У судей нового Верховного Суда после присяги, которую они приняли 11 ноября, начался новый этап жизни. Перед тем, как приступить к выполнению своих главных обязанностей, они проходят обучение – адаптационный курс, проводят заседания оргкомитета, готовятся к первому пленуму ВС. График очень напряженный. «Цензор.НЕТ» в небольшом перерыве между этими делами удалось пообщаться с Еленой Кибенко – одной из самых медийных судей Верховного Суда.
Читайте также интервью с Анной Вронской, Валентиной Данишевской, Натальей Антонюк, Владимиром Кравчуком, Аллой Лесько, Николаем Мазуром и Дмитрием Гудимой.
«ДЕПОЛИТИЗАЦИЯ, НЕЗАВИСИМОСТЬ СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ ДОЛЖНА ПРОИСХОДИТЬ НЕ ТОЛЬКО ПО СОДЕРЖАНИЮ, НО И ПО ФОРМЕ»
— Сейчас вы вместе с коллегами проходите обучение. Какие у вас впечатления? Ведь вы судьей никогда не работали.
— Ощущение того, что я – судья, пока еще окончательно не пришло (улыбается). Когда представляешь себя в общении или на конференциях, до сих пор хочется сказать: «кандидат на должность судьи», «профессор» или «партнер юридической фирмы». Но понемногу приходит понимание, что ты уже не просто юрист или ученый. Ты – судья, а это уже совсем другой уровень ответственности, мышления. Надо быть очень взвешенным в высказываниях, оценках, подходах, поступках.
В понедельник во время адаптационного курса мне очень понравилось, как выступали адвокаты и рассказывали о своем опыте, как они становились судьями. Один из них сказал: «Когда я в первый день проснулся судьей, осознал: теперь мне запрещено все!» (смеется). Все говорили о том, что закончилась свободная жизнь, что ты теперь не можешь управлять своим временем, выбирать, с кем общаться, имеешь определенные ограничения. К этому еще нужно привыкать. Но появляются новые очень интересные задания, новый круг общения, благодаря которому рождаются новые идеи.
Сейчас больше стараюсь общаться с опытными судьями, которые работают в судебной системе с первого дня своей карьеры и имеют колоссальный опыт развития судебной системы. Задаю вопросы, активно перенимаю практический опыт – как организовать работу офиса судьи, какого помощника или секретаря искать, как работать с делами. Я очень благодарна опытным коллегам-судьям, которые уделяют свое время, чтобы научить лучшим практикам в судейской работе.
— Вы общались с президентом во время торжеств в субботу, 11 ноября?
— Нет. Это была чисто церемониальная процедура. Все по протоколу: президент пришел, мы приняли присягу, произнес речь и ушел. Процесс происходил очень быстро. Я рассчитывала, что он продлится дольше – будут речи глав ВККС, ВСП и так далее. И это и хорошо, что было именно так. Потому что деполитизация, независимость судебной власти должна происходить не только по содержанию, но и по форме.
Например, можно было провести процедуру в Администрации президента, а можно и в здании Верховного Суда — в Кловском дворце. И, по моему мнению, это хорошо, что именно президент пожаловал в гости в Верховный Суд для провозглашения Указа и принятия присяги, а не наоборот — судьи к Президенту, как это было раньше.
— В Украине судьи все время были зависимы от президента или политиков. Как исключить такое влияние? Поэтому общаться с теми же народными депутатами по личным вопросам, которые не касаются профессиональной деятельности – это одно дело. В конце концов, есть же друзья, приятели, знакомые и среди них. Другое дело – так сказать, уметь удержать баланс.
— Знаете, мне очень понравилось недавнее выступление на адаптационной программе для новых судей Верховного Суда госпожи Яутрите Бриеде, которая является судьей Административной палаты Верховного Суда Латвии с 2004 года, советника проекта ЕС Twinning, ad hoc судьи ЕСПЧ и профессора юридического факультета университета Латвии. Госпожа Бриеде, которая имеет интересный опыт перехода с профессорской должности в Верховный Суд, в частности сказала: «У нас нет каких-то предписаний в законодательстве или правил этики по этому поводу. У тебя должно быть внутреннее ощущение независимости. Когда ты общаешься с любым человеком, должен чувствовать, есть ли посягательство на твою независимость, или нет».
Это значит, что нет ничего плохого, чтобы поговорить с депутатом или чиновником. Но в любом общении надо учитывать, что говорите, как ваша коммуникация будет воспринята людьми, которые вокруг, или с прессой. Не нанесет ли это вред авторитету и независимости судебной власти? Смешно, но уже даже перед вложением какого-то фото или поста в Фейсбуке начинаешь задумываться, как это будет воспринято, не навредит ли.
