Вице-премьер Геннадий Зубко: Зарплата в размере 16 тысяч гривен даст возможность удержать людей в Украине

27.12.2017 – Главная проблема страны – не плохо развита инфраструктура, а опасность, что этой инфраструктурой – даже в случае, если она постоянно будет улучшаться – будет некому пользоваться, убежден вице-премьер и министр регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Геннадий Зубко.

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

Массовая миграция украинцев за границу, по убеждению чиновника, является одной из крупнейших угроз для государства. Однако при этом Кабинет министров до сих пор не имеет даже точных данных о том, сколько украинцев покинули страну в поисках работы. И тем более не имеет комплексной стратегии, как уменьшать уровень миграции и возвращать украинцев домой. Геннадий Зубко, впрочем, утверждает: что и как делать – понимание есть.

LB.ua поговорил с Геннадием Зубком о том, как правительство видит проблему миграции украинцев за границу и какие рецепты предлагает для решения этой проблемы, а также о том, как остановить неконтролируемую застройку украинских городов.

Читайте также: В Украине назревает бум на «зеленую» энергию

Вице-премьер Геннадий Зубко о маяках энергоэффективности

Геннадий Зубко: Я могу уйти в отставку при условии невозможности в дальнейшем осуществлять реформы

Алексей Дорошенко: Сегодня украинцы выбирают не между коробкой эклеров или тортом с вишенкой, а между молоком и гречкой

Трудовая миграция, как и вообще эмиграция – одна из крупнейших угроз для государства

А.Б.: Правительство, хотя бы примерно, понимает, сколько у нас людей работает за рубежом?

Официальные цифры мы ориентировочно можем умножить на пять.

С.К.: Почему на пять? Откуда такой коэффициент?

Из нашей статистики. Из показателей миграции через границу. Могу сказать только о легальной, но мы видим, какой поток проходит через Крым, Донбасс. Только Польша в прошлом году выдала украинцам 500 тысяч рабочих виз.

С.К.: По открытым данным, в Польше работает более миллиона украинцев.

500 тысяч мест ежегодно – вот вам и миллион за два года.

С.К.: Польский Нацбанк зафиксировал, что украинцы за 2016 год легально отправили в Украину 2 миллиарда евро. Это 3% ВВП страны.

Трудовая миграция, как и вообще эмиграция – одна из крупнейших угроз для государства. Военные действия на востоке отвлекли на защиту государства 250 тысяч трудоспособного населения. Это количество людей ушло из реального промышленного сектора.

Кроме того, ситуация складывается так, что строительство новых предприятий в странах Восточной Европы непосредственно рассчитывает на трудовую миграцию именно из Украины, учитывая разницу в стоимости заработных плат.

А.Б.: Может, проблема в том, что у нас мало платят?

Это одна из причин. Но давайте посмотрим на структуру, кто едет. Во-первых, это молодежь. Она ориентируется на СМИ, здесь родители, что пережили 1990-е, 2000-е годы, говорят, что неплохо было бы получить образование за рубежом. Молодежь уезжает, потому что ищет лучшего образования. Там она задерживается и после обучения, потому что, чтобы получать у нас зарплату в 800-1000 евро, которую там предлагают сразу, нужно иметь весомый опыт и предыдущий стаж. Следовательно, трудовая миграция среди молодежи – это реальность.

«Хотите удержать людей в Украине – стройте детские сады»

С.К.: Что правительство делает или планирует сделать, чтобы уменьшить миграцию среди молодежи?

Мы возвращаемся к региональному развитию инфраструктуры. Мы не удержим людей любой зарплатой, если нет нормальной дорожной инфраструктуры, социальной, детских садов, школ. Где есть уют и стабильность, понимание того, что здесь можно родить детей, и они будут ходить по освещенным улицам, с нормальной инфраструктурой.

Это требует времени, но мы занимаемся этим очень серьезно. Это первое. Второе – привлечение инвестиций, нам нужно создать конкуренцию трудовых ресурсов.

С.К.: Как вы собираетесь это сделать?

Привлечением инвестиций для малого и среднего бизнеса.

С.К.: Интересное совпадение: 35% валютной выручки дает агросектор и 35% населения хотело бы покинуть Украину, из них 61% – навсегда.

Украинцы с аграрными специальностями или вообще без специальности очень быстро трудоустраиваются именно за рубежом. С инженерами, медицинскими работниками, рабочими специальностями получается сложнее и дольше – языковой барьер и оформление документов отнимает время, но и оплата выше.

А.Б.: По официальным польским данным, структура трудовой миграции из Украины меняется. Количество людей, занятых в сельском хозяйстве, уменьшается, растет занятость в сфере услуг. Это значит, с Украины начинают выезжать более квалифицированные работники.

Давайте посмотрим на структуру сельского населения в Голландии, Франции и Германии. Количество людей, которое во Франции работает в сельском хозяйстве – максимум 5-7%. Вследствие чего? Автоматизации переработки продукции! Поэтому там нужны более квалифицированные кадры. Если взять Польшу, то украинцы едут туда, на самом деле, на низко квалифицированные работы.

