04.09.2019 – С вице-премьером — министром строительства и ЖКХ Геннадием Зубко встречаемся за несколько дней до завершения его каденции. Напоследок он представил следующую ступень реформы децентрализации – уменьшение количества районов, что вызвало оживленный резонанс. Министр выразил надежду, что новая власть продолжит реформу.
Мы спросили о сути этих изменений, а также услышали о том, почему в отличие от районов нельзя уменьшать количество областей, так как децентрализация делает невозможным сепаратизм. О префектах, главах общин и почему они должны пройти специальную школу. О том, почему райцентры и облцентры останутся, но общины в идеале почти не должны этого замечать. А также готова ли новая властная команда продолжать реформу в предложенном русле.
ОБЪЕДИНЕНИЕ ОБЩИН И УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА РАЙОНОВ ПРИБЛИЖАЕТ УСЛУГИ К ЧЕЛОВЕКУ. БОЛЬШЕ НЕ НАДО БУДЕТ ЕЗДИТЬ ЗА СПРАВКОЙ В РАЙЦЕНТР
Для начала «Цензор.НЕТ» задал вице-премьеру типичные вопросы, которые звучат в народе, когда вспоминают об уменьшении количества районов:
— Это же теперь Бахмач не будет иметь статус райцентра? Это унижение!
— Моя бабушка не имеет интернета, чтобы пользоваться е-услугами, а далеко в райцентр ездить не сможет.
— Теперь придется ездить из Яготина аж в Бровары?
— Очень много разночтений и пониманий наших предложений. Но для чего им ездить далеко?
— Потому что будет меньше районов, соответственно, будет один райцентр. Это первое, что приходит на ум, когда рядовые украинцы слышат об уменьшении количества райцентров.
— Это раньше по все услуги нужно было ехать в район. А теперь, за счет реформы децентрализации наоборот — услуга приближается к людям. Мы передаем полномочия на общины, которые создаются на базовом уровне. В общине предусмотрены и административные сервисы, и образование, и здравоохранение, делегированные государством.
Практически все то, что было когда-то в районе, сегодня приближено к общине. Поэтому человеку не нужно будет ехать в район по какую-то справку. Ему нужно обратиться в местный ЦНАП и получить все административные услуги, в том числе и социальные. По нашей методике ЦПАУ должен быть не далее 25 км от человека, в 30-минутной доступности. А раньше до райцентра иногда нужно было ехать 50 или 60 км.
— Такое понятие, что райцентр уже не будет актуальным?
— Да и сейчас ЦНАП при райгосадминистрациях менее эффективны, чем те, что созданы в общинах. Потому что общество может и оплату труда осуществить, и обеспечить программным обеспечением с помощью нашей информационной системы «Учет» лучше, и, самое главное — община еще на этом и зарабатывает. В прошлом году местное самоуправление заработало 2,3 млрд. на услугах. Это достаточно большой доход для государства.
Посмотрите на мониторинг процесса образования общин.
Берем, например, Житомирскую область. Здесь 23 района. Но большое количество районов уже полностью покрыто общинами. Это означает, что человеку не нужно ехать в райцентр, чтобы получить ту услугу, которую он может получить в этой своей общине.
Происходит дублирование функций районного уровня и общины. И в районе остаются работники, и в общинах работают работники, которые должны выполнять одинаковые функции. Итак, мы, во-первых, убираем дублирование. А во-вторых, нам нужно сделать так, чтобы человек имел все услуги на месте. Полиции или полицейские отделения будут в общине. Спасательная служба – так же.
Первичная медицинская помощь также будет в общине. Образование – школа — в общине. Детский сад в общине по-прежнему. Практически весь спектр услуг, который нужен человеку для того, чтобы жить.
Встает вопрос, чтобы перейти все-таки к европейской модели, когда у нас будет в районе минимум 150 тысяч человек. В таких районах будет больше ответственности, но в них уменьшается количество функций, потому что эти функции переданы на места. Таким образом, мы получим 4 райгосадминистрации, которые координируют и обеспечивают государственную поддержку большого количества территорий и общин, в которых есть представительство 15 центральных органов исполнительной власти.
— Дублирование функций убирают не только для удобства, но и с целью экономии средств. Как это будет в цифрах?
— Вопрос не в экономии, а в эффективности. У нас сейчас 48 тысяч государственных служащих работают в райгосадминистрациях, получают 6 млрд. грн. заработной платы. После перехода от 465 районов к 102 количество служащих на местах уменьшится до 14 тыс. 600. Наше предложение – сделать так, чтобы они получали 5 млрд., то есть уменьшить расходы на 1 млрд. Но эти 5 млрд. направить на достойную заработную плату для того, чтобы можно было набрать хороших специалистов.