У судьи, который пришел из науки или адвокатуры, остаются друзья и бывшие клиенты, с которыми нельзя прерывать человеческие отношения. Однако необходимо четко понимать, когда с тобой встречаются просто попить кофе и пообщаться на жизненные темы, а когда ради того, чтобы предложить сделать какие-то определенные сделки, получить твой совет по конкретному делу. А я уверена, что предложения будут! У нас много людей даже не осознают, что такое независимость судей!
Но здесь нельзя и отказываться от открытости, от общения — это другая сторона. Ибо я вижу, что некоторые коллеги вообще избегают публичной активности, общения с прессой, общественностью. По-моему, новый Верховный Суд должен рассказывать про каждый свой шаг, ведь к нам сейчас приковано внимание и украинцев, и международного сообщества.
— В одном из интервью 2011 года вы сказали: «Я верю в «визуализацию». Если чего-то сильно и по-настоящему хочешь, плюс добавляешь к этому усилия, а не просто ждешь «манны небесной», то все обязательно получится». Вы представляли себя судьей? Тем более, Верховного Суда?
— Если вспоминать прошлое, никогда в жизни не хотела стать судьей, хотя и училась в юридической академии на факультете, который как раз готовил судей. Занималась консалтинговой практикой, это совсем другой мир, нежели судебные споры: ты помогаешь открывать новый бизнес или его расширить, консультируешь, как его упорядочить и улучшить. Это очень отличается от судебных процессов, где работать сложнее — всегда есть конфликты, недовольные стороны. Эта работа более тяжелая, нервная, ответственная.
Но когда для ученых открылась возможность стать судьей Верховного Суда, я решила, что все, же хочу испытать себя в этой юридической профессии. Хочется способствовать внедрению новых стандартов написания судебного решения, устойчивости, предсказуемости и единства судебной практики.
Также вижу перспективы применения своего менеджерского опыта. Имея его, я понимаю, как важно иметь миссию, так называемую новую философию Верховного Суда, определить стратегию его работы, объединить весь коллектив ради выполнения определенной миссии и стратегии – от председателя суда до уборщицы или охранника. Важно наладить работу аппарата Верховного Суда, потому что он очень влияет на эффективность работы судей.
Есть определенное видение относительно построения системной коммуникации со всеми стейкхолдерами судебной реформы – гражданами, юридическим сообществом, судами первых звеньев судебной системы, бизнесом, наукой, образованием, международными организациями, судьями из других стран. Ведь о судах мало что знают. Из-за этого общество видит худшую картинку, чем есть на самом деле. Поэтому надо доносить информацию и рассказывать, что происходит в суде, как судьи работают. Многие из них на работе по 15 часов в сутки и не обладает всеми теми возможностями, о которых так часто говорят люди. При этом на них идет столько негатива!
— Вы будете работать в Кассационном суде при ВС. Почему его выбрали?
— Потому что всю жизнь занимаюсь хозяйственными делами…
— А не возникало ли желание немного изменить это направление?
— Нет, не хотелось. Хотя у меня кандидатская по гражданскому праву, но докторская уже была по хозяйственному праву. Более 20 лет занимаюсь вопросами корпоративного права, у меня относительно будущей судебной специализации почти нет вариантов – скорее всего, я буду рассматривать корпоративные споры и споры относительно ценных бумаг.
«МЕНЯ ВСЕ ОТГОВАРИВАЛИ ОТ УЧАСТИЯ В КОНКУРСЕ»
— Как родные отнеслись к вашему решению идти на конкурс?
— Для них пока эта ситуация является непривычной. Иногда говорят: «Ты приняла решение. У тебя карьера. Но почему мы должны страдать?!» (смеется). Я им объясняю, что это важно и для страны, и для нас.
Дочь у меня взрослая, у нее уже собственная жизнь. Муж переехал ко мне, потому что семья должна быть вместе. Я знаю, что у многих кандидатов семьи еще не воссоединились, потому что существуют определенные организационные и финансовые вопросы. Мы с мужем еще перед конкурсом договорилась, что если все же стану судьей, то семья переезжает в Киев. Но сейчас вижу, что для него это болезненно. Я здесь работала, поэтому имею больше друзей и знакомых, и город знаю лучше. Ему пока трудно, потому что даже когда нужно куда-то ехать, то должен спрашивать дорогу или пользоваться навигатором.
Я его прекрасно понимаю, ибо со мной так же было три года назад, когда я на время переехала в столицу (улыбается). Плюс, у меня сейчас есть стимул – новая интересная работа, активное общение с новыми коллегами (улыбается). Для мужчины это трудно, но надо разговаривать и объяснять, зачем это все. Что же делать?!
— Не отговаривали ли вас от участия в конкурсе?