С.К.: Вернемся к тому, с чего мы начали – с количества мигрантов. Точных цифр правительство не имеет. Переписи населения в Украине не было как минимум 15 лет. Фактически мы не знаем, сколько людей проживает в стране.

А.Б.: Притом, что перепись должна состояться в 2011 году. Но и до сих пор не понятно, когда государство сможет ее провести.

Этот вопрос мы обсуждали в правительстве и запланировали провести перепись населения в следующем году.

С.К.: В 2018-м? Просто запланировали? Или это как-то зафиксировано?

Дело за Минсоцполитики. Без переписи мы не можем учесть все потребности, ни медицинской, ни образовательной субвенции.

С.К.: Когда была договоренность с Минсоцполитики?

В конце августа.

С.К.: И в какие сроки они должны предоставить предложения?

Пока не скажу. Мы обсуждали как срок 2018 год.

А.Б.: Как с политической точки зрения можно проводить сейчас перепись населения, учитывая, что Крым и часть Донбасса являются неподконтрольными территориями? Это же будет фиксация без учета значительного количества граждан Украины.

Здесь нужно говорить не о фиксации, а в первую очередь о миграции. Мы же понимаем, что полтора миллиона людей, которые когда-то зарегистрировались вынужденно переселенными лицами. Они, возможно, иногда покидают подконтрольную Украине территорию, возвращаются домой на Донбасс или в Крым. Но нужно выяснить факт их регистрации и то, где они – в каких регионах сейчас находятся. И основное – нам нужно четко подтвердить, где они должны получать услуги.

Почему проводится перепись? Это – не только вопрос количества людей. Но и понимание того, где они должны получать медицинские, образовательные, социальные услуги. Вопросы трудового ресурса. Я бы не рассматривал это только как перерасчет.

С.К.: Можно ли говорить о том, что на 2018 год правительство планирует хотя бы подготовить перепись населения?

С этим вопросом лучше обратиться в Минсоцполитики, что у них там в планах. Потому что у меня по плану подготовка образовательной и медицинской субвенции, социальной инфраструктуры. Где, скажем, с точки зрения развития человеческого потенциала, нужно добавлять детские садики, школы. В переписи заинтересовано и общество. Потому что они должны понимать, кто должен платить налоги на ее территории. Потому что есть люди, которые проживают, пользуются социальной инфраструктурой, но налог на физических лиц платит где-либо или не платит вообще.

Если мы посчитаем количество налогоплательщиков в каждой общине, эта цифра базируется где-то на уровне 60% от трудоспособного населения.

«Небольшая разница в зарплате по сравнению с европейской зарплатой – даст возможность никуда не ехать»

С.К.: Детские сады и освещенные улицы – это хорошо. Но на это понадобится минимум пять лет. Представьте, сколько уедет людей. Мы потеряем целое поколение!

Давайте начнем с заработной платы. Небольшая разница – в сравнении с европейской зарплатой – даст возможность никуда не ехать. Мы приняли 3200 (минимальная зарплата) – первый шаг. 3723 гривны – второй, 4100 – будет, думаю, следующим шагом, как итогом первого полугодия 2018 года.

Очень серьезное ожидание было сделано уменьшением налоговой нагрузки на труд с 42% до 20%. Мы надеялись, что сэкономленные средства пойдут людям. А путем увеличения количества налогов с этих средств увеличится бюджет. Этого не произошло. К сожалению. Во-вторых, не произошло легализации зарплат в том размере, который мы ожидали. На легализацию более сработало повышение минимальной зарплаты.

Сегодня вопрос к бизнесу. Буквально недавно президент и премьер-министр встречались с бизнесом, обсуждали, как сделать так, что бы люди ни уезжали из страны. Железный занавес, конечно, никто возвращать не будет, это все понимают. Поэтому крайне необходимо повышение заработной платы. Бизнес говорит: «Извините, мы сейчас не можем». А что они могут? Например, автоматизировать свои предприятия за счет повышения квалификации кадров. Поэтому мы готовы снять налогообложение на ввоз оборудования в Украину и тому подобное.

С.К.: Просто готовы ли вы что-то конкретное для этого делать?

Ведутся консультации в двух направлениях. Первое – перейти на налог, на выведенный капитал, отойти от налога на прибыль, в чем мы очень заинтересованы. Мы считаем, мы имеем большой потенциал внутреннего инвестора, внешний инвестор, к сожалению, пока что, не мотивирован.

С.К.: Не мотивированный он потому, что как только покажет более-менее серьезные деньги, растет вероятность того, что завтра в очередь к нему выстраиваются СБУ, полиция и ГПУ. Чтобы у них отнять деньги.

