Украинская книжная версия стала изданием на двадцатом языке, на котором издали «Экономику добра и зла». Эта книга представляет антропологический и философский взгляд на современную экономику, ее историческую конструкцию и попытку проследить, как менялось ее этическое измерение в мировой культуре: от «Эпоса о Гильгамеше» и Ветхом Завете к работам Адама Смита и голливудским блокбастерам.
LB.ua поговорил с Томашем Седлачеком о Европе без мечты, фетишных расчетах и том, как экономика заставила нас по-новому относиться к отдыху, коррупции и беженцах.
С чего началась «Экономика добра и зла», и почему мы до сих пор должны говорить о таких базовых категориях на академическом уровне?
Эта книга появилась случайно, выросла из моих заметок. Некоторое время я устраивал себе «вечера экономиста». Целыми днями я работал с цифрами, но вечером наливал себе бокал вина и читал философские произведения. Записи, которые я тогда делал, неожиданно превратились в целую академическую работу. В работе собрано все, что я люблю. Это кино, литература, музыка, теология, психология, социология и экономика. Я не думал, что это будет интересно кому-то, кроме нескольких интеллектуалов. Так же случайно я встретил издателя, для которого эта книга, как и для меня, стала первой.
Разговор о добре и зле очень актуальный в наше время. Это как раз модернистский подход – думать, что наука решит все проблемы нашей жизни.
Мы притворяемся, что экономика лишена ценностного измерения и полностью базируется на математических расчетах, однако это не так. Экономика – это на самом деле наука о морали.
Нет никакой невидимой руки рынка, есть только наши руки, которыми мы что-то делаем, образно говоря. Мы ответственны за институты, которые создали. И из-за такого ценностного выхолащивания экономики у Запада больше не осталось желаний. Это одна из причин, почему Трамп стал Президентом США. Идеи постмодернизма о том, что все относительно и зависит от интерпретации, были очень увлекательные 20 лет назад. Теперь нам нужно выбрать, куда двигаться. Мы не можем постоянно кружить этими постмодернистскими кругами деконструкции.
Что происходит с Европой без мечтаний?
Абсолютное удовлетворение всех потребностей и желаний – это одна из причин депрессии. Знаете, когда долго готовишься к сложному экзамену, а потом, в конце концов, его сдаешь, приходит радость и одновременно пустота. Возникает вопрос, что делать теперь? То же самое происходит с Евросоюзом и капитализмом в целом. Какова была их первоначальная цель? Мир и торговля. Мы имеем и то, и другое. То, что стоит теперь, за что бороться? Нам нужны мыслители, которые бы представили новые пути для экономики. Пока мы как будто в ситуации перед Реформацией – когда католицизм больше ни у кого не вызывает доверия, однако альтернативы нет. Нам нужен свой Лютер.
Но до сих пор существует неравенство, например.
Да, но его преодоление никогда не было задачей экономики. Мы никогда никому не обещали, что все будет справедливо. Люди хотят богатства, их не интересует равенство. И это может быть их новым заданием. Так же, как десять лет назад никого не интересовала экология. И хорошо, что теперь мы открыли глаза на то, что вокруг, вообще-то, природа и другие люди. До сих пор экономика была достаточно аутичной. Она видела только выгоду и очень часто была слепа к человеческим страданиям. Но если наши ценности определены, прежде всего, торговлей, жизнь теряет истинный смысл.
Чешская театральная группа «LiStOVáNí» поставила спектакль по «Экономике добра и зла». Как им удалось инсценировать академический труд?
На самом деле это такое инсценированное чтение. Актеры разыгрывают одну или две истории из каждого раздела: например, битву Гильгамеша и Энкиду, то, как Бог рассказывает о смысле шабата и тому подобное. Вообще-то я больше времени провожу в театре, чем в банках, а в детстве хотел быть актером. А теперь у меня появилась возможность сыграть самого себя. Спектакль показывали более 80 раз в 50 городах Чехии и Словакии, в частности, в Пражском национальном театре. После каждого показа была дискуссия. В театре она звучит совсем иначе, чем в белых стенах конференц-залов. Это позволило мне в очередной раз посмотреть на экономику с новой стороны.
Вы идентифицируете себя как экономиста или философа?