— Все отговаривали! Расскажу про моего учителя, Ирину Селиванову, которая занималась со мной на кафедре в юридической академии и была моим руководителем в одной из юридических фирм. Она патриотка, любит такие проекты, но относительно Верховного Суда сказала: «Это не твое. Здесь совсем другая система». Так и многие из клиентов считали. Только несколько моих друзей советовали все же принять участие в конкурсе. Однако не надеялись на успех и предупреждали: «Ты потратишь много времени». Никто не верил, что так просто, по конкурсу можно попасть в Верховный Суд.
Когда я проходила этап за этапом, было интересно наблюдать, как они все реагируют. Тем более, я сразу в фаворитах не была, потому что имела большую загрузку по работе, потому, как считаю, получила низкий результат на первом этапе. Если честно, я недооценила других кандидатов – не думала, что люди будут так тщательно готовиться к тестам. Многие брали отпуска, садились и неделями учили вопросы. Я сначала писала ответы – где-то на 200 вопросов пространственно, но чем дальше (где-то с 800-го), тем меньше было внимания. Ехала в поезде и последние просто листала, а не учила, как первые две-три сотни.
Когда получила результаты, мне стало неудобно. Думаю: «Ты же – лидер, доктор наук, а тут так написала!». Поэтому во время подготовки к написанию судебного решения я все свои дела отложила. И написала его намного лучше.
— Кстати, много кто говорил, что это был самый сложный этап конкурса.
— Я к нему очень тщательно готовилась, потому что наиболее опасалась. Я – не судебный адвокат, занимаюсь консалтингом. Не пишу судебных решений или процессуальных документов. Поэтому здесь было сложнее. Хотя, с другой стороны, это и дало преимущество, потому что у меня в голове нет штампов. На конкурсе я написала судебное решение ближе к практике Европейского суда по правам человека – в новой формуле, которую сейчас многие обсуждают.
Плюс, был определенный момент везения, потому что мне попалась дело корпоративного права. А я 20 лет этим занимаюсь (улыбается). Решить задачу проблемы не составило. Было сложно все написать от руки. У меня получилось 9 страниц. Я потом поняла, что это много, потому что в среднем у конкурсантов было 4-5. Однако у меня все равно оставалось ощущение, что я ничего не успела (улыбается). Возможно, перед конкурсом нужно было потренироваться писать от руки, чтобы увидеть по времени, какой объем успеваешь выложить на бумаге. Потому что это была проблема.
«МЫ МЕНТАЛЬНО ПРИВЫКЛИ, ЧТО ВСЕ ПРОЦЕССЫ, СВЯЗАННЫЕ С ГОСУДАРСТВОМ – ЭТО ТРУДНО И СЛОЖНО»
— Как вы восприняли скандал с Общественным советом добропорядочности, который «забраковал» многих кандидатов в судьи ВС?
— Здесь есть два аспекта. Лично я поддерживаю Общественный совет добропорядочности в том, что он имел смелость озвучить те вещи, о которых в нашем обществе не принято говорить. Я всегда привожу примеры США и Великобритании, где во время выдвижения кандидатов в Верховный Суд под микроскопом рассматривают каждую мельчайшую деталь профессиональной и личной жизни, «ищут скелеты в шкафу». При этом для снятия кандидата обычно достаточно мельчайшего подозрения в нечестных действиях. Потому что если там человек принял решение баллотироваться, то осознает, что ему даже в тарелку во время обеда залезут, а он не сможет это оспорить.
Впрочем, уже по тем судьям, которые прошли в состав Верховного Суда, не может быть никаких вопросов. Они юридически признанные добродетельными. Любое лицо, которое зовет их недоброчестными, потенциально может быть привлечено к ответственности. Надо учитывать и тот момент, что на стадии вынесения заключений ОСД, у кандидатов не было возможности предоставить объяснения по тем вопросам, которые возникали. Это могли сделать только в ВККС и ВСП, они в соответствии с законом и решали вопрос о добродетели кандидата.
— По вашему мнению, удалось бы на таком уровне провести конкурс, если бы не этот дополнительный контроль?
— Общественный совет добропорядочности выполнил важнейшую функцию общественного контроля. Ведь у человека по документам может быть все хорошо. Но только общественность, которая смотрит на фактическое положение вещей, может вывести его на чистую воду. Например, кандидат развелся, поэтому не обозначает в декларации, чем владеет бывшая жена. А проверка ОСД показывает: вот они поехали вместе отдыхать, живут в одной квартире. Члены совета – не адвокаты, не прокуроры. Даже если они имеют определенную профессию, статус, в ОСД они — общественность, активисты. Они выступают от имени общества, рядовых граждан. У нас просто общественность достаточно пассивная — не принято доносить, как в Америке.
