Иванна, на днях президент Украины Петр Порошенко заявил, что намерен провести референдум о вступлении Украины в НАТО. Мол, если украинцы проголосуют, власть сделает все, чтобы добиться членства в Альянсе. По сути, такой референдум – это предпоследний шаг на пути вступления в эту организацию (через это проходили все страны, которые стали членами Альянса). Неужели Украина уже сделала все другие шаги перед этим, предпоследним, чтобы говорить о нем?
Все страны Восточной и Центральной Европы перед вступлением в НАТО проводили опросы точки зрения своих граждан. За последние годы динамика в поддержке гражданами, обществом потенциального членства Украины в НАТО, развивалась. Когда мы будем способны подать заявку (будучи полноценно уверенными, что мы уже готовы), встанет вопрос: как общество к этому относится?
Конечно, шагов нам надо еще сделать много. Много уже было сделано – все эти вещи полноценно и системно прописаны в Стратегическом оборонном бюллетене. И на выполнение стратегического оборонного бюллетеня мы имеем уже принятые программы развития вооружений и вооруженных сил до 2020 года.
Кроме того, на прошлом заседании правительства мы одобрили проект указа президента Украины «Об утверждении Годовой национальной программы под эгидой Комиссии Украина – НАТО на 2017 год». Мы имеем проект программы, который, конечно, далек от идеального, но, наконец, отходит от старого принципа, что ранее закладывался в любые ежегодные программы. Имею в виду, когда каждое министерство и ведомство составило перечень мероприятий, которые они планируют проводить совместно с программами НАТО, с агентствами НАТО. Сейчас мы это сформулировали как определенную дорожную карту изменений.
Например, чтобы в секторе обороны мы продолжили проведение комплексных реформ в соответствии с теми стратегиями и доктринами, которые мы уже приняли, а также с учетом предложений НАТО (по этому поводу мы работали с советниками из НАТО). То есть эта программа является реальной программой реформ, а не просто перечнем того, что мы будем делать, если появится соответствующая инициатива. Это то, чего мы не понимали еще два года назад.
Я благодарна за эту инициативу МИД, которое давно хотело, но никак не могло сдвинуть. Переломить этот тренд от желания изменить подход к формированию годовой национальной программы – к действиям, которые мы уже делаем, удалось именно благодаря появлению вице-премьера по европейской и евроатлантической интеграции. Мы взяли на себя курирование этого направления подготовки годовой национальной программы. И нам удалось сформулировать определенную дорожную карту изменений. Теперь ждем подпись президента.
Когда вас только назначили на должность, вы говорили, что вице-премьеру по вопросам евроинтеграции нужны реальные механизмы влияния. Получили ли вы такие рычаги на самом деле?
Моя проблема в том, что у меня нет министерства. Но есть правительственный офис – мы сейчас немного изменили его структуру, модифицировали в соответствии с аналогичными в ЕС подходами…
Правительственный офис по вопросам европейской и евроатлантической интеграции, например, является бенефициаром крупного проекта Европейского союза – Association4U. Он позволяет привлекать специалистов, которые могут работать совместно с правительственным офисом над экспертными переводами. Дело в том, что мы сейчас производим и, надеюсь, скоро сможем представить единую государственную систему переводов директив и регламентов ЕС. После ее одобрения Кабмином мы будем иметь, к чему обращаться в подготовке важных документов.
Ведь раньше работа с переводами делалась то в Минюсте, то в правительственном офисе, но собранной воедино базы данных того, что уже было сделано, не существовало. То есть утвержденных этих переводов не было. И поэтому мы порой сталкиваемся с такой проблемой: если перевод немного неточный, мы рискуем допустить ошибки при подготовке актов в наше законодательство. По сути, можем даже разрушить ту идею, которая закладывалась европейцами в свои акты, из-за того, что мы неправильно перевели…
Кроме того, уже месяцев шесть мы работаем с PricewaterhouseCoopers, Associated for you и министерствами над тем, чтобы сделать комплексно-мониторинговую систему по выполнению Соглашения об ассоциации на все 10 лет. Конечно, какие-то министерства больше готовые заполнять эти свои планы, другие считают, что это неправильно, не так, не то. Более того, каждое министерство ведет какую-то свою отчетность, как привыкло. А мы хотим все это свести вместе, в одну систему с точки зрения выполнения Соглашения об ассоциации.
