале средней школы, потому что в их дворах полно снарядов, которые не разорвались. Теперь из-за дождей этот подвал начал затапливаться. Мы привезли людям помпы для откачки воды, но понятно, что это не решает проблему как таковую. Там нет никаких магазинов или рынков, им всем надо ехать довольно далеко до ближайшей торговой точки. Поэтому там есть большая потребность в продуктах питания, мы им помогаем едой. Так же есть потребности в медикаментах и медицинской помощи.
Если идти дальше вглубь территорий, то там достаточно тяжелая экономическая ситуация. Потому что это регион, где была мощная индустрия. Теперь многие шахты закрыты, работают только некоторые, но их очень мало. Поэтому для многих людей нет реальной работы. На подконтрольной Украине территории таких возможностей больше.
– Как развивается ситуация в течение этих двух лет на оккупированных территориях? Какие районы, кроме собственно передовой, страдают от всего этого больше всего?
– Все зависит от того, где велись боевые действия. Возьмем Никишино вблизи Дебальцево. Там много домов было разрушено. Сейчас их восстанавливают. Так же, как на правительственной стороне – например, в Славянске.
Если люди дальше от передовой, они стараются сохранять ритм жизни максимально приближенным к привычному. Я не был в Донецке до конфликта, но сейчас в нем более-менее нормальная жизнь. Больше машин, чем в первые дни, когда я его посетил. Больше ресторанов. Это не полностью нормальная жизнь, потому что обстрелы все равно достаточно близко. Но это уже определенный тип нормальной жизни.
– Там вы меньше помогаете?
– Там мы в основном поддерживаем социальные институты.
– Больницы в Донецке и Луганске работают нормально? У них есть лекарства, и все в порядке?
– Они работают, но у них есть проблемы. Именно поэтому мы поддерживаем их возможности осуществлять гемодиализ для людей с проблемами почек, или инсулином для диабетиков, помогаем больницам на обоих сторонах лекарствами и материалами для первой медицинской помощи.
– Вы упоминали алкоголь. Это становится проблемой для жителей этих территорий?
– Это проблема для обеих территорий, не только неподконтрольных. Ну, представьте, что люди сидят в своих убежищах под постоянными обстрелами несколько месяцев. Ясно, что через какое-то время в таких условиях вы или сойдете с ума, или же будете искать какие-то вспомогательные меры. Вот почему там распространяется алкоголизм.
Поэтому мы развиваем психологическую помощь, чтобы слушать этих людей, научить кого-то в этих сообществах работать с тревогами. Конфликты вообще вызывают много психологических проблем, для военных в том числе. Человек после года на войне не может стать таким же, каким был до войны.
Это касается также мирного населения. Некоторые люди рассказывали, что их крыша провалилась, но они не могут подняться ее починить, потому что боятся, что их в это время убьют. Для этих людей алкоголь – это способ забыть о своих проблемах хоть на немного.
– Что мы можем сделать для тех жителей, которые на той территории? Я имею в виду не власть, а именно гражданское общество.
– Как мне кажется, стоит поддерживать как можно больше связей. Я знаю, что для системы безопасности очень трудно сказать: «Каждый может проходить без проверки». Надо чем больше пунктов пропусков, чтобы, процедура была быстрой, и людям не приходилось так долго ждать, возможно, это было бы, очень важным для связей.
Например, мы работаем над обеспечением водой в Попасной, где была повреждена водопроводная труба. Мы ее восстановили. Но много воды из этой трубы идет в Первомайск и другие города. И для нас важно, чтобы была эта связь. Хотя возникает другая проблема: кто платит за воду.
Это очень конкретные вопросы, но систему водоснабжения нельзя просто так разъединить. Важен диалог и важно, чтобы украинцы поняли: многие люди очень страдают и живут очень трудной жизнью.
В ВОПРОСАХ ПОИСКА ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ МЫ ПРЕДЛАГАЕМ ОДИНАКОВЫЕ УСЛУГИ КАЖДОЙ СТОРОНЕ. И ЭТО – НАСТОЯЩИЙ НЕЙТРАЛИТЕТ И НЕЗАВИСИМОСТЬ
– Вы работаете, в том числе, над освобождением пленных и пропавших без вести. Эта история для нас тоже важна, потому что об этом не так много информации. С одной стороны – семьи военных говорят, что правительство не действует активно, чтобы вернуть их близких. А, с другой – чиновники уверяют, что делают очень многое, просто об этом нельзя говорить, чтобы не навредить процессам. Что на самом деле происходит?
– Вслед за Минскими соглашениями, должен был состояться обмен пленными по принципу «всех на всех». Но по многим причинам это не было сделано. Действительно, было много людей, которых уволили. И этот процесс не завершился. В конце концов, есть новые заключенные.
Кроме того, случается, что родственники говорят, что человек был задержан, но его не могут нигде найти. Эти имена идут в списки пропавших без вести.
Важно еще заметить, что в этом конфликте вопрос пропавших без вести появился очень быстро.
