Одним из главных своих достижений вы называли и называете децентрализацию. По вашему мнению, насколько успешно местная власть использует те рычаги, которые ей предоставляет эта реформа?
Вообще, это только начало децентрализации. В 2014 году, когда я пришел работать еще в первое правительство Арсения Яценюка, я пришел как министр регионального развития, и главной моей задачей на посту было начать эту реформу. Мы очень быстро вышли на утверждение концепции, которая была проработана с экспертной средой, с городскими советами, ассоциациями, и начали ее реализовывать. Потом я пошел работать в парламент.
Уже за время моего спикерства в Верховной Раде удалось провести первый закон о бюджете, который базировался на позициях финансовой децентрализации. Фактически таким образом мы запустили процесс и добровольного объединения общин, и финансовой децентрализации и передачи полномочий на места.
Никогда центральная власть не делала того, что мы сделали… Ни в 2005, ни в 2006-м, ни в 2007-м… ни в 2011, ни в 2012 годах никаких децентрализационных процессов в Украине не происходило. Наоборот, происходила узурпация: центральная власть забирала на себе много полномочий, подавляла местное самоуправление.
Как по мне, сейчас в Украине происходит второй исторический этап местного самоуправления. Первый – 1996 год, когда был принят закон о местном самоуправлении. Здесь следует отдать должное президенту Леониду Кучме. Несмотря на то, что у него это в определенной степени отбирало полномочия, потому что была президентская форма правления, и он мог этого не делать, он начал развитие местного самоуправления.
А второй этап – 2014 год. Этот вопрос толкало правительство Яценюка и дальше, когда уже пришел президент Порошенко, мы смогли консолидировать усилия – была полная поддержка премьера, президента и парламента – и мы сделали, на мой взгляд, исторический шаг.
Вы только что вернулись из регионов, можете назвать какие-то успешные местные проекты, на что общины на местах тратят деньги?
Вы можете увидеть такие проекты, программы по всей стране. Сейчас средств на местах стало гораздо больше и это означает, что местная власть имеет возможности для того, чтобы многие вещи делать. Если сейчас вы увидите в любом городе, районе, области новую школу, новый детский сад, новую дорогу, новый тротуар – это все следствие децентрализации.
Хорошо, но все равно часто складывается впечатление, что местные органы власти не очень понимают, как лучше воспользоваться новыми, в том числе, финансовыми возможностями. Например, делается хорошее дело – строится дорога. Но строится она без стратегии и понимания – из никуда в никуда. То есть деньги тратятся на дорогу, по которой никто не доедет из пункта А в пункт Б, потому что община нуждается в дороге до пункта В. А власть об этом не подумала…
Вы абсолютно правы. Иногда мы имеем определенные проявления институциональной слабости, когда нет стратегического, системного видения, что мы делаем и зачем.
Но хочу напомнить, что в Украине сейчас действует множество программ обучения, повышения институционального развития, в том числе, для органов местного самоуправления, которые позволяют делать более профессиональными наших коллег на местах.
Например, недавно запустили программу «U-LEAD» (программа по расширению прав и возможностей на местном уровне, подотчетности и развития, которая совместно финансируется Европейским Союзом и странами-членами – Данией, Германией, Польшей и Швецией, с целью поддержки украинского правительства во внедрении реформы децентрализации в Украине, общий бюджет программы составляет 102 млн. евро, – УНИАН).
Кроме этого, в Украине есть большое количество грантовых программ. То есть инструментов, которые позволяют сегодня повышать институциональную способность, множество.
Децентрализация – это процесс. Такой же, как когда хозяйка учится готовить. Действительно, когда она делает это впервые, возможно, у нее не очень получается. Но когда она продолжает учебу, через две-три недели, через месяц, через полгода, ситуация меняется. Так и с децентрализацией. Мы начали процесс. Сейчас – только первые результаты.
Напомню, что когда мы начинали, меня критиковали со всех сторон. Говорили, что мы уничтожаем местное самоуправление, села и города, что делаем все неправильно. Но потом от этой риторики начали отходить, потому что за 3-5 месяцев работы этой системы (финансовой децентрализации, – УНИАН) начали появляться первые результаты. Понятно, что могут быть какие-то ошибки.