Вот в этом и заключается роль вице-премьера – собрать все это воедино, представить, и, надеюсь, это будет поддержано коллегами из Кабмина. Ведь, когда мы это утвердим, появится понятная и министрам, и специалистам, и экспертам система. Каждый сможет зайти и поискать в ней на тех уровнях детализации, которая ему будет интересна, то, что нужно. Каждый сможет понять для себя, куда мы идем с этим Соглашением об ассоциации, и что оно может ему дать.
Если мы уже заговорили про Соглашение об ассоциации, оно еще не заработало в полную силу, но вокруг него уже множество спекуляций. Например, о квотах и их использовании…
У меня есть надежда, что Соглашение об ассоциации будет окончательно ратифицировано, отменить его никто не может. Оно уже существует, и, мы можем двигаться дальше. Соответственно, делая изменения в Украине, мы будем получать автоматические доступы к рынкам именно из-за того, что мы что-то меняем здесь.
Например, мы создадим систему лабораторий по фитосанитарии, по ветеринарии, это все сертифицировано, тогда наши продукты животноводства смогут в большей степени выходить на рынки Евросоюза. Да, где-то есть квоты. Но это – взаимный процесс: в сентябре прошлого года Еврокомиссия предложила дополнительные преференции для Украины. Они еще должны пройти дополнительное обсуждение и утверждение в Европарламенте, в Европейском совете…
Я часто встречаюсь с мелкими и средними предпринимателями в Украине, чтобы понять, что их беспокоит, что нужно сделать, чтобы они смогли со своими услугами и товарами выйти на европейские рынки, если они заинтересованы в этом. И мы видим, что есть много людей, которые уже начали экспортировать, которые готовы делиться этим своим опытом.
Один из проектов ЕС, который нас в этом поддерживает – создание региональных центров малого и среднего бизнеса. Консультирование, предоставление им бизнес услуг, помощи в том, чтобы подготовить документы, сделать процедуры такими, чтобы они могли выходить на европейские рынки. Таких центров будет 15 по всей Украине.
В общем, нам всем следует понять самое главное – европейская и евроатлантическая интеграция это, прежде всего, международная деятельность. Это внутренние реформы. Мы подписали большое количество различных международных документов и Соглашение с НАТО, и Соглашение об Ассоциации с ЕС, которые нам дают дорожные карты. Выполняя их, мы делаем это не для НАТО или ЕС, мы это делаем исключительно для себя!
Ведь, надеюсь, что мы все с этим согласны, мы хотим, чтобы в Украине работали нормально суды, чтобы мы знали, что, если мы правы, нас никто не осудит, а если не правы, то должны нести за это ответственность, получить наказание. Мы хотим, чтобы наши права как граждан или представителей бизнеса, были обеспечены. Чтобы знак качества наших товаров и услуг после соответствующих внутренних проверок в Украине признавался в ЕС. Чтобы укреплялось взаимное доверие в этих вопросах и торговые и экономические границы, которые существуют между нами, постепенно размывались. И мы делаем это.
Когда у нас растет конкуренция внутри страны, появляется большая конкурентоспособность по сравнению с другими экономиками, появляется больше возможностей сотрудничества не только со странами ЕС или НАТО, но и с третьими странами. Ведь, если мы согласовали что-то с европейцами, когда они сказали, что наши товары «ок», тогда значительно легче эти товары экспортировать, например, в страны Ближнего Востока, в Индию, или в Южную Америку…
То есть все вещи, которые мы сейчас делаем, мы делаем для себя. В то же время, все эти вещи, так или иначе, является частью европейской и евроатлантической интеграции.