Поэтому второй вопрос – это изменение налоговой системы. Налог на выведенный капитал. Раз. Второе – не облагать НДС ввоз оборудования, потому что мы все равно потом эти деньги возвращаем. Но нужно время и банковский капитал (которого сейчас так не хватает) для того, чтобы дополнительно потратить до 20 процентов (в случае отмены 20% НДС от инвойсовой стоимости оборудования).

Третий вопрос – мотивация машиностроительной отрасли через компенсацию банковских ставок покупателям отечественной техники, также инвестиции государства в энергоэффективные мероприятия для граждан которые развивают рынок строительных материалов.

Четвертый вопрос, – каким образом уменьшить давление на бизнес. Простой шаг – закон «маски-шоу стоп». Он подписан и заработал. И еще один важный шаг – отобрать все экономические функции у подразделений СБУ, Нацполиции, НАБУ, которые работают с бизнесом, и закрепить их за одной службой. Это будет Служба финансовых расследований.

А.Б.: Об увеличении минимальной зарплаты до 4100 в следующем году слышим уже не впервые.

Очень важная вещь, на которой я хотел бы акцентировать внимание. Мы имеем в проекте бюджета 3723 гривны и задачи по итогам первого полугодия или 9 месяцев рассмотреть повышение зарплат, которое может составлять 4100. Мы не закладываем сейчас в бюджет эти средства.

А.Б.: Тем не менее, цифра 4100 названа. Кстати, именно сегодня на согласительном совете ВР руководитель одной из депутатских групп заявил, что на его собственных предприятиях есть проблемы с трудовыми ресурсами. При средней зарплате в 8200 гривен, что вдвое больше, чем вы предлагаете в перспективе, дефицит трудовых ресурсов составляет 20%. А значит, повышение минимальной зарплаты до 4100 не решит проблемы. Есть ли у правительства понимание, при которой примерно средней температуре по палате этот катастрофический отток трудовых ресурсов прекратится?

Я хотел бы, чтобы мы не связывали минимальный прожиточный минимум, минимальную для работников низкой квалификации и среднюю зарплату в Украине, и которую нужно платить квалифицированным работникам. Почему? Потому что минимальная зарплата в 3200 гривен, в зависимости от региона, средняя зарплата составляет от 8 до 16 тысяч гривен. 3723 – это минимальная зарплата низкоквалифицированного работника, у которого нет образования. Все остальные зарплаты коррелируются.

А.Б.: Понятно ли, при каком уровне средней зарплаты по Украине трудовая миграция прекратится? Или хотя бы перестанет расти?

Давайте посмотрим на расходы, которые несет любой работник, который едет в Польшу, например. Зарплата у него – 800-1000 евро, это 25-30 тысяч гривен. Расходы – на жилье, транспорт. И все – другой социальной нагрузки нет. Семья вместе с детскими садами, школами, больницами и социальной защитой остается на плечах других налогоплательщиков нашего государства, налоги, к сожалению, получает на социальную сферу чужая страна.

А.Б.: Питание.

Питание есть и тут, и там. Причем здесь оно может быть дороже. Транспорт и проживание. Далее вопрос: получает ли он субсидию на жилищно-коммунальные услуги в Украине, работая там? Мы подходим к верификации субсидиантов. Когда видим, количество арендованных квартир, а человек, не находясь в стране более полугода, также получает субсидию. Также часто еще и получает выплату по безработице.

Надо считать бонусы. Мы считаем, если в среднем зарплата поднимется до 16 тысяч гривен, это даст возможность удерживать людей здесь. Станет предметом раздумий – ехать или оставаться.

…Угроза потери квалифицированных кадров из бюджетных сфер очень большая. Польша, Германия открыли «голубые карты» и лицензирование на официальное трудоустройство украинцев. «Голубая карта» – разрешение на труд, который выдается специалистам, имеющим трудовой контракт с компаниями на территории ЕС с годовой зарплатой минимум 46400 евро, а для представителей дефицитных профессий (ученых, врачей, инженеров, математиков) – 36 тысяч евро.

Чаще всего держателями карт становятся врачи, инженеры, технические специалисты в сфере информации и коммуникаций. Врач, который имеет высшее образование в Украине, вполне может работать медицинским работником там.

А.Б.: На самом деле, Польша тоже страдает от трудовой миграции. По меньшей мере, 2,5 миллиона поляков выехали из страны на заработки.

Это вечная проблема. В Британии зарплаты больше, чем в Польше. В Канаде меньше, чем в США.

А.Б.: Это понятно. Но поляки подходят к этому прагматично: если мы не можем сдержать миграцию поляков в Британию и Германию, то мы приглашаем на работу украинцев. Может, украинскому правительству тоже начать думать, кого приглашать на место украинцев, выезжающих на заработки в Польшу и Германию?

Имею два тезиса, которые демонстрируют, насколько мы не понимаем свой потенциал. Перед тем как приглашать к себе работников из других стран, давайте посмотрим на свой внутренний ресурс. Ирина Луценко, которая занимается вопросами гендерного равенства, привела интересные цифры, которые я немного дополнил. По последней переписи, у нас 24 миллиона трудоспособного населения. Среди которого 8 – мужчины, 16 – женщины. Женщины преобладают вдвое.