— Значит, речь идет о сокращении штата. Какие планы в отношении почти 30 тысяч потенциально уволенных чиновников?
— Да, именно об этом мне часто пишут в Фейсбуке: «Это все-таки чиновник, он получает заработную плату. Он ходит в магазин, что-то покупает, платит НДФЛ». Специалисты, работающие в исполкомах в общинах на сегодняшний день, они не выполняют те же функции? Сегодня у нас в общинах люди получают большую заработную плату, чем в райгосадминистрациях. Поэтому потребность в таких людях огромная. В 934 общинах сегодня уже работают от 20 до 100 работников. А вообще потребность на базовом уровне в общинах в специалистах после объединения 1400-1500 общин более 60 тысяч.
Поэтому специалисты с руками и ногами будут забраны в общины, где есть реальные деньги, реальные планы, свой бюджет. И я вам скажу, там более интересная работа, чем в будущей райгосадминистрации, в которой фактически больше функций координации и меньше функций проектного менеджмента.
— Какими вопросами будут заниматься райгосадминистрации?
— Их функция — больше вопрос контроля и координации, чем прямых услуг. Это служба НСЗУ, служба качества образования, служба, которая контролирует профессионально-техническое образование, и так далее. Также – вопросы эксплуатации и контроля качества, межрайонных дорог.
Кроме того, районный уровень – это вопрос организации работы государственных служб. Это 15 государственных органов районного и межрайонного уровня – казначейская, миграционная, фискальная, социальная служба, пенсионный фонд, полиция и другие. Но функции государственных органов, в том числе и пенсионных, для того, чтобы начислять, сейчас переводится в электронные сервисы. И они также могут быть фронт-офисом в общине.
У областного совета — это координация, обеспечение функционирования областных коммунальных учреждений. У районного уровня — это контроль и тоже координация. А община – это уже практически выполнение тех услуг, в которых нуждается общество.
СРЕДИ САБОТАЖНИКОВ СОЗДАНИЯ ОТГ — КИЕВСКАЯ, ЗАКАРПАТСКАЯ, ВИННИЦКАЯ. ОДЕССКАЯ И ХАРЬКОВСКАЯ ОБЛАСТЬ
— Итак, какое районное деление вы предлагаете?
— Важно понять, что это не просто формальное деление на районы по 150 тысяч человек. Цель реформы децентрализации – это формирование базового уровня общин и сделать общины способными и приблизить услуги к человеку. Это также возможно за счет того, что люди, которых они выбрали как власть, будут ответственными — чтобы не направлять человека за каждой справкой в район.
Районный уровень мы моделировали на основе норм Директивы Европейского парламента и Совета №1059/2003 «О создании общей классификации территориальных единиц для статистики (NUTS)», что позволяет сформировать пространственное расположение территориальных органов центральных органов исполнительной власти, и которая точно показывает, как должна работать система, чтобы люди могли эффективно получать услуги. Какая область вам ближе? Возьмем для примера.
— Киевская.
— Вот Киевская область. Есть четкая территория. Есть количество ОТГ, которые должны быть в области, имеется количество городов областного значения, есть понимание, сколько там людей проживает и сколько должно быть ОТГ в перспективе.
Киевская область не является лидером по созданию общин по разным причинам. Здесь сказывается и влияние политических групп и бизнес-групп, а еще агропромышленный комплекс, который хочет влиять на процесс, потому что здесь лучшие земли в Украине. Постоянная смена глав администраций, борьба с областным советом (глава администрации и председатель обладминистрации — от разных политических сил). Это мешало построить диалог для создания практических условий для объединения.
Однако самой главной является другая причина. Когда область достаточно состоятельная, то сельский глава не очень хочет идти на объединение. Он четко понимает, что у него и так есть налог на землю. У него и так есть акциз, который он получает. А ему говорят: возьмите еще дополнительно деньги, но вам нужно взять на содержание школу, амбулаторию. Сельские главы состоятельных общин идут на такое неохотно. Например, Великодимерская община очень долго принимала решение.
Мы считаем, что 45 объединенных общин в Киевской области достаточно. Перспективный план области принят. Розовым цветом заштрихованы те, которые уже созданы. Зеленым – те, которым еще нужно создание. Далее – какие функции центральных служб должны быть переданы на места в ЦПАУ. Человеку не нужно знать, где размещены сервисы, например управления фискальной службы, чтобы взять справку. Ему надо знать, где размещен ЦПАУ.