Например, там если бы кандидат написал, что он разведен, а на самом деле жил со своей женой, это был бы огромный скандал — и соседи, и пресса сразу бы его вычислили и разоблачили. Потому что так воспитано гражданское общество, такова культура! Таким образом, формируется система общественной безопасности и ответственности. В Украине такого нет. У нас едет авто, водитель видит полицию, начинает фарами «моргать» другим водителям, чтобы они снизили скорость. Даже лично я долго не понимала, что это плохо. Мы вообще не осознаем, сколько привычных для нас вещей являются плохими.
Мы не хотим коррумпированные общество. Но когда нам самим нужно урегулировать какой-то вопрос, начинаем пробовать его «решить на месте». Я в документах на конкурс информировала, что у меня есть штрафы за превышение скорости. Меня об этом спросили на собеседовании. Я объяснила, что в случае если уже произошло нарушение, а это бывает с каждым водителем, то не даю 100 гривен полицейскому, а честно плачу штрафы. Это моя добродетель. Однако немало людей так не делают.
Еще один пример: дочке нужен был новый загранпаспорт. Я беру и на автомате набираю знакомого, который занимается этими вопросами. Потом думаю: «А зачем я так делаю?!» Пошли в ближайшее отделение по выдаче паспортов и подали документы за 10 минут. Вот здесь мы настолько привыкли, что все процессы, связанные с государством, – являются трудными и сложными.
«ЕСЛИ «ЗАГНАТЬ» В ТВИТТЕР ПРЕСС-РЕЛИЗ СУДА, ЕГО НИКТО НЕ БУДЕТ ЧИТАТЬ»
— Вы проходили стажировку в США и Великобритании. Что, по вашему мнению, могли бы у них позаимствовать для нашей судебной системы?
— В первую очередь, то, что касается коммуникации и открытости судов. У нас до недавнего времени судьи были достаточно закрытыми – не общались с журналистами, юридическим сообществом, а разговор с адвокатом чуть ли ни каким-то криминалом считали. Эту практику нужно менять. Особенно когда говорим о Высшем Суде. Хотя мы имеем примеры, когда судьи местных судов очень активно коммуницируют с обществом.
В Верховный Суд прошел судья Николай Мазур, у которого есть свой сайт, где он выкладывал свои решения. Для меня он вообще стал открытием! Когда выступал на семинаре, я просто заслушалась. А, казалось бы, обычный судья. Однако имеет очень высокий уровень знаний теории и понимания судебных процессов, до которого мне еще расти и расти (улыбается).
Знаете, сейчас очень ценится неформальная коммуникация. Надо отходить от практики общения исключительно через официальные пресс-релизы.
— Причем они написанные таким языком, что не каждый специалист поймет, не то чтобы обычный гражданин.
— Да. А теперь есть неформальные сообщения – твиты, посты в Фейсбуке или фото с информацией в инстаграме. Причем на понятном для аудитории языке. Ибо если «загнать» в твиттер пресс-релиз суда (улыбается), его никто не будет читать.
Вот почему к конкурсу было такое внимание? Раньше никто даже не знал, как избирались судьи ВС, и кто туда попадал. Этот процесс вообще не отслеживали! Сейчас смотрели, как какой-то сериал даже те, кто очень далек от судебной системы. Нужно внедрять такую систему открытости и в работу Верховного Суда. Недавно была очень интересная встреча с блогерами. Когда это такое было?! При этом с ними общались и судьи с более чем 20-летним стажем, например Лариса Рогач. Возникла идея, и мы ее внедрили.
Теперь хотим провести встречу с общественными организациями, которые активно следят за судебной реформой, чтобы показать, что происходит в суде. Потому что поддержка общества для нас является очень важной.
— Верховный Суд – это лишь часть судебной системы. Есть апелляционные и местные, где много проблем. У нас есть суды, где вообще нет ни одного судьи. Конкурсы на избрание новых судей еще продолжаются. Судебная реформа пробуксовывает?
— Люди хотели перезагрузки, поэтому придется потерпеть. Процесс продолжается. Во многих странах, которые проходили через любые реформы, сначала становилось хуже. Когда какая-то система перезагружается, требуется определенное время на ее настройку. А потом она начинает функционировать лучше. Сейчас у нас переломный момент, перезагрузка. Понимаете, любой процесс, где принимают участие много людей, не может быть идеальным.
— Что может помешать тому, чтобы судебная реформа была успешной?
— (Задумывается) Сложно сказать. Все будет зависеть от менталитета людей. Придут на должности судей те, кто будет придерживаться новой философии, которую, как я очень надеюсь, будет воплощать в своих решениях новый Верховный Суд, или те, кто будет пытаться просто скопировать старую модель работы судебной системы – вот вопрос. Ответ мы получим со временем.
Автор: Ольга Москалюк
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.