На недавнем форуме регионального развития я вышел и сказал: хотите удержать людей – стройте детские сады. Не в ожидании вспышки демографии, а чтобы освободить женщин оттуда, куда мы их загнали – с работы по дому, воспитанию детей. Ведь сегодня очередь в детсады составляет более 52 тысяч мест, поэтому женщины вынуждены самостоятельно воспитывать детей дома. Именно в этой категории мы можем найти трудовой ресурс.

Еще одна ниша трудового потенциала (и очень важная) – люди с инвалидностью. Как-то я подъехал на остановку, и не сразу понял, что парень, который помогал мне припарковаться, – с ДЦП. Это же совсем другой уровень инклюзии, который нам нужно развивать. Есть огромное количество людей, которые в этом нуждаются, и которые могут работать.

С.К.: Как заставить частных работодателей брать на работу человека с особыми возможностями и потребностями?

По закону. Сегодня есть обязательность трудоустройства определенного процента людей с инвалидностью на каждом предприятии, но выполнение ее никто никогда не проверял.

Это те два трудовых ресурсы, которые государство должно учитывать в процессе устойчивого развития.

А.Б.: В Польше есть прекрасный опыт. Там с 2016-го действует программа «500+» –на каждого ребенка ежемесячно до 18 лет выплачивают 500 злотых (примерно 120-130 долларов). И это сняло много вопросов. Появились деньги на то, чтобы отдать ребенка в частный садик, если в государственном садике нет мест, или нанять няню. Скептики кричали, что польский бюджет этого не выдержит, а через год выяснилось, что эта программа стала серьезным стимулом для экономического роста, ибо деньги ушли на потребление.

Спасибо за то, что вы так глубоко в теме. Смотрите. Почему для нас очень важна реформа децентрализации? Органы местного самоуправления удерживают детские сады, сегодня также мы передали школы. Государство оплачивает только заработную плату, учебники, методические материалы. Мы посчитали, сколько тратится средств на ребенка с рождения до поступления в высшее учебное заведение. Это колоссальные деньги.

Для строительства детского сада на 220 мест, нужно минимум 55 миллионов. На содержание ребенка в год необходимо 25-35 тысяч. Муниципалитет может выплатить по 25-35 тысяч гривен на каждого ребенка. Но это может быть частный детсад.

Возможно, частный детсад в эту сумму не уложится, но родители могут добавить еще по 10 тысяч, например. Таким образом, мы разгружаем очередь в детсады, стимулируем развитие бизнеса, начинаем эффективно считать средства.

«Я бы не хотел, чтобы нагрузка на инфраструктуру была бы ограничительным фактором для развития города»

С.К.: Новая инфраструктура, детские сады – это прекрасно. Однако имеются такие прагматичные вещи как генплан города, например, куда невозможно добавить новый инфраструктурный объект, просто физически некуда.

Здесь нам удалось сделать фундаментальные вещи, которые, к сожалению, никто не оценил в Украине. Только с точки зрения бизнеса…

К 10 июня, когда в силу вступил новый закон №1817 относительно усовершенствования градостроительной деятельности, разрешалось разбивать жилой комплекс, что строится, на отдельные дома, и запускать их по третьей категории сложности. Фактически градостроительные ограничения, которые выдавалась на общую территорию, не учитывали то, что на одной территории будет несколько домов, поскольку документы на них отдельные. И раньше по закону, необходимость строить школу или сад, можно было обойти. Теперь, когда мы законом №1817 отменили категории сложности строительства (которых было 5) и перешли к классу последствий, сделать это не возможно.

С.К.: Не получится получить разрешение. Однако в нем можно отметить обязательства построить школу, планетарий, космодром и не выполнить этого.

Это следующий шаг. Он непростой. С одной стороны, мы упростили подачу документов для застройщика по изменениям в закон о регулировании градостроительной деятельности. Общинам разрешается разрабатывать вместо трех документов только план территории. С другой стороны, мы исключаем строительство жилья, пока не будет четко показано, каким образом развивается социальная сфера вокруг.

Мы смотрим на примерах Польши, Словакии. У них похожий принцип работает в отношении учреждений культуры: пока этот объект не построен, возведение жилых домов не разрешается.

С.К.: Какая ответственность предусмотрена для застройщика, который не придерживается норм по возведению социальной инфраструктуры? Как заставить его выполнять закон?

Это – в полномочиях органов местного самоуправления. Фактически община решает, каким образом планировать территорию…

С.К.: Угу, а общество указывает на ГАСИ, которая подчинена вам.

Что такое Государственная архитектурно-строительная инспекция? Это орган, который контролирует наличие тех или иных документов. Все.