Далее мы показываем, сколько у нас есть территориальных подразделений центральных органов исполнительной власти. Где на карте нанесены и как они расположены. Здесь видно – Государственная фискальная служба, Национальная полиция, окружные суды, Пенсионный фонд. Это важно, потому что до сих пор расположение и координация этих служб была хаотичной: межрайонная прокуратура свое делала, фискальная служба – свою историю делала, Пенсионный фонд – свою. И не всегда это размещалось в одном месте.
— Какие в Киевской области останутся районы?
— Мы просчитывали, это 4 или 5 районов. У нас сейчас дискуссии идут. Административный центр района не может быть по Европейскому законодательству меньше, чем 50 тысяч населения. Однако определенные области имеют больше небольших городов. Поэтому мы идем к тому, что, может быть административный центр другого размера. Например, административные центры по 20 тыс. населения.
Мы считаем, сколько у нас людей покрывается центром объединенного района. Вот у нас центр объединенного района. Белая Церковь, Бровары, Васильков, Ирпень. В новом районе покрывается 30-километровой зоной 270 тыс. Далее от 30 до 60 километров — еще 122 тыс. Практически это дает возможность, чтобы мы видели, что в этом районе на базовом уровне сформировано около 12 общин. Это означает, что в новом районе люди как минимум в 12 ЦНАП могут получить свои услуги.
АДМИНИСТРАТИВНАЯ РЕФОРМА ЯВЛЯЕТСЯ ОГРАЖДЕНИЕМ ОТ СЕПАРАТИЗМА, ПОТОМУ ЧТО НЕ ПРИВЯЗЫВАЕТ ОБЩИНЫ К ОБЛАСТИ
— Вы говорили, что Киевская область проблемная. На карте видны другие области, где процесс создания общин продвигается медленно — Закарпатская, Винницкая, Одесская, Харьковская. С чем там связано торможение?
— По Закарпатской области — этот вопрос главы администрации, который там работал и не очень хотел проводить реформу. Также есть вопрос нацменьшинств, проживающих, как правило, вдоль границы – Виноградовского, Береговского района. Мы предлагаем, чтобы эти общины были более вытянутые вглубь, чтобы в одной общине объединить украинские и венгерские села.
— В Одессе та же история? Здесь Бессарабия беленькая.
— И здесь у нас есть те же самые вопросы, которые нам нужно очень внимательно изучить и сделать так, чтобы в общину объединялись села с различным этническим доминированием.
В конце концов, это предохранитель против сепаратистских настроений. В целом реформа децентрализации является таким предохранителем, потому что, до сих пор практически все общины (сельские и поселковые) не имели связи с центром, с Киевом, а были зависимы от области. Ведь ресурс направлялся в область, а затем передавался на райгосадминистрации. И что говорила область, то финансово зависимые от нее общины и делали.
Сейчас же община имеет прямые бюджетные отношения непосредственно с правительством. Она получает медицинскую субвенцию, образовательную субвенцию, что не проходят через область. Она получает свои налоги – НДФЛ, налог на землю, налог на недвижимость, акциз. Даже если появится какой-то руководитель в области и скажет: а давайте подумаем о своей «ЛНР-ДНР», то ему общество скажет: у нас есть своя жизнь и планирование.
— Харьковская область, кстати, почему среди саботажников?
— В приграничных областях к России, там очень вяло идет реформа. В Винницкой области медленно – там трудно объяснить, все что нужно, есть, нет желания.
— Желтым цветом на карте что обозначено?
— Это, что областное разделение уже учтено в Конституции. Оно учитывает национальные особенности, транснациональное сотрудничество, региональное развитие. И это также предохранитель сепаратизма. Потому что области в Украине достаточно большие по европейским меркам. У нас Житомирская область – практически, как государства Эстония или Словения.
— Значит, идею об увеличении областей или романтическое предложение о возвращении административного деления «крупных исторических территорий» вы не поддерживаете?
— Это очень опасно.
А вот вопрос районов – это действительно вопрос законов, которые принимает Верховная Рада, а не вопрос Конституции.
— На вашей карте территории Донецкой и Луганской областей также заполнены.
— Мы приняли перспективный план Луганской и Донецкой области и показали, как будет развиваться ситуация после того, как наши территории будут освобождены. Чтобы люди видели, где у них будет, сколько общин, где будут административно-территориальные центры, какая должна быть инфраструктура.