Мне всегда нравилась концепция образования и просвещения, где гуманитарий должен знать всего понемногу. Я изучал экономику, я был советником Вацлава Гавела, министра финансов и всего чешского правительства, я работал над пенсионной, фискальной и реформой здравоохранения, я писал, законы и занимался налоговой системой. Это была «хардкорная» экономика, и я о ней сказал все, что мог и хотел. Теперь я работаю с более абстрактными сферами. Я бы назвал себя философом экономики. С изданием «Экономики добра и зла» я хотел создать общее пространство для общения разных людей: философов, теологов, бизнесменов, антропологов. Я немного устал от сугубо экономических дебатов.
Как вы оцениваете то, что в современном мире негуманитарные науки обычно имеют больше преференций?
Вообще-то, первые законы написали поэты. Уже потом юристы превращают философские, возможно, даже романтические идеи (например, идею демократии) в технические документы. То есть, они не создают их, а вводят. Представьте, что было бы, если бы философия была вполне аналитической. Если бы не было в науке Сартра или Кьеркегора. Они утверждали, что философия слишком отстранилась от реальной жизни. Что о красоте и этике тоже нужно говорить.
Возможно, экономике также нужен такой экзистенциальный сдвиг, возможно, ей тоже пора подумать о том, как жить счастливо.
Моя любимая экономист Дейдра Маклоски называла такой подход гуманомикой – humanomics. Ее также можно назвать экзистенциальной экономикой. Она фокусируется на сомнениях, страхах и надеждах экономики, на вещах, которые не имеют четко определенной ценности.
Этот современный тренд – пытаться посчитать абстрактные вещи. Проблема экономики в том, что она работает с ценностями.
Все вещи имеют ценность, но некоторые имеют также и цену, а некоторые – любовь, дружбу, эстетику, мир – нет. Сравнивать эти вещи очень сложно. Нет значения, насколько хороши наши расчеты, мы всегда вынуждены считать приблизительно. Эти результаты всегда немного хромают. Но в последнее время мы начали оценивать и то, что не имеет цены. Например, свежий воздух – потому что научились измерять выбросы углекислого газа. Но тогда надо или применять этот метод ко всему, или избавиться от этого фетиша расчетов.
Звучит, как сюжет из «Черного зеркала» Чарли Брукера.
Да! Я люблю этот сериал. Но в Чехии о нем почему-то мало знают, поэтому я перестал приводить его как пример.
Одна из ваших основных идей заключается в том, что экономический рост больше не приносит человечеству пользы, скорее наоборот. Почему?
Да, если трезво посмотреть на вещи, то экономический рост в перечне приоритетов стоит на пятом или шестом месте. Есть гораздо более важные вещи: равенство, справедливость, защита человеческих прав. Или, если говорить языком экономики, стабильность. Именно ею жертвовали прошлые поколения ради обогащения. И нам удалось полностью дестабилизировать экономику.
Когда произошел американский кризис 2008 года, мировая экономика была на подъеме: высокая конкуренции, ВВП зашкаливала. И именно тогда она обанкротилась. Это система, которую мы создали: она может двигаться очень быстро, но, в конце концов, разбивается. Если мы видим стремительный рост ВВП, то эту энергию надо пустить на погашение долгов. Если мы не замедлим темп, следующий кризис нас уничтожит. Мы имели очень высокий уровень долгов до кризиса, но теперь он еще выше. И мы не знаем, куда двигаемся, но компенсируем это скоростью.
Как этому помочь?
В целом, в крупных компаниях начали говорить о том, что бизнес не только должен наживаться на экономике, но и заботиться о ней. Если привести очень тривиальную аналогию, то пивовары не столько продают пиво, сколько заботятся о культуре его потребления. Так же это работает на уровне корпораций.
Это древнейшая проблема экономики, о которой писал еще Аристотель – трагедия сообществ (конфликт между личным и общественным благом, что касается свободного доступа к определенному ресурсу, когда выгоду получают лишь его пользователи, а проблемы, связанные с его использованием, ложатся на всех собственников ресурса – авт.). Если не заботиться о культуре сообщества, на ней невозможно будет зарабатывать.
Существует культура демократии – и это не избирательная система, а свобода слова, толерантность и уважение друг к другу. Все понимают, что если мы не будем заботиться о демократии, она умрет. Если постоянно за нее не бороться, то темные силы, которые видят демократию не как способ быть вместе, а как способ получить власть, победят.
Любая культура нуждается в заботе, иначе она очень быстро исчезает. Мы видели, как это происходило во время Второй мировой войны и, к сожалению, видим, как это происходит сейчас. Почему мы не думаем так же про экономику? Если существует политический популизм, почему никто не говорит об экономическом популизме?