Посмотрим, что такое органы местного самоуправления. Земельный участок кто выдает, чье это решение? Общины. Орган местного самоуправления, который утверждает проект землеотвода, выделение или предоставление в аренду этого земельного участка. Кто выдает градостроительные ограничения? Органы местного самоуправления совместно с местным управлением архитектуры определяют “красные линии” и ограничение по высотности. Могут обратиться к историко-архитектурным обоснованиям, если есть рядом определенная законом историческая достопримечательность.

Когда начинают, вспоминать ГАСИ – это уже игра. Есть закон об органах местного самоуправления, там написан исчерпывающий перечень вопросов, по которым ответственна местная власть. Мы уже прошли стадию, когда добровольно передавали полномочия по оформлению разрешений на строительство на места. Теперь стоит поставить на этом точку. Потому что у нас есть город Хмельницкий, Полтава, которые отказались брать на себя эти полномочия – «у них и так все хорошо». Поэтому мы будем переходить к обязательной передаче полномочий и закреплению этих функций.

С.К.: Чему лично вас научила история с Сенным рынком?

Во-первых, мне было очень важно устоять и не прибегать к каким-либо незаконным административным решениям. Я понимаю, что общественность считает, будто можно дать команду – не/публичную – и отменить разрешение на строительство. Но на каких основаниях?

С.К.: Их всегда можно найти. Было бы желание. И политическая воля. Не мне вам это объяснять.

Я хотел бы, чтобы любой спор заканчивался в суде, где не работают любые административные основания, что дополнительно легализуют незаконное решение. Если мы движемся в направлении децентрализации, то передаем не только финансы, но и ответственность. Ребята, считайте не только деньги! Но в ручном режиме определять, у кого отменять, это путь в никуда. Или работает закон и суд, или всегда будет телефонный звонок и административное давление.

Мы хотим, чтобы общество четко понимало, что в данном случае принимать решение должен не Зубко, к которому можно дотянуться в Киеве, а тот, кого оно выбрало.

С.К.: Ясно. Вам не кажется, что ситуацию с застройкой исторических центров городов надо менять глобально? Этим вопросом занимается ГАСИ, местная власть, Минкульт – проследить коррупционную составляющую в таком клубке крайне трудно. На каком-то этапе он дает сбой. Как это изменить?

Если действовать по закону, то в случае Сенного рынка мы должны остановить строительство, потому что органы местного самоуправления не должны выдавать градостроительные условия и ограничения без генерального плана или детального плана территории.

С.К.: Его в Киеве нет.

Разрабатывайте детальную планировку территории, это даст возможность получить градостроительные условия и ограничения. Мы смотрим на опыт Британии, где три линии ограничений. У нас – красные, а у них еще зеленая и голубая (которые определяют тип строительства – лавочка, МАФ, или дом, например, а также этажность).

Если сейчас орган местного самоуправления не может определить, нужно ли в этом районе строить детские сады, будет определять инвестор, который возведет жилой дом, или, может, сектор будет коммерческим, пожалуйста, давайте двигаться в другом направлении. Определяться с точки зрения имеющихся исторических памятников, экологических условий.

А.Б.: А почему никто не говорит о нагрузке на инфраструктуру?

Я бы не хотел, чтобы нагрузка на инфраструктуру была одним из ограничительных факторов для развития города. Функция водоотведения или энергетическая сеть не были ни в одной стране Европы сдерживающим фактором для этажности. Если орган местного самоуправления хочет, чтобы город развивался, он должен обеспечить условия.

А.Б.: Если власть выдает больше разрешений, чем может выдержать городская инфраструктура, это же абсурд.

Это невозможно.

А.Б.: Но такие примеры есть. Например, городская власть выдает разрешений на строительство больше, чем может выдержать городская канализация. И вы говорите, что это не должно быть сдерживающим фактором?

Сдерживающим фактором это не может быть. Что значит, выдали разрешение? В разрешении должны быть технические условия на водоснабжение, на электроснабжение, на теплотехнику. А когда ты обращаешься за техническими условиями и слышишь в ответ, что получить их не можешь, потому что уже и так большое количество разрешений выдали, возникает точка коррупции.

Мы подготовили и вносим изменения в законодательство, чтобы установить срок действия технических условий. Когда-то это был год, потом их выдавали бессрочно. Сейчас будет двухгодичное ограничение. На комитете это рассматривается по электроэнергии, впоследствии то, же самое будет сделано в отношении водоснабжения.

С.К.: Есть ли какое-то концептуальное видение того, как изменить ситуацию в сфере застройки, в которой очень часто нарушается закон?

Мы уже сделали очень важный шаг. Имею в виду переход от категорий сложности строительства класса последствий. Мы оборвали коррупционную составляющую между 3 и 4 категориями. Когда под индивидуальное строительство берется 20 соток. Индивидуальное – это два-три этажа максимум, а тут уже семь, и коррупционными путями начинают приобретаться разрешения. Возникают вопросы, где брать воду и электроэнергию.