ЧЕРНОБЫЛЬСКАЯ ЗОНА – МЕСТО РАЗВИТИЯ
— Разделение Чернобыльской зоны на заповедник и промышленный ареал останется неизменным?
— Это вообще зона развития. Беларусь уже пошла немножко быстрее. Они уменьшили 30-километровую зону до 10 км и уже определили территорию, на которой можно размещать предприятия, выращивать продукцию. То же самое происходит сейчас у нас. У нас есть заповедник. И есть промышленная зона, где ветровая и солнечная энергетика имеет лучшую инвестиционную привлекательность в Украине с учетом тарифа.
Вся Украина имеет свободную мощность «зеленой» энергетики, без нагрузки на тариф, до 4 ГВт, а Чернобыльская зона — 2,1 ГВт.
— Поскольку это регион далеко не солнечный, насколько инвесторы хотят туда приходить?
— Пока что 15-16 евроцентов за 1 КВт зеленой энергетики дает возможность заходить на любую территорию – северную или южную. Но сейчас Верховная Рада приняла закон, который определяет аукционы. Цель зеленой энергетики – создать возможность генерации, где у нас ее нет и где она нужна. Для того чтобы не строить дополнительные линии электропередач и перекидывать эту энергию.
Например, Германия сейчас частично перебрасывает электроэнергию через Украину, через наши сети с севера на юг. Потому что у них практически вся зеленая энергетика производится сверху – ветер там, где Гамбург, Ганновер. А потребление — это Бавария, крупнейшая промышленная зона. У нас, введя аукцион, сам инвестор будет бороться за прибыль. Если юг дает большую прибыль, то тариф должен быть меньше. На Севере меньшее количество киловатт, ты получаешь больший тариф. Это европейский подход к формированию тарифа, а не просто фиксация его на уровне 15 центов.
— Ряд экспертов высказывали мнение, что концентрация мощных станций по получению энергии из альтернативных источников будет вносить дисбаланс в систему. Значит, лучше иметь станции среднего размера.
— Потому что вся энергия у нас загоняется в потребление. Это уже вопрос к работе «Укрэнерго», потому что они являются одним из тех, кто транспортирует эту энергию. Главный вопрос – это привлечение технологий, в том числе и накопления.
Когда мы говорим, что есть ветровая и солнечная энергия, например, которую можно развивать в Чернобыле, то вопрос, а почему там нельзя создать зону, в ней бы мы имели, например, мощности серверов, которые могут сразу и потреблять? Здесь есть возможности ставить то, что не нуждается в обслуживании большим количеством людей. Это накопление энергии или на сервере с накоплением информации.
Это вопрос дальнейшего развития. Это возможность размещения производств, которые не требуют большого количества людей, которые могут работать на любом завезенном сырье. Это не вопрос выращивания продукции, а потому использование сырья, которое есть в Чернобыльской зоне.
ПРЕФЕКТ НЕ СМОГУТ НАЗНАЧИТЬ В РЕГИОН, ИЗ КОТОРОГО ОН ПРОИСХОДИТ
— Почему вы предлагаете реформу не откладывать и реализовать ее в течение года?
— У нас останется год до местных выборов. Я вам открою карту моделирования. Если мы придем на следующие 5 лет в местные выборы с такой картой, где есть разная система менеджмента, это означает, что мы потратим еще 5 лет для того, чтобы общины объединялись. Тем более что мы имеем перспективные планы, которые приняты обществом на уровне областей.
Итак, у нас остаются Закарпатская, Киевская, Одесская области, что, я надеюсь, закроют этот вопрос. Тогда мы бы имели на следующие местные выборы уже полностью сформированный базовый уровень, выбрали бы глав общин и они бы уже работали.
— Законодательное обеспечение, которое в дальнейшем необходимо для реформы? В частности относительно ликвидации госадминистраций и передачи их функций префектам.
— У нас есть маршрутная карта – 17 законов, которые нужны для того, чтобы максимально продлить реформу.
А вот для следующего этапа реформы, которая касается введения института префектов, мы не сможем обойтись без изменений в Конституции. В чем смысл этой реформы? Префект не имеет доступа к деньгам. Он имеет только одну возможность — контролировать выполнение законов Украины. Последнее социологическое исследование, которое мы проводили с Советом Европы, Киевским международным институтом социологии показал, что 95% украинцев считают, что контроль над органами местного самоуправления нужен в связи с их бездействием.
Например, когда в Лисичанске отключают водоканал, потому что местный совет не вовремя принял решение о переводе денег. Или в Смеле не запускается отопление в связи с тем, что городской совет решил, что не должен платить за долги предшественников.