Но, все же, чего не хватает для успешности реализации различных проектов на местах? От чего зависит эта успешность – от активности общины, от количества средств, которые удается аккумулировать?
В первую очередь, зависит от лидерства. И от прозрачности. От системного видения.
Вы очень правильно задали вопрос: есть ли понимание того, зачем мы это создаем. Также и в государстве. Когда я спросил, есть ли понимание, какие дороги мы должны построить в ближайшие 5-7-10 лет, и зачем, я не получил ответа. Это означает, что не было стратегического видения. И сейчас мы должны все сделать для того, чтобы стратегическое видение произошло.
Когда мы строим дорогу, мы должны понимать, что она должна быть из пункта А в пункт Б, она должна подчеркнуть наши логистические возможности, соединить торговые пути, что очень важно – море, железная дорога, границв, юг, север… и так далее. Над такой стратегией мы сейчас работаем.
Если мы уже заговорили о дорогах, есть ли у вас жалобы по внедрению стратегии развития дорог? Какие вы видите пробелы? Есть ли понимание этой стратегии на местах?
Я вижу, что на местах прислушиваются. И вижу, что уже начинают слушать внимательно. Потому что когда я в мае сказал, что мы начнем строительство дорог, их реконструкцию и ремонт, как-то очень скептически на меня смотрели…
…Ибо это уже слышали от многих премьеров…
Но, вы видите, сейчас есть другой подход. Это масштабный инфраструктурный проект, и это очень и очень важно с точки зрения развития экономики. Материалы, рабочая сила – все это локальные вещи, которые привлекаются на местах. И это развитие экономических возможностей государства.
По большому счету, у правительства, которое я возглавляю, есть две главные задачи. Первое – это обеспечить экономическую стабильность и обеспечить устойчивый экономический рост. Второе – результаты этого роста реинвестировать в качество жизни. Другого варианта нет. Что делали раньше? Брали и покупали у людей привязанность.
Например, кто-то даст тысячу, кто-то другое придумает. Действительно, людям трудно, и они радуются и той тысяче, реагируют очень положительно, но потом становятся жертвами обмана. Ведь этой тысячей прикрывается много других неприятных вещей.
Поэтому наши задачи – не краткосрочный одноразовый проект, а рост, рабочие места, национальный продукт, реинвестирование.
И когда все это произойдет?
Отвечу – в течение 3-5 лет Украина может обеспечить очень качественный экономический рост. Мы видим на следующий год 3% роста. Но это мало, надо удвоить. А основания для того, чтобы удвоить, все есть…
Считаю, что у нас вырисовывается четкая логика действий из многих сфер. Мы, в принципе, понимаем, куда надо двигаться в системе здравоохранения. Есть понимание по образованию – где мы находимся, и какие шаги надо делать дальше. Также мы понимаем, какие механизмы экономического стимулирования нужно задействовать, чтобы начать возрождать национальную экономику. Что нужно сделать в промышленности, которая на сегодня разбалансирована. В системе управления – делаем сейчас реформу государственной службы, увеличиваем функции местного самоуправления благодаря децентрализации.
Также нам надо избавиться от такого коррупционного фактора как стратегические государственные предприятия…
Вы сказали, что нужно удвоить экономический рост. За счет чего? Например, стратегическими советниками и международными кредиторами Украины не раз упоминалось, что Украине следует запустить рынок сельхозземель, ибо страна теряет возможность получать нормальные инвестиции в сельское хозяйство, в том числе, из-за того, что не имеет земельного рынка. В то же время, Рада в очередной раз автоматически продлила мораторий на продажу земель еще на год…
Политики точно знают, что мораторий можно не продлевать, он все равно будет действовать. Мы же понимаем, что рынка земли в Украине нет. Но на этой теме очень спекулируют, это очень популистская история. Сейчас хотели разыграть четкую историю защитника народных благ. Снять любые запреты на продажу земли, которые будут означать единственную вещь – не дай Бог, это могут использовать – скупить всю землю страны смогут 10 семей.
Поэтому мы должны создать абсолютно прозрачные правила игры, с которыми должны согласиться, в том числе, и собственники земли. Я бы хотел, чтобы это (прозрачный рынок земли, – УНИАН) дало возможность владельцам земли стать богаче, а не беднее.