Сейчас мы сделали так, что практически по 1-му классу последствий подходят только действительно малые объекты. Все остальное – разрешительная процедура, которая предусматривает наличие проекта, технических условий, плана территории, градостроительного ограничения.

Второе, что важно сделать, – ввести дополнительный, более понятный перечень документов, который нужен для того, чтобы община имела генеральный план. Законом №6403 внесены изменения в закон «О регулировании градостроительной деятельности». Это упрощает данный вопрос для объединенных территориальных общин. Но мы столкнулись с тем, что застройщики будут его блокировать.

С.К.: Настолько является сильным в Верховной Раде лобби застройщиков?

В каждой фракции есть достаточное количество людей, которые вышли из строительного бизнеса, которые понимают, каким образом там все происходит. Если вы помните, наша попытка голосования по долевому участию, где имеются паевые взносы на развитие социальной инфраструктуры, закончилась противостоянием двух точек зрения – застройщиков и органов местного самоуправления. Первые получают средства за долевое участие, но не строят за них социальные объекты. Другие просто хотят изменить эту систему.

А.Б.: А есть ли в Украине хоть один случай, когда застройщик получил разрешение на строительство двух этажей, но построил больше и впоследствии снес их?

Да. В Десятинном переулке. Это первый из примеров. Второй пример политической воли, если помните, когда у Олимпийском был снесен весь хлам, построенный без градостроительных ограничений и практического планирования.

С.К.: Десятинный переулок «додавила» общественность.

А.Б.: Только в Киеве 30 объектов, которые мэр города Виталий Кличко называет незаконно построенными.

Их – 65.

А.Б.: Сейчас вы говорите, что они – ответственность органов местного самоуправления. А Кличко уверяет, что ничего сделать не может из-за нехватки полномочий. Он приезжает на проблемные объекты, где возникают стычки, где местных жителей бьют «титушки», но беспомощно разводит руками. Так кто из вас говорит неправду?

Для того чтобы разобраться, нужно исследовать, кто дал землю, под какое строительство, и есть ли градостроительные ограничения. Все. Если застройщик имеет все эти документы и получил разрешение на строительство, скажу откровенно, разбираться нужно с местными властями. Если же нет таких документов, должна включаться Нацполиция.

С.К.: А когда разрешительные документы, выданные при прежней власти? И с ними вроде все в порядке, но строительство противоречит здравому смыслу. Что делать в этой ситуации?

Любое решение предшественников может отменить действующий городской совет. Это непопулярный ход и его можно обжаловать в суде. Но если это решение общины – кто может быть против? Община видит отсутствие инфраструктуры, социальной инфраструктуры. Киевский городской совет – орган местного самоуправления, представляющий ее интересы. Пожалуйста, принимайте решение, отменяйте разрешения и градостроительные ограничения. Но, я так понимаю, с депутатским корпусом Киевского горсовета очень сложно работать в этом направлении.

Пока мы не перейдем эту точку, будем искать каждый раз высшего начальника над начальником. И так дойдем до президента. Как это сделал Мустафа Найем в своем обращении.

А.Б.: Поставлю вопрос иначе. Вы понимаете, что незаконные застройки – безотносительно Сенного – являются серьезным фактором социальной и политической напряженности?

Они пока не сливаются в море, однако есть очень горячие точки.

Я думаю, нужна определенность общины. Кроме того, не буду защищать застройщиков, но в 50% в реальное строительство приходят люди с целью вымогательства денег.

С.К.: Но ситуация, когда обеспокоенные местные жители, как в деле с Сенным рынком, обращаются в местную власть, а она отсылает их в Минкульт, Минкульт – в Минрегион, Минрегион – в местную власть – это какой-то абсурд по кругу.

Могу сказать только одно. Если мы хотя бы раз, передав полномочия и ресурсы на места, будем делать вид, что работаем за местную власть – что-то отменять, ходить по судам – это будет бесконечно.

«Почему мэры решили, что средства, которые являются доходом города, могут тратиться куда угодно?»

С.К.: Понятно. Перейдем к децентрализации. Она, оказывается, не является сплошным благом для регионов, что демонстрирует интервью мэра Андрея Садового LB.ua. В частности, он говорил о навешивании на города дополнительных опций – например, финансирование ПТУ в размере 240 миллионов гривен в год, в следующем году к ним должны добавиться еще колледжи – а это еще 300 миллионов в год. Притом, что влияния на кадровую или образовательную политику местная власть не имеет. Ситуация с местными бюджетами стала хуже. Эту же ситуацию подтверждают многочисленные коллеги мэра Садового, с которыми я общалась.

Думаю, что органы местного самоуправления и городские главы не говорят о главном. Средств стало больше в местном самоуправлении. Практический баланс сегодня между государственным и местным бюджетом 50 на 50.