Но общество воспринимает такие вещи достаточно точечно. Например, когда мы говорим об евроитеграции, сразу возникает один единственный вопрос – безвизовый режим…
Безвизовый режим не входит в Соглашения об Ассоциации. Это другая тема – визовой либерализации.
Вместе с тем, украинцам обещали безвизовый режим ежемесячно, в конце концов, это привело к тотальному разочарованию…
Уже есть дата, когда в ЕС планируют окончательно утвердить механизм приостановки безвизового режима, и я считаю, что есть все основания, и все заверения с их стороны, что это решение станет для нас решающим.
К сожалению, мы все здесь, внутри страны, наэлектризованные. Мы все устали, эмоционально истощены – из-за войны и экономических неурядиц – и это понятно.
Обидно, что ЕС не смог сделать так, как заявлял неоднократно устами высоких чиновников на уровне президентов европейских институций, и, когда Украина реализовала свои обязательства по безвизовому режиму, не смог предоставить его вовремя. Очевидно, это вызывает определенные разочарования общества.
Вместе с тем, они идут нам навстречу, понимают, что мы не все успеваем сделать вовремя. Или мы где-то ошибаемся, мы в чем-то несовершенны, то и мы должны, исходя из всех вызовов, с которыми сейчас сталкивается ЕС, сказать им: «Ок, мы понимаем, но это четкое обязательство, которое вы на себя взяли». У них есть свои процедуры, есть свои интересы разных институтов и стран. А у нас есть свои интересы, и мы идем в направлении их реализации.
Если заметить нестабильную ситуацию в самом ЕС, складывается впечатление, что ЕС не очень рад нашим евроинтеграционным стремлениям вообще, вам так не кажется?
Безусловно, ситуация с тем количеством популизма в ЕС (как и у нас, в этом смысле – мы сейчас в европейском тренде), с тем количеством вызовов, с которыми сталкивается сейчас Европа, сложная. Миграционный кризис, определенные экономические риски и проблемы, к сожалению, создают для нас неблагоприятный фон. Европе сейчас тяжело вынести в какой-то приоритет, скажем, торговые отношения с Украиной. Но это приоритет для нас – ведь это 40% нашего товарооборота. Нам интересно его увеличивать, и мы будем дальше работать в этом направлении.
К сожалению, мы пришли к осознанию нашего европейского выбора, выделенного законодательно, не в то время, когда в 90-е, в 2000-е страны центральной Европы готовы были открыться, а расширение ЕС было главным трендом. Мы пришли в тяжелое время. Но, думаю, пройдя этот тяжелый час совместно, и Европа выйдет из этого времени сильнее, и мы выйдем из этого времени сильнее. И мы найдем те точки, где вновь вернемся к готовности ЕС расширяться и привлекать новые экономики. Они должны переварить те проблемы, которые имеют сейчас.
Безусловно, попытки различных политиков в разных странах ЕС воспользоваться сумятицей в ЕС, будут. Так, например, у них нет сейчас четкого понимания и окончательного решения по Брекситу – нет ответов на это ни в Великобритании, ни в ЕС. Кстати, интересный момент, на самом деле, Великобритания, сейчас, где-то смотрит и на то, каким образом сформулировано Соглашение об ассоциации Украины с ЕС. Ведь Украина стремится в крупную экономическую интеграцию и политическую интеграцию, несмотря на то, что не является членом ЕС. В таком контексте Великобритания может изучать этот опыт, ведь он может ей быть полезным.
Если уж говорить о визах, почему Украина, стремясь получить безвизовый режим с ЕС, сама не предоставляет, хотя бы упрощенный визовый режим, например, гражданам Индии, Чили или Марокко?