Должен быть ряд предохранителей, которые надо использовать в этом процессе. И для этого у нас есть простая модель. Я планирую привлечь депутатов парламента, правительство, экспертов, представителей собственников, мы создадим рабочую группу. За 2-3 месяца сможем разработать предложения, какими могут быть варианты, что мы должны с этим вопросом делать, где у нас есть консенсус, где его нет… В этом вопросе не должно быть подковерной игры. Я все это выведу в прозрачную плоскость. И тогда мы точно будем понимать – какие правила.
Но обязательства по разработке и внесению в Раду законопроекта о создании рынка земли Кабмин предусматривал еще предыдущим мораторием. Почему этот документ не был подготовлен заранее и о соответствующей рабочей группе мы говорим только сейчас?
Правительство еще в 2008 или 2009 году обязалось ввести рынок земли. И это еще одно свидетельство фальши вокруг того, что делалось и что не делалось в стране. Ведь и сейчас, с одной стороны, политики говорят о необходимости открыть рынок земель, а, с другой стороны, тут же кричат о том, что надо продлевать мораторий.
Моя задача – создать прозрачное обсуждение этого вопроса.
Возвращаясь к советам и рекомендациям стратегических советников Украины: уже неоднократно звучали призывы сократить социальные расходы. Но, вместо того, чтобы создавать единый электронный реестр получателей социальной помощи и четко понимать, сколько людей, какие виды выплат и льгот и какие суммы люди получают, в Минсоцполитики шутят, что за субсидией могут обратиться и некоторые депутаты…
Мы действительно должны четко понимать, сколько людей нуждаются в государственной поддержке. Что касается субсидий, есть такая программа – «Калькулятор субсидий». Можно заполнить свои доходы и расходы и увидеть, какая помощь может быть вам оказана. Субсидия рассчитывается не от статуса, а от дохода. Если у вас один доход, вы можете рассчитывать на одну компенсацию, с другим доходом – на другую.
Сейчас эта система является адекватной. Но что мы еще хотим сделать? Чтобы в конце отопительного сезона люди, которые экономили на ресурсах, смогли получать реально эту экономию (хотим разработать такой механизм) денежными средствами. Это было бы хорошим стимулированием энергосбережения.
Но те, кто в прошлом году уже так экономили, ничего не получили…
В том году такой системы еще не было.
Смотрите, моя задача – выйти на монетизацию экономии. Но я сейчас не раздаю обещаний наперед. Я говорю, что сейчас мы над этим вопросом работаем и сделаем все возможное, чтобы этот механизм воплотить в жизнь.
Система социальной защиты должна получить новый подход. Подчеркиваю, министерство соцполитики над этим работает. В том числе, над верификацией.
Кроме того, например, давайте возьмем систему занятости. Она годами, десятилетиями строилась так, что стимулирует безработицу. Задача нашего правительства – изменить эту систему. Для того чтобы она стимулировала рабочие места.
Или давайте возьмем Пенсионный фонд…
Это – дыра…
Это дыра почти в 150 млрд. И это огромный вызов для всего государства. Для тех, кто уже сейчас пенсионеры, – это вызов де-факто. Потому что треть людей в стране сидят на минимальной пенсии. Это – издевательство. Такую систему надо перестраивать.
Есть другие проблемы, которые не решались десятилетиями. В Украине два с половиной миллиона граждан, которые не делают взносы в Пенсионный фонд. Но когда они выходят на пенсию, они идут в ПФ за пенсией, как за святой водой. Справедливо ли это в отношении десятков миллионов других граждан? Нет, не справедливо. Здесь тоже надо найти решение…
Вообще, нам всем надо задуматься, какую Украину мы передадим нашим детям. Иногда смотрю на то, что происходило за последнее десятилетие, и складывается впечатление, что все политики исповедовали принцип: после меня, хоть потоп. Такое впечатление, что исполнительная власть работала как временщики. Именно поэтому нет стратегического видения, системного видения развития страны, нет понимания места Украины на карте Европы и мира.
Посмотрите на потенциальные возможности нашего государства! 45-миллионная страна, географическое положение – центр Европы, море, природные ископаемые, трудовые ресурсы, люди… У нас есть все, чтобы быть серьезным, экономически сильным государством. Но почему этого не происходит? Потому что коррупция, олигархи где-то что-то украли, где-то монополизировали и др. Таможня – коррупция, медицина – коррупция… Не могу этого понять.