Почему городские главы решили, что средства, которые являются собственным, так сказать, доходом города, могут тратиться куда угодно? А государство и в дальнейшем будет закрывать то, что закрывало раньше? Только один год мы пошли на такой политический шаг – передали финансы, но не передавали полномочия. Просто не успевали. Закон «О добровольном объединении территориальных общин» приняли только в феврале 2015-го, а бюджет не составили. Если бы мы не искали бюджет, чтобы передать ресурс, – объединение не состоялось бы. И мы потеряли бы еще один год. Объединение возможно только тогда, когда люди увидят, что в бюджете учли переданные им средства.

Фактически мы, не имея общин, не передав им полномочия, приняли решение о передаче средств. В этот год государство закрывало капитальные расходы, коммунальные расходы, профессионально-техническое образование – все те вещи, на которые регионы сегодня уже получили полномочия.

Они получили акциз с табака, алкогольных продуктов, налог на землю. Всю налоговую базу, но вместе с ними и полномочия. Но почему-то решили, что деньги им дали нафонтаны, тротуары, освещение и тому подобное. Я хочу, чтобы прекратили кривить душой в этом вопросе. Потому что концепция реформирования местного самоуправления была принята 1 апреля 2014 года. Еще задолго до бюджетной децентрализации, закона о добровольном объединении и тому подобное. И ее поддержала, в частности, и Ассоциация городов Украины, куда входит и Львов. А там четко прописано, что вместе с финансами на местный уровень передается и финансирование профессионально-технического образования 1-2 уровня, в частности.

С.К.: Что же, выходит, они поздно вспомнили об этом?

Нет, просто решили, что средства, которые получают – это их собственные доходы, а полномочия будет закрывать государство. Какие именно полномочия передаются органам местного самоуправления? Во-первых, государственного архитектурно-строительного контроля: вы даете землю, градостроительное ограничение, то должны контролировать и иметь инструмент в своих руках для борьбы с самовольным строительством.

Почему мы передаем коммунальные расходы на больницы, школы, детские сады? Потому что мы хотим стимулировать, все-таки, модернизацию. Вкладывать средства в энергоэффективность. Прекратить тратить государственные средства и не считать их. А когда коммунальные расходы ваши, вы понимаете, что вкладывая средства, будете экономить расходы.

Почему важна передача профессионально-технического образования? Потому что профессионально-техническое образование – это подготовка рабочих кадров, основной инструмент привлечения инвестиций в регионах.

Передавая профессионально-технические училища на баланс органов местного самоуправления, мы говорим о необходимости определения перечня специальностей. Надо собраться с бизнесом, вместе подумать, какие именно кадры нужно готовить, а не выпускать год за годом менеджеров по внешнеэкономической деятельности.

С.К.: Но мэр Садовый именно акцентировал на том, что города не имеют на это влияния.

Сегодня они только начинают управлять этим процессом. Мы запускаем первый пилотный проект в Житомире, где совместно определяем перечень профессий, и за этот год они должны его принять.

С.К.: Как насчет других городов?

Области и города сначала должны принять на баланс ПТУ. Это также процесс, который отнимает время. Но когда Львов говорит о том, что он не знает о концепции, не знает о переданных полномочиях, это неправильно.

Очень волнует вопрос коммунальной инфраструктуры, стабильной работы систем жизнеобеспечения. Это – мусор, теплоснабжение, водоснабжение. Когда мы видим рост местных бюджетов до 200 миллиардов гривен, а мне говорят, что увеличились расходы на ЖКХ, я апеллирую фактами. Смотрю, что они тратили на это раньше 20-25%, а сегодня – 10-11. Это означает, что средства идут на какие-то, может, предвыборные вещи, а, может, экономятся на банковских, казначейских счетах. Могу предоставить развернутую картину по каждому городу, насколько растут доходы.

Хотел бы упомянуть еще такой момент – насколько увеличились лицензии на акцизный товар в каждом городе? Почему я об этом говорю. Потому что слышу жалобы на то, что ГФС плохо работает, служба не заинтересована собирать местные налоги. Но хотя бы кто-то проверял, чисто для себя, сколько у них зарегистрировано субъектов, которые ведут торговлю. Это же очень просто. И это – полномочия органов местного самоуправления. Вы дали разрешение на торговлю. Проверьте, сколько оформлено лицензий на табак, алкоголь. Почему над этим никто не работает.

Далее. Вопросы инвентаризации земли. Насколько увеличилась инвентаризация земли в том или ином городе? Кто платит за аренду, кто платит налог на землю? Это также показатель работы.

С.К.: Как все это не/сработает на выборах?

В первую очередь это будет оцениваться людьми.

С.К.: То, что происходит – это плюс действующей власти?

По нашим соцопросам, доверие к органам местного самоуправления возрастает.

С.К.: Но не к центральным органам власти.

Бенефициарами реформ здесь являются именно органы местного самоуправления. Подход все хорошо это местные власти, что плохое это центральная власть – не работает. Нужно иногда вспоминать и на местном уровне, для чего принимались тяжелые и непростые решения на центральном уровне, чтобы эти возможности появились в рейтингах городских глав.