Префект – как раз тот человек, который контролирует исполнение законов, и когда наступает бездействие или местное самоуправление самоустранилось от выполнения своих обязанностей, он может временно исполнять их функции до избрания новых. Если мы хотим демократическое государство, то так, как мы отпускаем финансы, полномочия и даем возможности, точно так мы должны иметь жесткий контроль.
— Кто должен назначать префектов?
— Это вопрос дискуссии, кем назначается – Кабинетом Министров или президентом. На префекта возлагается координация всех территориальных органов исполнительной власти, потому что любое письмо в фискальную службу, или в экологическую инспекцию, которую нужно ликвидировать, кстати, приходит префекту, а потом он его расписывает дальше. Он координирует все центральные органы исполнительной власти на месте.
Вопрос в том, что он также должен обеспечить общественный порядок, территориальную оборону и безопасность. А эти вопросы входят в компетенцию президента. Поэтому вопрос префекта перекликается как с президентской ветвью, так и с исполнительной властью.
— Кто может быть префектом, и на сколько лет их будут назначать?
— Префект не может быть назначен в регион, где он родился. Должен иметь ротацию через 3-5 лет. Они должны быть не связанными с местными элитами, с какими-то обязательствами, они должны быть не связанными родственными отношениями. Потому что они выполняют чисто государственную функцию.
Если вы мне скажете: Геннадий Григорьевич, вы знаете человека, который был бы готов сейчас идти работать префектом, то я точно скажу «нет». Потому что это совсем другой уровень вопросов. Во Франции – человек, моложе 45 лет, не может стать префектом. Президентом может стать с 35 лет. А префектом – нет. Это человек, который должен пройти определенный путь, иметь определенную подготовку. На сегодня никто не может готовить префектов в Украине. Нам нужно еще создать программу подготовки префектов, которые должны стажироваться, зайти в кадровый резерв.
Кроме того, районные префекты не подчинены областному. Они между собой должны координироваться, но это не так, как сейчас, когда председатели облгосадминистраций командуют председателями райгосадминистраций.
— Районных префектов тоже будет назначать центр?
— Только центр. Это французская модель, которая дает возможность контроля, государственного надзора за органами местного самоуправления.
ДЕЛЕНИЕ НА РАЙОНЫ НЕОБХОДИМО ПРОВЕСТИ ДО МЕСТНЫХ ВЫБОРОВ, ЧТОБЫ УБРАТЬ ДУБЛИРОВАНИЕ ФУНКЦИЙ
— Киев имеет проблему с местным самоуправлением. Каково ваше видение модели для столицы?
— Скажите, пожалуйста, Киев – это одна община или нет? Или это несколько общин?
— У города должна быть одна община.
— Видите, вы отвечаете сами. Поэтому и вопрос городской власти должен быть цельным. Я не сторонник районных советов. Если бы, например, были префекты, они как раз в районах могли бы обеспечивать контроль и работать, если не выполняется закон, или не защищаются права гражданина. Но это одна община. Мы не можем сказать, что тут есть городская власть, а здесь есть еще одна община районная.
Поэтому наше видение: в Киеве может быть городской глава так, как он городской глава где, в Житомире или в Виннице. У него есть свой исполком, у него свои заместители, которые работают. Префект от государства также может быть, потому что Киев имеет статус столицы.
— Новая властная команда выразила намерение развести эти должности.
— Это атавизм. Мой ответ очень прост: проведем реформу. И сразу исчезнут вопросы. Пожалуйста, сделайте это, введите префектуру.
— По срокам каково ваше видение? Я так понимаю, что до местных выборов вы предлагаете успеть сформировать все объединения общин, а новый административный раздел, введение префектуры, обучение префектов — когда?
— Это можно делать одновременно. Главное, чтобы сил хватило. Законы – это хорошо, они уже разработаны. А вот имплементация – это непростая история. И поэтому я вижу, что возможно имплементировать уже создание общин на базовом уровне до следующего октября. Также возможно перевести в новый районный раздел до октября 2020 года для того, чтобы не выбирать те районные советы, которые будут снова в большом количестве.
К 2020 г. возможно, сделать объединение общин, провести закрепление перспективных планов, отправить всех глав общин на выборы, создать районное разделение, понятно, как это сделать. По префектам это можно сделать, но мы тогда должны сказать, что у нас будет переходный этап. Вопрос не только к переходу к префектуре и подготовке префектов, вопрос в готовности местных органов самоуправления по запуску исполкомов и плавному переходу.
