Высшие специализированные суды после ликвидации оставили новому Верховному Суду «в наследство» нерассмотренные дела. Кассационному хозяйственному суду при ВС повезло больше: по состоянию на начало января их было 987. Это притом, что в административной юрисдикции – более десяти тысяч. С этого вопроса «Цензор.НЕТ» начал свою беседу с судьей Константином Пильковым, который в Верховном Суде будет решать именно хозяйственные споры.
Читайте также интервью с Анной Вронской, Валентиной Данишевской, Натальей Антонюк, Владимиром Кравчуком, Аллой Лесько, Николаем Мазуром, Дмитрием Гудимой, Еленой Кибенко, Иваном Мищенко, Дмитрием Луспеником, Евгением Синельниковым, Татьяной Анцуповой, Михаилом Смоковичем, Ларисой Рогач, Станиславом Кравченко и Богданом Львовым.
«РОДИТЕЛЬСКОЙ ОПЕКИ ИЛИ УКАЗАНИЙ НА ТО, ЧТО МНЕ НЕОБХОДИМО ПОУЧИТЬСЯ, Я ЗДЕСЬ НЕ ВСТРЕЧАЛ»
— Судьи Верховного Суда уже получили свои первые дела для рассмотрения. Некоторые ваши коллеги пишут о невероятных нагрузках. У вас как?
— По количеству дел, по сравнению с нашими коллегами из административной и гражданской юрисдикций, можно даже как-то комплексовать (улыбается). Потому что у них их гораздо больше. Но, знаете, вообще каждое дело уникальное. Как и жалобы. Некоторые из них поданы с ошибками. Во время работы адвокатом и арбитром в международном арбитраже я и не догадывался о том, что даже в мелочах можно настолько оригинально ошибаться. Пока меня это больше всего поражает. Потому что раньше, когда я был, так сказать, по ту сторону «совета», думал, что взаимное указание на определенные недостатки является определенным преувеличением, и как адвокат, больше обращал внимание на неточности судьи.
А сейчас есть возможность увидеть многообразие в погрешностях тех, кто обращается в суд. Притом, что как раз предостережения от ошибок судей никуда не исчезают. Если ошибки юриста, который отстаивает определенную правовую позицию в суде, были редкостью, то до этого было более спокойное отношение. А вот в работе судьи существует постоянное напряжение, чтобы не ошибиться (уже сейчас оно чувствуется). Особенно, учитывая то, что за нами (за Верховным Судом) — только Европейский суд по правам человека. Но понятно, что в переходный период могут возникать ошибки. Поэтому сейчас указывать на них друг другу я не считаю целесообразным.
Но, возвращаясь к вашему вопросу, могу сказать, что передача дел началась только перед Новым годом. Поэтому сейчас говорить о каких-то из них самых интересных, по сути, пока рано.
— Вы не является карьерным судьей, и не имеете соответствующего опыта. Чувствуете ли из-за этого какие-то сложности?
— Перед тем, как быть назначенным на должность судьи, основной моей деятельностью была адвокатская работа (еще частично научная и преподавательская). Но в течение последних девяти лет я проходил практику арбитра в международном коммерческом арбитраже. Это своего рода тоже судья, но его стороны избирают добровольно. И тогда, когда я подавался на конкурс, и сейчас мне кажется, что к Верховному Суду, который в стране выносит в делах окончательный вердикт, я был очень близко. Потому что в арбитраже решение тоже не подлежит пересмотру по существу.
Разве может быть отменено государственными судами только по основаниям несоблюдения формальных требований, как из-за не уведомления сторон или выхода за пределы полномочий. Но разница между ВС и арбитражным судом заключается в том, что тут есть монополия на деятельность, которая, надеюсь, никоим образом не испортит меня. Арбитрам нужно учитывать, что в следующий раз могут не выбрать.
Репутация всегда на кону. Но и в Верховном Суде так же! Более того, судья ВС в более сложной ситуации, потому что в арбитраже можно заявить отвод, если есть сомнения в наличии конфликта интересов или какой-связи, которая поставит под сомнение беспристрастность самого арбитра и объективность принятого решения.