С Чили у нас давно безвизовый режим. Относительно облегчения визовых процедур, на днях на правительственном комитете мы будем рассматривать этот вопрос. У нас есть проект изменений правил предоставления виз иностранным гражданам, представленный МИД, который со многими ведомствами уже согласован. С некоторыми еще есть какие-то спорные моменты, поэтому вопрос и выносится на комитет.
Речь идет о введении электронной визы, сокращении времени рассмотрения документов, корректировка требований к тому, каким способом, на основе чего те или иные граждане той или иной страны смогут получить визу. Например, что нужно в ГМС оформлять приглашение, регистрировать, ставить дополнительные печати, чтобы те же граждане Индии, которые хотят здесь изучить возможности бизнеса, могли приехать.
Это вопрос, который сейчас на рассмотрении в правительственных кабинетах. Думаю, что мы с ним прорвемся. Ведь, несмотря на то, что есть какие-то оговорки одной, второй, третьей службы, есть намерение и нацеленность на то, чтобы это упростить. Даже выйти на более привлекательную для иностранцев цену визы и так далее.
Мы можем говорить о сроках, когда ожидается какое-то решение?
Посмотрим, как пройдет слушание на правительственном комитете. После того, как мы согласуем все недочеты, оно выйдет на решение Кабмина. Не думаю, что это очень долгий процесс. Мы близки к тому, чтобы это было введено.
Кроме этих шагов, мы уже подписали несколько взаимных безвизовых соглашений с некоторыми странами. В 2016 году безвизовый режим для граждан Украины ввели Индонезия, Коста-Рика, с 27 января 2017-го вступило в силу межправительственное Соглашение об отмене виз с Сент-Китс и Невис. Также в нескольких наших аэропортах («Борисполь», «Киев», «Одесса») планируется создание возможностей для выдачи виз на месте для граждан, например, КНР или Объединенных Арабских Эмиратов, которые приезжают в Украину с целью бизнеса, туризма… сейчас не вспомню подробностей.
Я радуюсь, что у МИД есть желание улучшать эти механизмы. В общем, они за 2016 год в 112 наших диппредставительствах установили необходимую технику, чтобы консульства на местах могли оперативно с этим работать. Мы близки к тому, чтобы какие-то вещи упростить, усовершенствовать и сделать визовые услуги проще для иностранцев.
Внешняя политика так и остается прерогативой МИД и лично президента? В чем заключается ваше сотрудничество и ваша личная работа на внешнеполитическом фронте?
Вызовы, с которыми мы столкнулись как государство, в то время, когда появилась должность вице-премьера по вопросам европейской и евроатлантической интеграции, требуют работы, в том числе, на международных фронтах, постоянного включения в диалог с различными нашими партнерами. Вопрос ратификации Соглашения об ассоциации с Нидерландами, вопрос безвизового режима, когда он перешел из наших внутренних вопросов к дискуссии на уровне Еврокомиссии, Европарламента, Европейского Совета, в ЕС – все эти вещи заставляют принимать активное участие во внешнеполитической части.
То есть я бы сказала, что в Украине, кроме президента, министра иностранных дел, есть еще один «штык», который может отстаивать интересы Украины на международном уровне, на внешнеполитическом фронте, где я могу включиться и быть еще одной боевой единицей. И в этом ключе работаем и с президентом, и с премьером, и с МИД.
Каждый сам за себя?
Ну, есть некоторые инструменты. Например, правительственные комитеты. То есть, когда есть спорные вопросы, они выносятся на правительственные комитеты, и там мы их согласовываем. Вне того, достаточно трудно сформулировать позицию Украины по тому или иному вопросу, когда есть позиция одного, второго, третьего… у каждого есть еще и свои обязательства, и это все до кучи надо свести.
Здесь и нужен кто-то, кто соберет людей, кто выслушает всех, попытается все это постичь, согласовать спорные позиции, предложит алгоритм работы и решения проблемы, установит временные рамки для выполнения и будет двигать к тому, чтобы в этом дедлайне это было решено. Большая часть задач заключается именно в координационной роли. И, кстати, у нас нет традиции межведомственной координации.