Сейчас необходимо внести изменения в Конституцию, но подчеркнуть, что у нас будет переходный период, который даст возможность это имплементировать.
В ПРОГРАММЕ «СЛУГИ НАРОДА» ЗАПИСАНО О ВВЕДЕНИИ ПРЕФЕКТУР
— Вы знакомили новую команду с этими планами. С их стороны есть поддержка?
— Мы проводим политические консультации.
— С кем именно?
— Мы провели встречи с Дмитрием Разумковым, Алексеем Гончаруком, Александром Корниенко и показали все точки, которые очень важны сейчас. Это не только вопрос нашего желания продолжить реформу. Это вопрос ситуации, когда систему менеджмента начинает «разрывать».
Например. Овруцкий район. Одна община. Там есть райгосадминистрация, есть районный совет. И там есть председатель объединенной общины, который имеет совет, исполком и взял на себя все полномочия, функции и инфраструктуру. Районные больницы — у него, школы — у него, детские сады – у него. За райгосадминистрацией остается только вопрос соцзащиты и пенсионного обеспечения. А районный совет не знает вообще, что делать и говорит: отпустите нас, пожалуйста.
Такая ситуация сейчас по стране уже в 20 районах, которые полностью покрыты сообществами. Вопрос: что там делает райгосадминистрация? Что там делает районный совет? 154 районы там, где у нас от 50 до 99% покрыто уже общинами. 91 район остается без всякой общины. Но там наблюдается саботаж.
Это также вопрос качества «управленцев» в райгосадминистрациях, о которых так заботятся на Фейсбуке, и зависимость людей от назначенных чиновников, которые больше заботятся о себе, а не о проблемах людей. Красным обозначены на карте Украины районы, которые не имеют никакой объединенной общины.
— Есть ли понимание у новой команды, они будут ли продолжать это дело?
— В программе «Слуги народа» записано, что они будут вводить префектуры и проводить реформу децентрализации.
— Но можно начать разрабатывать новое законодательство, а можно продолжать воплощать уже то, что сделано.
— Никто не может запретить разработать новый закон, или взять за основу готовые законопроекты. Мы показали эти законы, мы их передали. И мы даже предложили свой проект коалиционного соглашения. Если не будет коалиционного соглашения, то будет программа действий. Поэтому после встречи уже были заявления от руководителей политической силы о том, что эту реформу будут продолжать.
— Вам предлагали в какой-то форме продолжать?
— Я имею свою миссию. Мы подготовили TransitionBook по каждой реформе – децентрализация, энергоэффективность, градостроительство, жилищная политика, ЖКХ — практически показали, что мы сделали, какие законы приняты, какой результат на сегодняшний день это дало. И какие дальше цели стоят перед будущим парламентом в виде количества общин, какие законы нужно принять.
— Уже решили, чем будете заниматься после отставки?
— Нет никакой отставки. Есть окончание каденции правительства. Надо уже привыкать, чтобы власть именно передавать. Есть разные проекты, которыми мне, как проектному менеджеру было бы интересно заниматься – международные бизнес-проекты. Но я точно не буду выпускать из поля зрения начатые реформы, прежде всего децентрализации и энергоэффективности.
— Офис президента обратился в Кабинет Министров с предложением приостановить финансирование региональных программ до назначения нового правительства. Но вы на это не пошли. В этом сугубо формальные причины, потому, что ОП не имеет права вмешиваться в работу правительства, или за этим кроется что-то глубже?
— Есть бюджетное законодательство и процедуры, которые нужно выполнять, есть и определенная логика действий, начиная с проведения регионального отбора проектов, утверждения правительством и выполнения обязанностей государства. Вмешательство — это ручное управление, это опасно, мы передали на местный уровень многие полномочия и возможность принятия решений, это дало результат в 12 000 проектов, которые реализованы в регионах за последние четыре года, и это эффективно.
— По риторике новой команды исчезают тезисы по обесцениванию наработок за предыдущие 5 лет. По вашему мнению, вашу работу оценили?
— Что более важно для меня, как для менеджера — чтобы меня ценило политическое руководство или граждане? Для меня очень классно, когда человек точно знает, что децентрализация – это хорошо. Он видит ЦПАУ и говорит: так это же децентрализация. В Донецкой области видят новый центр безопасности (спасательная станция, полицейская станция, ГСЧС) и говорят: так это же децентрализация, реконструирована школа в общине или новая сельская амбулатория – тоже децентрализация. Вот что важно…
— Если, например, вспомнить Днепропетровскую область — лидера по децентрализации, строительство школ и других объектов социальной инфраструктуры. Но мы видели результаты на выборах. Понятно, что это родная область нового президента. И все же, почему люди преимущественно не связали эти конкретные результаты на местах с работой правительства и реформой децентрализации? Это провал коммуникаций?