А в суде нужно еще и учитывать, что основания для отстранения должны быть очень веские. Ибо судья, заявляя о самоотводе, по сути, отстраняется от осуществления правосудия. Если это делается, лишь для того, чтобы не решать конкретное дело, это является серьезным нарушением. Судья не может быть свободным в выборе, какое дело он хочет рассматривать, а какое – нет. Это меч, острый с обеих сторон.
— Вы – самый молодой судья Верховного Суда (Пильков улыбается). Как к вам относятся старшие коллеги? Поучают?
— Какой-то родительской опеки или указаний на то, что мне необходимо поучиться, я здесь не встречал. Как и не вижу чрезмерной опеки и разграничения. А то, что являюсь самым молодым, то кто-то должен им быть. В этот раз таким оказался я. Но это такая добродетель или недостаток, который быстро проходит.
— Может, помогают? Дают советы?
— До того, как прошло первое знакомство с коллективом, были определенные опасения, что ученые и адвокаты могут оказаться в статусе так называемых младших судей или учеников. Но даже во время обучения в школе судей и на первых совещаниях еще до пленума уже оказалось благосклонное отношение к таким, как я.
Мы увидели: на нас надеются, как на молодую кровь, что мы сможем ввести определенные изменения и предложить что-то новое. Конечно, некоторые наши предложения уже мне кажутся несколько наивными (улыбается). Потому прежде чем пытаться изменять определенные процедуры, нужно детально разобраться, как именно они работают. Продолжается процесс взаимного обмена опытом.
Конечно, те судьи, которые только пришли в систему, изучают процедуры. Особенно это касается документооборота и работы аппарата. Группа менеджмента, в которую я входил, к началу работы Верховного Суда попыталась исследовать процедуры в высших специализированных судах.
Но по тем причинам, что старый состав уже прекращал свое функционирование, это было не очень эффективно. Вот сейчас процесс пошел лучше. Скоро (думаю, в течение месяцев двух-трех) будут от рабочей группы поступать серьезные предложения по менеджменту, как все усовершенствовать. Я вижу, что общество ждет мгновенных изменений. Но то, что касается управления и внутренних процедур, является вопросом месяцев работы.
Хотя удалось быстро внедрить новые подходы к судебным решениям. Они уже начинают выходить по новой структуре и являются более близкими к стандартам, к которым привыкли в Европе. Это первое, что увидит юридическое сообщество. А тогда оно, надеюсь, донесет до общества то, что, действительно, изменения происходят, и вот какими они уже есть.
— Вы были успешным юристом, преподавали в университете, работали в арбитраже. Зачем вам понадобилось идти на конкурс в Верховный Суд и брать на себя такую ответственность? Вряд ли вы это сделали из-за материальной мотивации, потому что имели примерно такие же доходы.
— Знаете, каждому человеку, если выпадает возможность, хочется сделать больше. Если говорить о судебной системе страны, то это, конечно, Верховный Суд. Плавно дрейфуя от карьеры адвоката к арбитру, я понял: мне ближе рассмотрение и решение дел. Да, перспективы работы в международном коммерческом арбитраже вообще замечательные. Речь идет о лучших делах, которые себе можно только представить (если работать в мировых арбитражных центрах).
А в хозяйственном процессе могут быть очень разные жалобы. Правда, сейчас новое законодательство позволяет установить определенные процессуальные фильтры, которые будут постепенно внедрены. Они оставят так называемые малозначимые дела вне рассмотрения кассационных судов. В принципе, в недалеком будущем Верховный Суд будет заниматься сугубо серьезными делами – такими, которые у меня были в арбитраже.
Но для меня вопрос: «Зачем брать на себя такую ответственность?» стоял в противовес тому: «А почему бы не попробовать сделать что-то действительно важное?». Как адвокат и арбитр я позволял себе очень серьезно критиковать некоторые позиции Верховного Суда, хозяйственных и административных судов. Даже выдавал аналитические обзоры, где вскрывал ошибочность, по моему мнению, их определенных позиций.
Конечно, я как раз и шел в систему для того, чтобы приложить усилия для устранения этих недостатков. Особенно тех, которые касались отсутствия единства в практике. Если просто критикуется вывод суда – одно дело. Другое дело – когда высшая судебная инстанция выдает кардинально отличные правовые позиции. Это привносит полное непонимание не только среди пользователей услуг правосудия, но и даже затрагивает более глобальные материи, как, например, юридическую науку. Потому что она очень опирается на судебную практику.