Сейчас, по традиции бюрократической машины, по крайней мере, из того, что я вижу, процесс преобладает над нацеленностью на результат. И бюрократические традиции не так просто ломаются, не так просто меняются тенденции…
То есть кто-то из руководства задает тон, но среднее и низшее звенья на это не реагируют? И как в такой архаизованной и бюрократизированной системе быть женщиной-руководителем?
Наверное, много людей в разных министерствах не раз говорили и говорят, что пережили уже не одного министра. И так оно, отчасти, будет и в дальнейшем. А частично, я надеюсь, сдвиг произойдет. Усилиями реформы госуправления, которую мы начали после того, как заработал закон о государственной службе, после проведения первых конкурсов, подведения итогов, где были ошибки, как это учитывать, как усовершенствовать и идти дальше.
По моему мнению, те люди, которые заточены только на процесс, они, скорее всего, сами отсеются. А те, кто работали годами и десятилетиями, но, вместе с тем, не имели возможности дать результат, а сейчас – могут, они, проявят себя.
Следует только учитывать, что реформа госуправления – это очень тяжелый и долгий процесс, эту машину так просто не сдвинуть.
Лично вам легче было работать в парламенте или в правительстве? Насколько чувствительна разница?
Конечно, легче было в парламенте. Во-первых, уровень нагрузки в парламенте преимущественно позволял, например, иметь выходные дни в субботу и воскресенье (если не было никаких командировок).
На данный момент я пытаюсь, чтобы воскресенье было выходным днем. Это такой умысел, который я себе поставила цель: сохранить общение с детьми, с семьей. По крайней мере, если ты даже читаешь какие-то документы, отвечаешь на почту, ты делаешь это рядом с детьми. Хотя и это не всегда удается.
Дети это сложно переносят, переспрашивают: «А точно тебе там надо быть так долго? А точно тебе надо идти куда-нибудь в воскресенье?». Старшая лучше понимает и готова воспринимать, что я делаю что-то важное, в том числе, важное и для нее в будущем. Младшая дочь немного эмоциональнее воспринимает, ей труднее объяснить.
Во-вторых, интенсивность работы в правительстве иная, по сравнению с парламентом – больше задач. Ведь в Раде каждый сам выбрал себе, сосредоточился на какой-то конкретной сфере, которой занимался. В Верховной Раде я возглавляла делегацию в парламентскую ассамблею НАТО, была членом парламентского комитета ассоциации. В принципе, те темы, которыми я занималась в парламенте, я продолжаю и сейчас, только на другом уровне.
Насколько вам сейчас помогает опыт, приобретенный в Верховной Раде, во время работы в YES?
Очень помогает. Я же не только в YES в своей жизни работала. В неправительственном секторе я всегда, всю жизнь, занималась вопросами, имеющими отношение к международной политике, к политике безопасности. То есть весь мой путь всегда был с этим связан. Очевидно, что те знания, которые я имею, базу, контакты, все это помогает сейчас.
Иногда так бывает, что на должности в других странах приходят люди, с которыми ты знаком 15-20 лет, ибо ты вместе с ними пришел из неправительственного сектора. Или, например, с кем ты сталкивался как с чиновниками или официальными лицами, послами на каких-то мероприятиях, конференциях, с кем-то вместе писали книги…
Также мой опыт дает возможность вести доверительный диалог с общественными организациями. Ведь они понимают, что я восприму, услышу, учту аргументы из общественного сектора.
Приходилось ли вам и как часто согласовывать какие-то вопросы лично с президентом?
Он отвечает за внешнюю политику страны по Конституции. Поэтому, безусловно, приходилось и приходится. Есть рабочий обмен информацией, периодически я езжу с президентом в те поездки, которые касаются сферы моей компетенции, – будь то ЕС или НАТО.
Автор: Татьяна Урбанская
Источник: УНИАН
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.