— Первое. Никто из государственных менеджеров не должен ждать, что за его работу будут благодарить. Ты пришел на работу, ты получаешь возможность реализовать амбициозные цели. Зарплата — не мотивация, скажу откровенно, работать за 34 тысячи грн. мало кто готов, для такого уровня подготовки и с такой ответственностью. Но вопрос в том, если ты уже назвался, — пожалуйста, работай и выполняй свои обязанности.
А вот почему такой результат на выборах. Это вопрос и бытовой коррупции и коррупции, о которой люди слышат с экранов телевидения. В школу ты пришел – что-то отдал. В больницу зашел – что-то оставил. Далее Госгеокадастр, ГАБИ и экоинспекция — это три органа, которые создают больше всего проблем для бизнеса. А бизнес – это работодатели. Они об этом говорят своим людям, которые на них работают.
Вторая причина – в коммуникационном плане полностью проиграли. В конце концов, у государственных органов нет ни одного полноценного медиа, через который бы можно было доносить результаты реформ, практические достижения. Я как министр имею Фейсбук, твиттер, сайт Министерства и еще имею возможность общаться с вами. Других каналов коммуникации практически нет, кроме поездок в регионы и прямого общения с людьми.
Плюс не всегда была ассоциация между успехами и властью. Когда мэр или председатель общины делает что-то хорошее, он говорит: это же я молодец. А о том, что они получают государственную финансовую поддержку на проекты, за счет разработанной государственной политики и системы мотивации, что они получили деньги прямо в бюджет, что им 52% передали государственного бюджета – они об этом не общаются и с людьми и, об этом не говорят.
НАМ НАДО СОЗДАВАТЬ ШКОЛЫ ПО ТИПУ MBA ДЛЯ ГЛАВ ОБЩИН
— Руководство, менеджмент и обслуживающий персонал на местах, готовы ли они к децентрализации? Но пример ситуации с расходом денег от Всемирного банка вызывает сомнение. Есть возможность получения грантов Всемирного банка на обновление инфраструктуры, но далеко не все председатели общин или мэры спешат это делать.
— Не все готовы еще с точки зрения подготовки и компетенций. У нас тоже много вопросов возникает сейчас в созданных общинах, потому что не все общины показывают эффективность в использовании средств, эффективность в подготовке проектов. Они все хотят – стадион, школу, дороги. Спрашиваешь: проект есть? Обычно в таких ситуациях проекта нет.
Я считаю, что нам нужно создавать бизнес-школы типа МВА для глав общин. Они должны четко понимать, что такое финансы, что такое право, что такое HR, что такое управление. Практически та программа, которую сейчас мы с U-LEAD разрабатываем, чтобы потом можно было на аутсорсинг отдать — не просто в Государственную академию при президенте Украины, которая штампует председателей райгосадминистраций. Мы знаем — там есть те, кто учатся, и те, кто просто ездит «сдавать».
Я скажу больше. Главы общин сами заплатят деньги за себя, если они почувствуют, что от такого образования будет результат. Я ушел в 2006 году учиться в бизнес-школу. В свое время окончил ИТ, КПИ, но имел кучу вопросов по экономике, потому что работал менеджером. Потом я окончил уже Киево-Могилянскую бизнес-школу. Я платил сам за свое обучение. Это на 2005 год были немалые деньги – 17 тыс. долл. Я колебался, надо ли, потому что диплом MBA не государственного образца. И я не жалею. Уже потом получил специальность экономики в НАУКМА, окончил аспирантуру, защитил диссертацию.
— В продолжение кадровой подготовки. Считаете ли, что реформа децентрализации должна идти нога в ногу с реформой образования, медицины, ЖКХ?
— Все должно идти. Реформа децентрализации – это основная реформа, которая сопровождает и вытягивает, как локомотив, другие секторальные реформы.
Медицинская, образовательная, другие реформы в принципе успевают. А ЖКХ, такое впечатление, что отстает очень сильно. Это очень заметно.
— В чем она отстает?
— Я могу привести очень банальный пример. Когда человек, например, имея какую-то проблему, приходит в ЖЭК – это просто такая тьма-тьма-тьма. Все создано для того, чтобы возненавидеть государство.
Вы знаете, что до конца года вы должны определиться с тем, кто будет управлять вашим домом?