Я думал, что моя критика будет стоить мне шансов пройти сюда, ибо к ней я прибегал вплоть до заседания Высшего совета правосудия, где как раз меня и спрашивали, что бы хотелось мне изменить. При мне как раз был Сборник правовых позиций Верховного Суда Украины, где я обращал внимание на то, как эта инстанция может в течение месяца принимать доктринально разные правовые позиции. Не просто, когда решил дело одним образом, а похожее – иначе, а когда прямо в решении указанные выводы, касающиеся науки.
В одном случае суд указал, что кредитный договор является консенсуальным, а в другом – реальным. Для теоретиков гражданского права такое различие (особенно в пределах месяца) в практике Верховного Суда Украины было хорошим поводом для инфаркта (улыбается).
«У МЕНЯ ОСД НЕ АССОЦИИРОВАЛСЯ С КАКИМ-ТО ОБЩЕСТВЕННЫМ ОБВИНЕНИЕМ»
— Раз вы упомянули о собеседовании в ВСП, давайте еще поговорим о том, в каких условиях проходил конкурс. В его проведении активное участие принимал Общественный совет добропорядочности. К вам у ее членов вопросов не было. Вообще негативные выводы в основном получили карьерные судьи, а не адвокаты или ученые. Некоторые из них говорят о превышении членами ОСД своих полномочий. Вы как считаете?
— Могу ли я беспристрастно давать комментарии, несмотря на то, что у меня к общественному совету добропорядочности, как и у него ко мне, не было каких-то претензий?! (задумывается). Я, как и раньше, считаю, что его функцией является то, чтобы указать на определенные сомнения, а не что-то доказывать. Если выводы, действительно, звучат как-то безапелляционно, как приговор, это другое дело. Я сейчас не прибегаю к формулировкам в документах, на основании которых работает ОСД, но думаю, что он как раз должен «сеять» разумное сомнение. А уже тот кандидат, в отношении кого он возник, должен обосновать, что для его существования нет оснований.
У меня ОСД не ассоциировался с каким-то общественным обвинением. Его члены не являются прокурорами. Соответственно, не должны брать на себя такие полномочия, которых они и не имеют, по сути. Знаете, думаю, мне проще ответить на вопрос, почему я сменил карьеру адвоката и арбитра на судейскую, чем членам Общественного совета объяснить, что заставляет их этим заниматься.
Даже из-за крупнейшего стремления послужить обществу, как можно выдерживать то бешеное давление и иногда неоправданную критику со стороны тех же активных членов общества?! За это моя им благодарность и уважение. Но, на самом деле, больше всего они наталкивались на недовольство за те выводы, которые были сформулированы, как какие-то судебные решения.
— Понятно, что было общение с членами ОСД, так сказать, вне эфира — кулуарно. Здесь тоже у вас не возникало проблем?
— Нет-нет. В общем, это было мое первое и, возможно, последнее общение с Общественным советом добродетели (улыбается). Если этот институт останется (а я в нем вижу больше позитива, чем недостатков, и считаю, что он должен и дальше функционировать), не исключено, что в следующий раз я окажусь под более пристальным вниманием со стороны общественности. Но готовность к такому развитию событий является одним из критериев, о которых я должен помнить каждый день, в том числе и в выходные и праздники. Это правильно. Так должно быть.
Единственное, что не эта боязнь должна управлять мной во время осуществления правосудия и вообще во время ежедневной деятельности. Бертран Рассел говорил: «Есть святой по призванию, а есть – из страха». Я сейчас не о святости (улыбается). Я к тому, что лучше быть добродетельным судьей по призванию, а не из-за боязни перед Общественным советом добродетели, антикоррупционными органами и обществом. Надеюсь, такой подход останется у меня и дальше.
«СУДЕБНАЯ РЕФОРМА ТОЛЬКО НАЧАЛАСЬ»
— Расскажите, что лично для вас означает судебная реформа?
— В двух словах о судебной реформе трудно говорить (задумывается на несколько секунд). Как я вижу, она только началась. Возможно, я могу подвергнуться критике, потому что у многих были надежды на то, что формирование нового Верховного Суда, доукомплектование судов, это очищение, на которое был взят курс еще с 2014 года – это, как бы, в завершение. По моему мнению, нет. Как я вам сказал, реформа только началась. Закончится тогда, когда судебные решения будут эффективно приводиться в исполнение, будут пользоваться уважением.