Очень все пессимистично…
Вопреки всему бизнес работает, платит налоги, делает национальный продукт, делает страну экономически сильнее. Но находится какой-нибудь налоговый инспектор непутевый (имею в виду систему в целом, а это – не только налоговая, а любой контроллер), который приходит и начинает бить того, кто работает. За это надо отбивать руки. Это недопустимо. Ведь так мы сами своими руками уничтожаем собственный потенциал, уничтожаем украинскую экономику.
Поэтому наша задача сегодня – создать нормальный климат, запустить процессы быстрого инвестирования, оживить банковский сектор, чтобы он начал при нормальных условиях кредитовать бизнес. Мы сейчас создаем Офис сопровождения инвестиций – это будет очень хороший инструмент, и вы увидите результат его работы.
Комитет возрождения промышленности будет заниматься реальными делами реального промышленного сектора и решать их проблемы для того, чтобы они начали развиваться, а не находились в стагнации.
Экспортное агентство должно идти на рынки с украинской продукцией.
Так, из-за России у нас сейчас нарушены логистические возможности, но я встречался с представителями стран Центральной Азии и они говорят, что нуждаются в украинской продукции – сельскохозяйственной, машиностроении.
Готовой продукции, или, как обычно, сырье?
Готовой и сырьевой. Но я понимаю, о чем вы. Нам важно отходить от сырьевого типа. Должны продавать не зерно, а муку. Должны продавать не муку, а изделия из нее. Можем ли мы это делать? Мы издавна это делали. Всегда. Но потом олигархический тип экономики установил свои правила: собрали зерно, быстро продали, заработали свои деньги…
Сырьевая экономика проще…
Есть законы природы и экономические законы. Проще – это не конкурентно. Ментальность злокачественная для страны.
Вернемся к честному бизнесу, который вопреки всему работает. Насколько меньше стало представителей контролирующих органов, которые душат предпринимателей? Как вы оцениваете сейчас ситуацию на таможне, в Государственной фискальной службе (ГФС)?
Десятки таких (коррумпированных, тех, которые мешают развиваться предпринимательству, – УНИАН) и таможенников, и налоговиков уже уволены с работы. Но этого недостаточно. Я считаю, что процесс с места сдвинулся, и хочу запустить масштабные перезагрузки внутренней безопасности Государственной фискальной службы. Я хочу, чтобы внутренняя безопасность ГФС была независима от ГФС. Потому что коррупционеров в ГФС надо закрывать в кандалы. Таможенников – тоже.
Мы сейчас запустили «таможенную сотню», основали «единое окно», ввели совсем другое тарифообразование для растаможки. Сейчас уже есть результат. Если в мае-июле схемщики сидели и ждали – «пропустит» Гройсман, не «пропустит», потом поняли – не «пропустит». Совсем не везти товар им не выгодно: лучше везти в белую, чем придерживать дальше. Поэтому в августе мы получили при плане 19 миллиардов гривен – 21 миллиард 300 миллионов. В сентябре – тоже перевыполнение. Это все дает результаты.
Сегодня контрабандистам и схемщикам не так просто жить, как жилось раньше. И сейчас важно усиливать эту работу, не останавливаться.
Знаете, у нас ни одного сканера (рентгеновское устройство, которое позволяет проводить осмотр предметов, не вынимая их из транспортного средства, тары или упаковки, – УНИАН) нет на таможне. Все – механически повреждены. То есть сами таможенники брали их, били, чтобы не видно было, какие товары перемещаются в контейнерах, автомобилях… Поэтому наша задача сегодня – технически «перевооружить» их, модернизировать. Совместно мы будем это делать с нашими американскими партнерами. Думаю, за год сможем навести порядок.
Но здесь две части работы. Во-первых, локальные антикризисные вещи, которые нужно делать управленческими приказами. Во-вторых, есть другие задачи – системные, стратегические изменения.
Относительно системных изменений. Скоро нас ждет налоговая реформа. Будет какое-то послабление для бизнеса? В чем оно будет заключаться?
В администрировании. Мы внесли предложения по упрощению администрирования. Минфин до этого несколько месяцев проводил серьезную работу с бизнесом, с ассоциациями, со всеми причастными, с народными депутатами… Правительство рассмотрело предложения и сейчас мы направили их на Совет реформ.
Наша задача – сделать абсолютно прозрачную систему доходов, затрат, упрощенного администрирования. Чтобы не было двусмысленных позиций для бизнесменов. Создать условия, при которых бизнесу будет лучше. Поэтому этот проект налоговой реформы пробизнесовый, а не прочиновничий.
Например, антикоррупционные изменения относительно содержания реестров – от ГФС к Минфину. Это система, когда одни начисляют, а другие – подтверждают. Такая система не дает кому-то одному концентрировать в себе все возможности и потом этим вопросом злоупотреблять.
В вопросах, важных для бизнеса, вы полагаетесь на мнения профильных министров, или лично встречаетесь с предпринимателями?
Каждые 2-3 месяца я лично встречаюсь с бизнесом. И мы – до сотни человек из разных городов, из разных секторов, с разных предприятий, плюс представители всех ассоциаций, плюс бизнес омбудсмен – обсуждаем проблемные вопросы. НДС, таможня и ряд других вопросов…
Фактически по результатам этих встреч уже отменили приказом возможность возбуждения уголовных дел против бизнеса. Ведь раньше это использовалось, как элемент давления: пришли, нарисовали «с потолка» миллион убытков, и сразу возбуждают уголовное дело… Я уже говорил не один раз, и подчеркиваю это, я буду публично уничтожать всех деятелей силовых контролирующих структур, которые мешают бизнесу, которые порочат эти структуры.
Недавно было у меня обращение от австрийского бизнеса – настоящие контролирующие пытки от контролирующих структур. Сейчас эта ситуация решается. Положительную роль в ней сыграли председатель СБУ, правильную роль начинает играть ГФС… Надо сплачивать людей на то, чтобы они поддерживали бизнес.
С другой стороны, снижение единого социального взноса не привело к масштабной детенизации (выходу из тени), дерегуляция не стала комплексной, инвестиционная привлекательность все еще остается низкой, громко заявили о приватизации, снова закладываем в проект госбюджета оптимистичную цифру от продажи предприятий, но ситуация с ОПЗ демонстрирует, что достичь этих показателей может быть очень проблемно…
Как раз когда я болел – мне делали операцию на спине – в тот день остановили ОПЗ. До этого я удерживал работу ОПЗ несколько месяцев. Не давал возможности остановить его. Но как только я, по состоянию здоровья, выпустил контроль за ситуацией буквально на два часа – потому что как раз находился на операционном столе – выйдя из наркоза, узнал, что ОПЗ остановился. Для меня это был очень плохой знак. Считаю, что это (остановка ОПЗ, который контролируется Фондом госимущества, – УНИАН) было ошибочное решение. Сейчас мы возобновили его работу, ОПЗ работает.
А что случилось с ценой предприятия? Падение с почти 500 до 150 миллионов долларов – это нормально?
Его цена в 530 миллионов долларов была утверждена украинским экспертом. Я собирал совещания, приглашал международных экспертов, которые говорили, что такая цена – высоковата. Но украинский эксперт сказал: «Ну, что вы? Мы все посчитали, это – та цена, которая полностью будет поддержана на рынке».
А как можно проверить, является такой цена или нет? Свое слово должен сказать рынок. Мы выставили предприятие на публичную продажу и не получили заявок. Это означает, что на рынке спроса на такую цену нет. И это означает, что сейчас Фонд госимущества пересматривает цену, делает уменьшение стартовой цены.
Кстати, на этом часто спекулируют. Стартовая цена – это не цена продажи. Купят завод за столько, сколько он стоит на сегодня. А если не приобретут, то – я вижу это уже сейчас – что есть попытки его обанкротить и просто забрать вообще бесплатно. Поэтому наша задача – обеспечить прозрачные условия публичной приватизации и получения за него рыночной стоимости. Это означает, что мы должны сделать широкий круг участников.
И здесь важно знать, первое – какое конкретно физическое лицо стоит за фирмами, которые имеют намерения участвовать в торгах. Вторая позиция – должно быть не меньше двух участников, и один из них должен быть иностранным представителем, чтобы процесс приватизации стал максимально широким. А дальше посмотрим, как он будет происходить. Я этот процесс считаю естественным и не драматизирую.
Более того, сегодня нашли более 3000 предприятий, которые были неизвестно где. И сейчас у нас есть 3800 предприятий, которые не представляют никакого интереса, никакого стратегического значения для государства. Для чего они служат? Там назначили кого-то из депутатов, там – из министров, там родственники, там сваты, там братья… Кто на этом живет? Живет каста поборников, которые занимаются тем, что государственное имущество используют в собственных целях. А это, в том числе, приватизация. Это – инвестиции…
То есть вы считаете, что и оптимистическая цифра в госбюджете, в которую заложено на следующий год получить от приватизации, – реальная к исполнению?
Рынок. Только рынок может определить реальность цифр о продаже объектов госимущества.
Насколько вашу позицию поддерживает руководитель Фонда госимущества, от него же зависит выполнение большого куска бюджета?
Это – его основная функция. Она заключается в том, чтобы эффективно управлять госимуществом, создавать конкурентные процедуры и проводить приватизацию, если есть такое решение у государства. Задача Фонда – такое задание выполнить.
На сегодня Фонд госимущества еще не доказал своей эффективности. Когда докажут? Когда честно, открыто и результативно будут проводить приватизацию. Когда мы будем видеть рост поступлений от управления государственным имуществом. Это колоссальные суммы! За ними нужно внимательно смотреть. За сколько кто арендует, куда попадает рента… На этом пути много взяточничества и коррупционных вещей. И это – вызов для Фонда госимущества.
Еще раз хочу сказать, я свободен в своих взглядах и действиях. Моя амбиция такая: хочу, чтобы Украина состоялась как богатая европейская держава. Считаю, что это нормальная амбиция для любого нормального украинца.
Вы сказали, что независимые и свободные во взглядах и действиях, а Вы ощущаете себя главным в стране, у нас ведь парламентско-президентская республика, где первый человек – именно премьер?
Знаете, я так не воспринимаю – первый, второй, третий человек… Я считаю, что тот, кто воспринимает себя первым, вторым, третьим, четвертым по рангам, наверное, немножко больной.
У нас есть система управления государством. Главой государства является – президент. Есть парламент, который в парламентско-президентской стране играет ключевую роль в формировании исполнительной власти, которая является подконтрольной парламенту. Есть председатель Верховной Рады – должностное лицо, которое несет большую ответственность за законодательный процесс. Есть председатель правительства, который возглавляет исполнительную ветвь. Так вот, как премьер-министр в парламентско-президентской республике, могу сказать, что это – непростая и очень ответственная работа.
Есть ли у вас единомышленники в команде, и много ли таких единомышленников в разных ветвях власти?
Думаю, что, исходя из той идеологии, которую я исповедую, из того результата деятельности, который я хочу увидеть, единомышленников у меня много в обществе. Во власти – по-разному. Есть те, кто хотят перемен и искренне желают этого. А есть те, кто говорят, что хотят изменений, а делают наоборот – ставят палки в колеса, плетут какие-то интриги, создают различные препятствия, блокировки…
Но я, во-первых, не паникер. Во-вторых, у меня есть позиция. У меня есть то, о чем я сказал – огромное желание изменить ситуацию. И думаю, единомышленников у власти будет больше с каждым годом.
А какие перспективы видите после премьерства?
Успешная Украина. У меня нет властных амбиций. Считаю, что если человек является заложником власти, он болен. Власть – это инструмент.
Когда в 2006 году меня люди поддержали и избрали мэром, мне было 28 лет. Я набрал тогда 36% голосов. Для 28-летнего парня почти 400 тысячный город – это был вызов. Впрочем, при избрании на второй срок меня уже поддержали 77% винничан. Но все масштабируется: 400-тысячный город и 45-миллионная страна – процессы практически те же самые. Конечно, власть – это тяжело, не просто, но, когда горишь идеей, привлекаешь к себе людей, получаешь результат – ты меняешь мир.
Самое главное – использовать любую должность как инструмент изменений в позитивную сторону.
Хочу, когда придет время уходить с должности, чтобы ни за один день моей работы мне не было стыдно.
Автор: Татьяна Урбанская
Источник: УНИАН
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.