Вы говорите о новых путях развития экономики. Есть ли перспективы у гарантированного минимума? Или это пока что утопический проект?
Ну, что бы мы о нем не думали, это пока что единственная идея, как достичь равенства, и что делать, когда вследствие технического прогресса станет меньше рабочих мест. Поэтому мы должны воспринимать ее всерьез. Но, по моему мнению, говорить о ее глобальном воплощении рано. Я знаком с людьми, которые писали и лоббировали эти законы в Швейцарии и говорил им с самого начала: со всем уважением к швейцарским или финским бедным слоям населения, они не те, кому нужно помогать в первую очередь.
Гарантированный минимум будет иметь смысл, если будет введен во всем мире. Если везде, скажем, дети будут иметь доступ к образованию и медицинскому обслуживанию.
Дело в том, что наши институты хорошо работают внутри страны, но не на международном уровне. Если бы вы случайно нашли на улице без сознания ребенка, то просто позвонили бы в соответствующие службы. Государство бы позаботилось о нем. Но если бы этот ребенок был, скажем, из Сирии – вы бы не знали, что делать. Я называю это моральным экзоскелетом. Этика и мораль больше не принадлежат нам, они принадлежат нашим институтам. Мы сами больше принадлежим им, чем себе. Но не за пределами государства.
Как так случилось, что в 2017 году в Сирии и Украине продолжаются войны, и международное сообщество не знает, что делать? Самое большое, что могут сделать другие государства – это ввести экономические санкции. Опять же, экономика становится единственным инструментом противодействия. Запад постоянно подчеркивает, что готов принимать политических мигрантов, но не экономических. Но на самом деле все наоборот. Европа, в частности Германия, десятилетиями поощряла экономическую миграцию, и это никогда не было проблемой. Когда же ее на самом деле попросили о помощи, они заявили, что все беженцы – зловещие насильники-террористы.
Это правило экономической религии нашего времени: приемлемым является то, что происходит в соответствии с логикой экономики. Если же в процессы вмешивается какая-то другая логика, они больше нас не устраивают.
В «Экономике добра и зла» вы пишете о современном понимании отдыха. Если раньше его понимали как время, чтобы насладиться результатами своего труда, то теперь это скорее время для перезагрузки и восстановления – в механистическом смысле. Когда и как произошла эта перемена?
Это также связано с экономизацией ценностей. Когда я начинал писать эту книгу, я думал, что экономике нужно прививать определенные ценности. Но я ошибался. Нет морально нейтральных вещей. Все является частью определенной идеологии. Вопрос лишь в том, какая она. И сегодня превалируют экономические ценности. Так, отдых до сих пор является ценностью, но его значение изменилось. Мы больше не отдыхаем, потому что все доделали. Это в принципе перестало быть возможным. Поэтому время задуматься: на что мы вообще тратим по сорок часов в неделю? Если бы три тысячи лет назад царило бы такое же понимание отдыха, как сегодня, то Богу бы понадобился выходной, чтобы снова быть в форме до утра понедельника. Но он все сделал, и поэтому отдыхал, а не отдыхал, чтобы все сделать.
Это такая подмена ценностей, изменение нашего способа говорить об одних и тех же вещах. Так, например, происходит с коррупцией. Раньше ее осуждали, потому, что это было воровство, преступление. Точка! Это просто неправильно. Знаете, иногда файлы на компьютере повреждаются – get corrupted. Это значит, что они больше не функционируют нормально. Впрочем, в Чехии corrupted иногда значит, что все работает так, как надо.
Сегодня существуют исследования, которые свидетельствуют, что коррупция замедляет рост ВВП. И вот я думаю: а что, если бы они обнаружили, что на самом деле коррупция его ускоряет? Теоретически такое могло бы быть. Думаю, многие политики в Чехии или в Украине верят, что так и есть: бюрократия ускоряется, а с этическими проблемами разберемся как-нибудь потом. И если бы так было, мы бы стали ее поощрять?
Негативный смысл коррупции сохраняется, но теперь только потому, что она вредит экономике. И борются с ней в первую очередь экономисты. Где юристы или судьи в этой борьбе? Почему они не выходят на марши, скандируя: «Долой коррупцию!»? Экономисты – это проповедники новой религии, особенно распространенной среди людей, которые думают, что ни во что не верят.
Автор: Евгения Олейник, журналистка, культурный критик
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.