— Знаю. Такая ситуация, что, например, нет выбора, ты все равно выбираешь тот же ЖЭК. Так сложилось.
— Вы собирали на разговор дом, совладельцев.
— Это дом, где много пенсионеров. Они в принципе против этих реформ. И те люди, что там живут, заложники этой ситуации.
— Сейчас общие сборы, которые могут произойти, должны собрать только половину жильцов и объявить конкурс на предоставление услуг для вашего дома. Очень важно, чтобы мы понимали, что мы, наконец-то, разбили монополию муниципальных ЖЭК, которые получают деньги из бюджета на ремонт жилого фонда, на ремонт сетей и ничего не делают. Сейчас вы становитесь практически бенефициарами и можете управлять.
Просто надо провести качественный конкурс, сделать объявления и выбрать управляющего для Вашего дома. Сейчас это очень похоже на формирование общин. У нас в 2000-х годах практически реформа по ЖКХ пошла не так, как в Польше. Это очень плохо. Потому что там сначала заставили людей взять в управление дом, а потом разрешили выкупить квартиры по остаточной стоимости. У нас же приватизировали квартиры.
Кстати, я, с иностранцами ездил в Донецкую область. Они говорят: что же такой плохой вид имеют эти дома? Я говорю, а пошли, зайдем в подъезд? Заходим в подъезд, а там вообще ужас, стены обшарпанные. Говорю, А давайте постучимся в квартиры, смотрите, какие двери у всех красивые. Звоним, заходим. Внутри – ремонт, все нормально. Люди не понимают, что не только квартира, но и весь дом — их собственность. Сейчас мы ломаем эту ситуацию, когда говорим о том, что дом – это общая собственность, которую жители должны взять в управление.
— Многие из экспертов, даже частные инженеры, говорят, что большая проблема в том, что в Украине нет общей стратегии развития стратегических отраслей — тех же водоканалов или инфраструктурного обновления. Лишь некоторые местные главы или директора водоканалов берут на себя риск использовать этот кредит Всемирного банка — такие себе отдельные островки прогресса, — а потом против них еще и уголовные дела открывают, как это было в Тернополе.
— Сейчас в Украине 42 города занимается модернизацией.
Это в основном города областного значения. Например, Харьков занимается теплокоммунэнерго, водоснабжением и строительством полигона мусора – сразу 3 проекта. Если взять все проекты – это более 70 проектов по Украине. Но это вопрос менеджмента.
Мы сейчас практически заканчиваем еще программу муниципального развития на 400 млн. от ЕИБ и очень трудно отобрать муниципалитеты, которые готовы компетентно двигаться. Поэтому сейчас при поддержке Литвы, посольства и правительства Канады вместе с EDGE мы формируем такую программу, которая создаст рабочие группы в муниципалитетах.
У нас много тех, кто хочет. Но когда ты приходишь и работаешь над тем, чтобы сделать feasibility study, ты не можешь от них ничего добиться. Вспомним Львов с полигоном, когда они не могли отобрать участок. И после того, как Франция включилась, они выделили экспертов, отработали на месте.
Поэтому сейчас хотим сделать такие проектные команды, которые бы могли практически на месте помочь муниципалитетам правильно сформировать свою работу с международными финансовыми организациями. Нужно найти и банковский подход, и международные процедуры. Потому что практически все проекты выходят на международные торги и проводятся не по Прозорро, а на международных торгах.
— Плюс необходимо дать понять обществу, что главные проблемы в ЖКХ не всегда заметны. Потому, что школу ты видишь, больницу видишь, парковки, фонтаны ты видишь. А водоканал или канализацию под ногами — не видишь. А именно там главные проблемы. Дороги — это прекрасно. Но когда думаешь, что под землей сгнившие трубы…
— Вы очень попали в точку. У нас также впечатление такое, что это отошло на второстепенный уровень, потому что оно не продается людям. Тот же Харьков. Очень классное благоустройство — цветы, тротуары, все. Но когда смотришь, сколько они вкладывают средств в регламентные работы теплосетей и водных трасс – это 2%.
Поэтому и вопрос в том, что мы сейчас говорим о том, чего мы хотели бы. А мы хотели бы, чтобы на ЖКХ, на модернизацию предприятия, ремонт сети вкладывалось минимум до 12% собственных доходов общин. Чтобы именно сфера ЖКХ, а не только инфраструктура были приоритетом для местного самоуправления, ведь мы говорим о системах жизнеобеспечения, что может быть ближе и важнее для человека.
Авторы: Ольга Скороход
Источник: Цензор.НЕТ
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.