А доверие судебная система сможет получить ранее, чем серьезно восстановится ее авторитет, поскольку она является производной от предсказуемости судебных решений. Когда будет совершенно ясно, что суд, действительно, должным образом рассмотрит дело, и его практика будет стабильной, это будет вызывать доверие. А когда судьи смогут стать моральными авторитетами и не только за свои решения заслуживать уважение, но еще и как носители культуры в целом, тогда авторитет судебной власти в целом будет на кардинально другом уровне.
Это, действительно, процессы, растянутые на годы. Авторитет и доверие легко потерять, но сложно восстановить. Я тоже надеюсь на то, что сохранится определенная преемственность практики – уже сейчас законодатель заложил для этого определенные положения в законодательстве. Потому что у юридического сообщества были вопросы, а вообще посчитает ли Верховный Суд «связанным» себя с предыдущей практикой? Он должен это делать.
— Но как говорить о восстановлении доверия и авторитета судебной системы на фоне коррумпированности судей и их чувства безнаказанности? Смотрите, даже на эти праздники был ряд ДТП с участием нетрезвых служителей Фемиды. Как они себя ведут – известные факты. А потом, как показывает опыт предыдущих лет, еще не несут ответственность за совершенные дела, в частности из-за круговой поруки в судах. Как с этим бороться?
— Есть такой орган – Консультативный совет европейских судей. Он разрабатывает лучшие стандарты в части и коммуникации судей, и единства судебной практики. Украинские суды признают и учитывают его авторитет. Этот совет уже обращал внимание на недопустимость в судебной системе такого явления, как клановость.
Если не будет таких проявлений, и будет понятно, что за человека, который надел мантию и посвятил свою жизнь столь высокой миссии, но совершил поступок, не совместимый со званием судьи, не будет заступаться вся система (или ее часть), то это будет основным показателем того, что судьи теряют свой авторитет.
Но и в обществе должна вызреть мысль, что не нужно всех мерить одним мерилом.
— Но должна, же еще быть необратимость наказания? Тогда, возможно, остальные задумаются над тем, что можно делать, а что – нет.
— На этот вопрос, конечно, лучше бы ответили коллеги из криминальной юстиции (улыбается). Но, понятно, что неотвратимость наказания важнее, чем его суровость.
— Каким вы видите завершение судебной реформы? Сколько времени еще нужно для этого?
— Сейчас многие процессы реформирования происходят параллельно. Я надеюсь, что речь идет о вопросе ближайших лет – где-то около трех. За это время должны быть доукомплектованы суды, которые должны рассмотреть остатки, возникшие из-за «кадрового голода», а также решена проблема эффективного исполнения судебных решений. Однако, можно делать только предварительные оценки, потому что Украина еще не переживала судебной реформы такого масштаба.
Если же говорить о реформировании судебной системы глобально (и установлении единой практики, и восстановлении доверия и авторитета судов) – то это уже вопрос социальной психологии.
— Политики могут помешать успешности этого процесса?
— Я как раз и говорю про ближайшие три года (которые будут важными и кризисными), потому что на них будут приходиться выборы. Когда Верховный Суд тоже пройдет такое избирательное испытание, это также будет иметь существенное влияние и на доверие к нему, и на его авторитет, прежде всего, в судебной системе. Потому что эти вещи ВС нужно приобретать не только перед обществом, но и перед судами других инстанций. Именно он сейчас должен показать, как применяется принцип верховенства права.
Знаете, мне кажется, общество в целом и в дальнейшем будет больше обращать внимание на негативные моменты, как на те, о которых вы упоминали. Оценку таким фактам могут дать все. А вот оценить единство практики – только профессионалы. Поэтому ей должна быть присуща такая понятность, чтобы даже те профи, кто были недовольны результатом рассмотрения дела или проиграли его, не смогли компетентно раскритиковать то или иное судебное решение. Вот тогда, действительно, юридическое сообщество сможет транслировать обществу то, что суд един в своих подходах во время применения права.
Автор: Ольга Москалюк
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.