Во многих странах только через несколько лет после его завершения начинают им заниматься. На Балканах это начали делать только после подписания мирного договора. Конфликт начался в 1991 году, продолжался до 1995 года и лишь в 1996-ом мы смогли начать работать с этим.
Здесь конфликт до сих пор продолжается, несмотря на Минские соглашения. Но мы уже работаем над этим.
В Боснии за 21 год после конфликта 6 тысяч человек числятся пропавшими без вести. Чем дольше вы ждете, тем риск потери свидетельств, доказательств, фактов еще больше.
В Украине мы занимаемся этим вопросом еще во время конфликта. Поэтому это очень трудно. В конце концов, мы говорим не о 2-3 случаях – речь идет о сотнях. И в Украине нет системы, в которой был бы план по тому, что делать в условиях такого большого количества пропавших без вести.
По меньшей мере, мы можем сегодня говорить о 2 тысячах человек.
Здесь важно иметь все на своих местах и хорошую координацию. Если взять подконтрольную территорию, то это в сфере полномочий СБУ, Минздрава, МВД, Минсоцполитики.
Традиционно в Украине и других странах координация между министерствами не всегда легкая. А теперь еще и должен быть обмен информацией между сторонами конфликта. Должны быть организации в Луганске и Донецке, которые работали бы над этими вопросами. Но все это очень сложно.
И я вполне понимаю, почему многих людей такая ситуация не устраивает.
Что касается подконтрольной правительству территории, то здесь есть много законов, которые в той или иной мере затрагивают вопросы пропавших без вести. Но я знаю, что сейчас готовится закон именно по пропавшим без вести, и это будет один документ именно по этому конкретному вопросу. Я надеюсь, что в этом законе будет четко описана система координации в этом процессе.
– Я правильно поняла, что вы предлагаете, чтобы в Луганске и Донецке были определенные структуры, которые бы работали по этим вопросам?
– Они уже есть. У вас централизованная страна с министерством внутренних дел. И оно имело свои департаменты во всех областях. То есть эта структура уже есть.
– Да, но, к примеру, МЗ оккупированных территорий не контактирует с нашим Минздравом.
– Они не в контакте, но структура остается примерно такой же. И они работают над этими вопросами.
– Хорошо, а они хотят сотрудничать в вопросах поиска пропавших без вести и пленных?
– Да.
– А вы общаетесь с украинскими чиновниками по этим вопросам? Говорите, что тамошние ведомства хотят работать с нами по обмену пленных и поиску пропавших без вести?
– Да. И мы предлагаем примерно такие же услуги каждой стороне. И это – настоящий нейтралитет и независимость. Если бы мы работали только на этой стороне, мы бы не видели ситуации там и контактов с семьями с другой стороны. И все это – для блага семей.
– Какие у вас данные по количеству пропавших без вести?
– Мы контактируем с 450 семьями. Есть цифры от правительства – последние были 700 человек, есть еще данные с той стороны, и есть еще не идентифицированные тела в Днепре. На прошлой неделе к нам пришла семья с просьбой помочь разыскать человека. Мы получили информацию ото всех сторон – и смогли сказать, где он находится.
НАШ ПРИОРИТЕТ – ПОЛУЧИТЬ ДОСТУП В ЛУГАНСКЕ И ДОНЕЦКЕ. И ИМЕТЬ ДОСТУП КО ВСЕМ
– Как вы работаете с пленными в процессе обмена?
– Мы предложили наши услуги власти – посещать пленных. Это стандарт для деятельности МККК на протяжении более 100 лет – мы пытаемся добраться до пленных, чтобы увидеть условия их содержания, убедиться, что с ними обращаются должным образом, наладить связь с семьями.
Сейчас мы имеем доступ к пленным с обеих сторон.
Но нам важно, чтобы это делалось систематически и по отношению к участникам с обеих сторон конфликта.
Мы не будем делать какого-то запроса по освобождению – это политическое решение. Мы не вовлечены непосредственно в переговоры. Но когда стороны соглашаются на обмен с обеих сторон, мы можем быть посредниками в этом процессе.
Мы уже были участниками процесса обмена пять раз.
В таких случаях мы просим о частной беседе с пленными, которых готовят к отправке, чтобы убедиться, что они хотят уйти на другую сторону. То есть их не передают в случае их нежелания. Это тоже правило из наших международных стандартов. Также важно увидеть их состояние здоровья, чтобы убедиться, что их можно транспортировать. А также сообщить семье, что их родные будут освобождены.
– Были случаи, когда пленные говорили, что не хотят возвращаться?
– Нет, но мы должны все же спросить, ибо это предусмотрено международными стандартами.
– Вы можете рассказать об условиях содержания пленных?
– Мы нейтральны и стараемся работать на обеих сторонах. Эта нейтральность предполагает, что нам должны доверять. Когда мы говорим, что эта власть пытает задержанных, нам не будут верить, и мы не будем иметь доступа к пленным. И лишь в исключительных случаях мы согласимся сделать такие вещи публичными. Например, если мы являемся прямыми свидетелями серьезной проблемы, а конфиденциальные сообщения о них не дают результата.
Обычно мы подаем отчеты, общаемся с руководством, и они принимают меры по улучшению условий. Только тогда, когда все меры оказываются неэффективными, и мы понимаем, что публичность – это как раз в интересах человека, – мы это сделаем.
– Выглядит так, что даже если вы видите какие-то нарушения, вы все равно не можете о них заявить.
– Наш приоритет – получить доступ в Луганске и Донецке. И иметь доступ ко всем. Если я скажу, что кто-то делает работу плохо, нам просто не будут доверять.
– Как близко вы работаете с властью? Вы говорите, какие проблемы наблюдаете?
– Сразу, как мы определяем проблемы, мы с ними работаем. Это касается обеих сторон. Нужно уважать международные законы, регулирующие военные конфликты. В мире происходит множество вооруженных конфликтов, но их стороны должны уважать некоторые международные законы, которые защищают людей и ограничивают способы ведения войны.
Например, запрещено бомбить больницу, в которой оказывают помощь раненым.
Конечно, если это больница, которая стала штабом для военных с оружием, то она становится военной целью – и тогда вы имеете право нанести по ней удар. Но если это больница, обозначена сверху красным крестом, то военные должны ее покинуть. Если они этого не делают, то они тоже нарушают международные законы.
Когда мы знаем о таких проблемах, мы тоже делаем конфиденциальные сообщения.
СИЛА ОБЩЕСТВА КРАСНОГО КРЕСТА УКРАИНЫ В ИХ СЕТИ ВОЛОНТЕРОВ. У ВАС ЕСТЬ НЕВЕРОЯТНЫЕ ЛЮДИ
– По поводу Общества Красного Креста Украины. У вас на сайте указано, что вы поддерживаете их деятельность. Не так давно мои коллеги делали журналистское расследование, которое показало, что гуманитарную помощь продают вместо бесплатной раздачи. Как вы можете влиять на процессы в украинском обществе? И как уберечься от коррупционных лазеек?
– В каждой стране есть национальные общества. Они суверенные и автономные. Такие общества являются членами организации, которая называется Международной Федерацией Общества Красного Креста и Красного Полумесяца. Как в футболе FIFA.
Мы являемся частью движения Красного Креста, объединенного общими принципами, но мы не имеем прямого руководителя. То есть я не могу сказать: делайте вот это и это.
Поскольку мы имеем общие принципы, то есть общие структуры. Мы работаем с ОККУ. К примеру, когда раздаем продукты, обычно это делаем с волонтерами местного Красного Креста.
Сейчас мы очень переживаем из-за всех проблем и нарушений, о которых написали СМИ. Нужно провести аудит и как можно скорее отделить факты нарушений и принять меры. Сейчас они в этом процессе. Был один случай в Одессе, который был решен. Так же уволили главу киевского офиса.
То есть принимаются различные меры.
Но мне важно, чтобы люди поняли, что сила Товарищества Красного Креста Украины в их сети волонтеров. У вас есть невероятные люди, которые делают много работы бесплатно.
Но вы можете делать очень много прекрасных вещей – а потом допустите какую-то ошибку, и люди запомнят это. Вы очень быстро потеряете доверие. Сейчас они в процессе возвращения этого доверия.
– Как вы можете быть уверены в том, что когда передаете гуманитарную помощь через волонтеров, они не продадут ее, как об этом рассказывали мои коллеги?
– Вероятно, были такие случаи, теперь они с ними разбираются. Говоря о нашей системе МККК, то у нас все очень прозрачно в вопросах отчетности и международного аудита. Почти все, что мы отдаем или нет, можно отследить в нашей системе. Это международная отчетность.
– По тому, как идет финансирование гуманитарной деятельности на востоке Украины, чувствуете ли вы готовность мира помогать нам? Не уменьшается ли эта готовность?
– Ничего не могу сказать о других, но наша помощь в этом году увеличилась. В прошлом году наш бюджет составлял $59 млн., в этом году – почти $65 млн. В прошлом году у нас было 2,5 млн. реципиентов нашей помощи, с начала года мы раздали более 600 тысяч продуктовых и гигиенических наборов.
Поэтому я думаю, что готовность помогать пострадавшим в результате вооруженного конфликта есть, и она достаточно высокая.
– Что больше всего удивило и поразило в Украине лично вас за более чем 2 года конфликта?
– Для меня это что-то очень странное – эта живучесть. Кроме того, мне здесь трудно оставаться эмоционально не вовлеченным. В нашей работе нужно эмоционально изолировать себя. Потому что если я начинаю быть эмоционально включенным, теряю свою нейтральность, сон.
Когда я еду работать в другую часть мира, где люди других традиций и вероисповеданий – мне легче делать какие-то отделения между «ты» и «я».
Здесь это очень трудно. Когда я вижу людей в этих хранилищах – я вполне представляю свою маму, которая такого же возраста.
Автор: Галина Титиш
Источник: «Украинская правда. Жизнь»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.