А.Б.: Оппозиции будет очень сложно конкурировать с действующей региональной, местной властью, поскольку у последней появились ресурсы для «добрых дел».

Абсолютно. Мы видим, как в городах появляется освещение, отремонтированы дороги, детские сады, инфраструктурные проекты.

А.Б.: И это, очевидно, дает электоральную поддержку.

Фонтаны, тротуары, парки, детские площадки – да. Но для начала надо выстроить должное хозяйство – систему коммунального хозяйства, жизнеобеспечения. А это менее популярные шаги, это не дает электоральной поддержки. Но продолжая тезис о бенефициарах реформ, то ими, безусловно, являются мэры – они открывают садики, детские площадки.

С.К.: Но ведь и президент не отказывается от перерезания красных лент. Буквально в «промышленных масштабах».

Думаю, что центральная власть приезжает только на знаковые объекты. Я их называю символами перемен. Опорная школа в Песочине – это новое качество образования, другая философия, построен детский сад в Слобожанской общине – первый только за средства местного бюджета, открыта дорога на Вилково – первая в том регионе за времена независимости.

А.Б.: Станция метро в Харькове является таким знаковым объектом, что открывал ее президент?

Думаю, что знаковым.

С.К.: Открытие футбольной площадки в одесском лагере «Виктория» – тоже?

Там ситуация была несколько иной. Я тоже был с президентом, и там никто ничего не открывал. Это была просто встреча с детьми в день последнего звонка. Встреча лучших выпускников одесских школ с президентом.

Там он познакомился с ребенком, который выиграл практически все турниры по шахматам. Познакомился со школьным образованием, со школьниками, которые сдали ВНО и готовятся поступать в высшие учебные заведения. Это было целью приезда.

А.Б.: Рост влияния мэров означает, что на следующих парламентских и президентских выборах, политические силы и кандидаты в президенты будут в значительной степени зависимыми от местных элит.

Выборная электоральная поддержка всегда зависела от глав органов местного самоуправления, которые были избраны по два-три раза. Это вопрос работы с местными элитами для того, чтобы они поддерживали или политические партии или отдельных кандидатов.

А.Б.: Но сейчас их влияние и вес возрастает в разы.

Вы правильно говорите о недостатках, которые всегда были в Украине. Потому что с рук кормили органы местного самоуправления. Они были ручные. Сейчас политическая воля есть на то, отпустить их, дать собственные доходы. Но и этого мало.

У нас была интересная встреча с объединенными территориальными общинами. Выступал председатель Ассоциации ОТГ. Он апеллировал к тому, чтобы деполитизировать вообще местные выборы, чтобы в них не участвовали политические партии. Чтобы в Верховной Раде мажоритарщиков не было. При этом ему следует дополнительно выделить еще 2 миллиарда гривен – «на поддержку», и еще четыре – «чтобы себя усилить». А я ему задаю вопрос, каким же образом в таком случае увеличивать возможности местного самоуправления в Раде? Кто должен за это голосовать? Кто будет иметь политическую волю?

С.К.: После закона, отменяющего конкурсный отбор мэров и руководителей центральных органов исполнительной власти, можно уже и ни за что не голосовать.

Я внедряю реформу государственного управления уже второй год подряд. У меня есть ключевые сотрудники, стимулирующие выплаты, KPI для каждого подразделения по выполнению Плана действий правительства.

А.Б.: У вас есть KPI для органов местного самоуправления?

Для этого нам нужно голосование во втором чтении закона «О госслужбе».

А.Б.: А хотя бы конкретные примеры? Мол, эти ребята делают все правильно и у них все получается. А в этих – все плохо?

Приведу классный пример. Была у нас встреча мэров различных городов. Презентовали вместе с GFK и «Делойт» новый инструмент по KPI. Индекс развития города – CPI . Пилотным проектом был Николаев. И вот соцопрос показал, что люди довольны инфраструктурой, транспортным сообщением. Но эти изменения они не связывают с местной властью. Бонусы, которыми они пользуются, не отождествляют с местной властью из-за ее закрытости.

А.Б.: И именно поэтому ваша политическая сила совместно с «Опоблоком» преспокойно отправила мэра в отставку.

Я бы сказал, городской совет.

А.Б.: Очевидно, что без человека, который непосредственно руководит региональной политикой, здесь не обошлось, да?

Вы знаете, достаточно посмотреть на исследование GFK по Николаеву, и станет понятно, почему община не поддержала городскую главу. Открытость в работе с местной властью отсутствовала.

Взять хотя бы прошлогодний отопительный сезон. Полгорода замерзало, а мэр был в Страсбурге. Звонит оттуда и говорит: «Ну, запустите мне отопление. Что там происходит? Я пока в командировке». Есть определенные вещи, которых мы не чувствуем из Киева.

Поэтому, критикуя центральную власть, не нужно забывать, откуда появляются возможности у местной власти.

Авторы: Соня Кошкина, Олег Базар

Источник: LB.ua

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий