Первая часть интервью с К. Рожковой редактора портала Finbalance Василия Пасочника посвящена, прежде всего, «инсайдерской» проблеме Приватбанка.
Но удалось получить ответ и на часть других чувствительных вопросов. В т.ч. относительно связей К. Рожковой с Платинум Банком, по расследованию НАБУ по рефинансированию банков, продаже «дочек» российских государственных банков, докапитализации Ощадбанка и Укрэксимбанка и др. Об этом – во второй части интервью, которая будет опубликована уже вскоре.
Аудит и инсайдерские кредиты
Finbalance: Почему до сих пор официально не обнародована отчетность Приватбанка за 2016 год и аудиторское заключение «Эрнст энд Янг» (EY)?
К. Рожкова: Отчет будет опубликован до 1 июля. Согласно требованиям закона, это должно произойти еще до конца апреля, но EY начала аудит только в феврале. И банк, и аудитор обращались с тем, чтобы продлить срок. Далее – и это обычная практика – когда отчет готов, его обсуждает менеджмент и наблюдательный совет, еще вносятся коррективы.
Публикация отчета будет представлена одновременно с определением финальной суммы докапитализации Приватбанка. Адекватность регулятивного капитала крупнейших банков на конец года должна быть не менее 7% и не менее 10% — на конец 2018 года. Поэтому мы с Минфином обсуждаем: сразу выходить на 10%, или пока достаточно 7%.
Вы можете официально подтвердить или опровергнуть информацию, что Приватбанк будет докапитализирован на 38,5 млрд. грн.?
Я могла бы подтвердить эту сумму после публикации годового отчета и соответствующего решения Кабмина.
В прессе от разных источников еще фигурировала сумма в 50 млрд. грн., а то и 57 млрд. грн.
О таких параметрах говорить преждевременно. Пока не могу вдаваться в детали.
Одна из основных интриг для рынка – подтвердит ли EY оценку НБУ, что 97-100% корпоративных кредитов Приватбанк выдал бывшим связанным лицам. По данным одного отчета EY, подтверждение есть, а в другом отчете (к годовой отчетности Приватбанка) EY избегает оценки. Как так?
Компания EY предметно не изучала проблематику инсайдерских кредитов в рамках подготовки заключения к отчетности банка за 2016 год по международным стандартам финансовой отчетности. Поэтому естественно, что аудиторы в этом случае не могли ни подтвердить, ни опровергнуть те или иные оценки. Задачей EY было, прежде всего, подтверждение отчетности на 01.01.2017, когда владельцем банка и, по сути, новым инсайдером, уже стало государство.
Подтверждение или не подтверждение инсайдерского характера кредитов, которые «Приват» выдал бывшим связанным лицам, – это вопрос, прежде всего, forensic audit (по сути, судебного аудита), который уже проходит (его проводит Kroll и AlixPartners, — Finbalance). И мы с определенной периодичностью с разрешения юристов и в допустимых объемах будем эту информацию обнародовать.
Отчетность Приватбанка, которую и подтверждает EY, к моменту национализации (19 декабря) готовил бывший менеджмент Приватбанка, который фактически игнорировал требования НБУ по отражению кредитов связанных лиц, ссылаясь на более мягкие международные стандарты финансовой отчетности. Старую же отчетность нельзя сейчас быстро переписать.
Основные наши дискуссии с экс топ-менеджерами Приватбанка велись вокруг того, что после того, как НБУ изменил методику оценки кредитных рисков, банк должен был уценить кредитный портфель и насчитать очень большой объем дорезервирования, однако банк не имел капитала. Это ключевое, что должны подтвердить аудиторы EY. И они это подтвердили.
Суть проблемы в чем? У многих банков есть много инсайдерских кредитов. Они имеют трехлетние программы погашения этих займов и приведение портфеля в соответствие с нормативами. Если эти кредиты адекватно обеспечены, обслуживаются по рыночным ставкам, числятся на операционных компаниях, которые ведут активную работу, тогда для заемщиков не проблема перекредитоваться в другом банке или за определенное время погасить долговые обязательства.
Что имеем в Приватбанке? Реструктуризация кредитного портфеля, – которая была проведена осенью, на усмотрение экс владельцев, и о которой господин Коломойский писал, что это якобы под моим (Рожковой) руководством – включала конвертацию в основном валютных кредитов в гривневые под нерыночную ставку 10,5% с погашением в 2024-2025 годах (причем погашение – преимущественно в конце срока). Адекватного обеспечения под кредиты нет. Займы – в основном на компаниях — «пустышках». Это корень проблемы. Беззалоговое кредитование заемщиков, не имеющих источников погашения кредитов, в конечном итоге стало причиной дефицита капитала в банке, признания его неплатежеспособным и его национализации.
Кстати, такой штрих. Даже структура кредитного портфеля Приватбанка говорит, что он финансировал отрасли, где имеют бизнес-интересы экс-владельцы: торговля нефтью, ферросплавы, сельское хозяйство, курортный бизнес.
Если инсайдерские оценки НБУ корректны, с вашими выводами, то куда экс-владельцы Приватбанка и связанные с ними структуры вкладывали депозиты населения? В какие именно активы в Украине или за рубежом?
Бурное развитие Приватбанка и рост его кредитного портфеля начались где-то с 2007-2008 года. Сначала средства вкладывались в активы Украины. Все мы эти бизнесы хорошо знаем. Также покупали новые бизнесы, в которые группа «Приват» входила как участник, и они тоже нуждались в кредитовании. Кроме того, не секрет, что бывшие акционеры банка имеют много бизнесов в разных странах мира, имеют особняки, яхты, самолеты и т.д. Они тоже покупались за депозиты украинцев, которые были выведены через кипрский филиал Приватбанка. Все это, возможно, и работало бы, но в банке было отношение не как банку, а как к инструменту. Отсюда и проблемы.
А можно конкретнее, по оценкам НБУ, какие именно активы покупались заграницей фактически за счет депозитов населения?
На эти вопросы четко ответит forensic.
В то же время мы понимаем, что были две волны девальвации (2008-2009 и 2014-2016), а поскольку основная сумма кредитов была номинирована в иностранной валюте, то по части случаев фактического вывода средств могло и не быть: просто кредитный портфель «распух» в результате девальвации. И если ты брал ссуды при курсе 5, а надо отдавать по 25, то, безусловно, это проблема: бизнес так быстро не растет.
Forensiс даст ответ – какая часть средств была выведена в бизнесы, а которая была направлена на обслуживание существующего портфеля, потому что надо было делать вид, что оно вроде все работает (значит, нужно было предоставлять новые кредиты, чтобы гасить старые, платить проценты). Это все разрасталось кумулятивно все время.
Есть ли конкретные активы экс-владельцев Приватбанка в Украине, по мнению НБУ, учитывая цепочку движения денежных средств, должны ли были быть внесены в качестве обеспечения под кредитный портфель? «Укрнафта», «Укртатнафта», сети АЗС, ферросплавные заводы, «1+1»? Хотя, в частности, с рыночной точки зрения (а не политической), «1+1» — это актив, пожалуй, с отрицательной стоимостью…
Да, «1+1» — это скорее пассив, чем актив… Вообще логично, когда залогом по кредиту выступают активы предприятия, которое и берет кредиты, а источником обслуживания займа являются денежные потоки от этого бизнеса. Тогда это нормально и прозрачно. На таких условиях любой другой банк мог перекредитовать кредиты бывших владельцев Приватбанка. Но мы видели совсем другую картину – кучу предприятий, которые не имеют никакой отчетности, никакого залога, никаких денежных потоков.
Учитывая в т.ч. девальвацию, Крым, войну на Донбассе, возникает вопрос «ценовой способности» этих активов покрыть долговые обязательства перед банком. Как быть, если при 150 млрд. грн. инсайдерских кредитов (по оценкам НБУ) стоимость потенциального залога окажется, условно, максимум 70-80 млрд. грн.? Как покрыть разницу? Кто должен это сделать?
Пока я не готова озвучить оценку, сколько могут стоить активы группы, которая принадлежит бывшим владельцам Приватбанка (это уже не группа «Приват» — а какая-то другая группа, наверное). Но мы даем себе отчет в том, что цена активов может быть ниже, чем сумма, на которую государство докапитализировало сегодня банк. А этим 116 млрд. грн. плюс будет еще. Возможно, стоимость этих активов ниже. Вместе с тем, стоимость активов изменяется во времени, поскольку рынки волатильные.
Для этого и нужен был план реструктуризации, поскольку мы понимаем, что такой большой объем кредитов вернуть разово невозможно, потому, что это убьет бизнес. Мы должны были оценить способность компаний генерировать денежные средства, обслуживать и погашать кредиты, оставляя что-то себе на развитие.
Нужна ли реструктуризация на 5 лет? Ладно. На 10 лет? Тоже вариант. Но график выплат должен быть экономически обоснованным и не предусматривать убытков для банка.
Что делать дальше, если окажется, что не все можно вернуть? Как определить, кто должен за это ответить?
Сегодня Rothschild&Co (возглавляет консорциум, который должен вести переговоры с экс-владельцами Приватбанка о реструктуризации, — Finbalance) работает со стороны банка – его задача оценить. У нас работает forensic, чтобы обнаружить, где убытки, а где просто нарисованы махинации. И после этого следует определиться.
Переговоры о реструктуризации ведутся?
Компания Rothschild&Co, которая была нанята, должна предоставить план, что необходимо делать. Хотя 1 июля приближается, и уже нужно, чтобы было что-то сделано до этой даты. Поэтому мы с Минфином и наблюдательным советом банка – у нас здесь нет расхождения во взглядах – ждем этот отчет. И когда он будет представлен в ближайшее время, тогда и будем обсуждать.
Отчет о чем? Как они собираются вести переговоры? Или какие-то промежуточные результаты? Но 1 июля уже на носу.
Они должны предоставить план, как они видят процесс, предварительные выводы и видение того, может ли это быть реализовано. Конечно, они совсем недавно были наняты, выиграли тендер, и я не думаю, что удалось сделать им много. Действительно мало времени прошло.
Значит, ситуация складывается таким образом, что дедлайн будет сдвинут?
Нет. У нас в Меморандуме с МВФ зафиксировано, что 1 июля. Дедлайн не может быть сдвинут никаким образом. Но мы можем рассмотреть план дальнейшей работы и его одобрить или скорректировать. Пока, насколько мне известно, никаких предложений по реструктуризации не поступало.
Но учитывайте, что Rothschild&Co – это компания, которую нанял банк, и мы как регулятор не можем вмешиваться, у нас конфликт интересов. Мы можем лишь получить результат и высказать свое мнение. Поэтому я не могу осветить процесс.
По вашей информации, между консорциумом и экс-владельцами был прямой контакт? Не на уровне отправки писем, а прямая коммуникация?
Не готова комментировать.
Какие вообще стимулы были в экс-владельцев Приватбанка участвовать в переговорах (с учетом, в частности, заявления министра финансов, что экс-акционеры не принимали на себя таких юридических обязательств?)?
Единственная мотивация, которая, по моему мнению, есть, — беспрецедентность факта. Мы говорим о 116 млрд. грн. плюс еще, столько же убытков для государства. Я не могу себе представить, чтобы эта история просто исчезла через какое-то время и все забыли, что государство докапитализировало банк, который не имел капитала, фактически вернув 150 млрд. средств вкладчиков. Категорически не могу себе это представить.
Это не вопрос НБУ против Коломойского, не Гонтаревой или Рожковой против кого-то еще. Есть государство, которое понесло убытки, тогда как соответствующие средства можно было направить на образование, медицину, инфраструктуру и тому подобное. Вместо этого мы спасали банк, обеспечивали финансовую стабильность. Эта история не может быть забыта. Поэтому если реструктуризация не состоится, то план возврата средств все равно должен состояться. Значит, он будет происходить другим образом – через судебные процессы. Иначе невозможно.
Обслуживание кредитов в портфеле Приватбанка. Какая динамика была до национализации, какая – в первые месяцы после национализации? Что происходит сейчас?
В конце декабря – в январе портфель еще обслуживался. Уплачивались проценты, без погашений, поскольку кредиты были на очень долгий срок реструктуризированы.
С февраля у нас начал хуже обслуживаться финансовый лизинг. И на сегодня имеем просрочку по уплате процентов где-то около 40%. А просрочка – это признаки дефолта. С сентября клиентам должны начать гасить «тело», небольшими частями, но все-таки. Несмотря на то, что есть просрочка по процентам, думаю, что будет проблематично начать гасить тело.
По остальным портфеля – там тоже есть просрочка. За последний период (май) – лишь около 10% необходимых платежей было осуществлено.
Кстати, когда происходила реструктуризация кредитного портфеля, то предоставлялись новые кредиты, объем которых превышал объем старых долгов, поскольку предусматривалось выделение средств, чтобы гасить проценты… После национализации мы эти кредитные линии закрыли, потому что не можем кредитовать на погашение процентов. Это ненормально.
Какую долю в процентных доходах Приватбанка сейчас составляют процентные доходы от кредитного портфеля, который НБУ связывает с экс-владельцами банка? На сегодня основа процентных доходов – это купонные платежи государства по государственным облигациям, которые были внесены в капитал во время национализации?
Абсолютно правильно. Доли примерно одинаковые, однако есть важный момент. Приватбанк продолжает начислять проценты на балансе по проблемным кредитам. Значит, процентные доходы декларируются, а по факту их нет. Реально полученный доход – это доход от купона по государственным облигациям, и процентные платежи населению и МСБ. Этот портфель небольшой по сравнению с масштабами банка (балансовая стоимость около 30 млрд.), но он работает.
Учитывая динамику обслуживания кредитного портфеля Приватбанка, какой объем гособлигаций может быть монетизирован еще до конца года?
Банк имеет достаточно ликвидности, чтобы работать. У него есть неплохой комиссионный бизнес, где он получает реальные денежные потоки. Банк возобновил кредитование населения, малый и средний бизнес. Это дает дополнительный денежный поток. Мы требуем от банка ревизии сети на предмет эффективности, ревизии всех расходов для их сокращения и избегания монетизации ценных бумаг.
А все-таки, какой имеется пессимистичный сценарий до конца года?
До конца года вообще не вижу необходимости монетизации. Мы рассчитываем избежать этого, иначе будем настаивать на том, чтобы денежные потоки, которые уходят за пределы банка, были максимально сокращены.
Ответственность экс-владельцев Приватбанка и инвесторов
Готовы ли международные партнеры Украины оказывать конкретную поддержку для решения вопроса инсайдерских кредитов в портфеле Приватбанка – возможно, с привлечением правоохранительных органов других стран?
В процессе национализации Приватбанка было много заявлений от наших иностранных партнеров. G-7, МВФ, Всемирный банк, ЕБРР – все сказали, что без этого дальнейшее развитие банковской системы, которая должна быть двигателем экономики, было бы невозможным. Это был такой нарост, который постоянно мешал. И когда-то он все равно упал бы. И тогда было бы еще хуже. Если мы посмотрим на эти слова, то мы понимаем, что есть поддержка партнеров. Это также мотивация. Они следят, что происходит.
Международные партнеры часто по разным поводам выражают «глубокую озабоченность и беспокойство», но не всегда слова сопровождаются конкретными действиями.
Чтобы были основания для соответствующих действий за границей, мы должны что-то сделать в Украине. Поддерживать можно какое-то действие. Для этого действие нужно совершить. Поэтому первым шагом является уголовное производство в отношении экс топ-менеджеров банка по поводу фактов, которые стали известны правоохранителям с точки зрения злоупотреблений, вывода средств. Опять же – у нас есть forensic, который должен дать ответы, кто, когда, кому и сколько этих денег вывел. Надо иметь такие доказательства, которые могут быть использованы в суде. И тогда это уже можно будет продвигать и на международной арене.
В судебных материалах по уголовным производствам экс топ-менеджеры Приватбанка упоминаются, а вот экс-владельцы – нет, хотя речь идет в т.ч. о кредитах связанным лицам. Почему так?
Во время сбора улик следствие может быть расширено и другие лица могут быть приобщены к этому делу как такие, что привели к данной ситуации. Поэтому это не конец. Это начало.
Судебные решения, которые уже были приняты в Украине по Суркисам, А-Банку по bail-in (хотя понятно, что будут апелляции, кассации и т.д.). Насколько они негативно скажутся на судебных перспективах государства в Лондоне в спорах с держателями евробондов?
Да, в международных судах будут обращать внимание на решения украинских судов. При этом, что уже приняты решения, как минимум, удивляют, поскольку закон четко определяет, что при национализации системного банка все соответствующие обязательства должны быть конвертированы в капитал.
Вместе с тем следует различать инструменты – инвестиции и просто депозит физлица или текущий счет юрлица, которые обслуживаются в банке. Инвестор всегда несет повышенный риск.
Одно дело, когда ты пришел на обслуживание в банк, и там произошла национализация. Другая история – когда ты абсолютно сознательно, оценивая риски, инвестируешь (о субординированном долге вообще нечего говорить).
Инвесторам, как мне кажется, надо судиться не с нами. Они делали выводы на основе отчетов PwC…
Значит, вы предлагаете держателям евробондов судиться с PwC?
Я просто не понимаю, почему они приходят к нам. Вы же, как инвесторы взяли на себя этот риск, он сыграл – вы проиграли. Следует это признать. Вы могли выйти из этого риска, вы могли продать бумаги, но вы этого не сделали, вы остались в этом риске. Сознательно абсолютно. Вы инвестировали в эту страну по ее законам, и по ее законам эти средства были направлены в капитал во время национализации.
Конечно, любые решения, которые будут против национализации, они будут усложнять процесс.
А государство в том же суде в Лондоне сможет ссылаться на подобный опыт других стран?
Вспомните Кипр.
«Стрижка» депозитов?
Да. Дело в том, что чтобы спасти систему, ты выбираешь наименее болезненный вариант. Государство хотело защитить население, потому что это социально сенситивный момент. Государство хотело сохранить операционные предприятия, которые являются производителями, которые реально работают. Ни одно предприятие, которое выпускает реальную продукцию или предоставляет услуги, — не пострадало. Остальными мы были вынуждены пожертвовать.
Но опять же, о Приватбанке говорили два года. Был принят закон. Я никогда не поверю, что портфельный инвестор, который осуществляет свои инвестиции, имеет кучу консультантов, не видел этого и не знал этого.
Какой объем еврооблигаций Приватбанка контролируют экс-владельцы финучреждения (в дополнение к субординированным на 70 млн. долл.)?
По нашей информации, у них действительно они еще есть. Конкретную сумму я не готова озвучить.
Насколько президент задействован в решении вопроса Приватбанка?
Настолько, насколько это касается финансовой, макроэкономической стабильности, борьбы с коррупцией. Мы понимаем, что проблема Приватбанка не была бы возможна, если бы в прошлом каждый из органов надлежащим образом делал свою работу качественно.
В т.ч. НБУ.
НБУ в т.ч. И, например, Антимонопольный комитет…
Безусловно, национализация не была бы возможна, если бы мы не имели полной поддержки правительства и главы государства. Они присоединились, когда мы все им показали и рассказали. И мы объяснили, какие риски. И если это не национализация, а просто признание неплатежеспособным банком, то, как минимум 90 млрд. грн., которые подлежали выплате, моментально могли бы вывалиться на рынок, при том, что за три года Фонд гарантирования выплатил 87 млрд. грн. Был риск остановки очень большого количества бизнеса (прежде всего малого), контрагенты не могли бы между собой рассчитываться… И это повлияло бы не только на клиентов Приватбанка.
Уже есть два иска Игоря Коломойского к госорганам. Один – о расторжении договора поручительства по кредитам рефинансирования. Что во втором иске?
Этот иск – об обжаловании признания Приватбанка неплатежеспособным и его национализации. В исковом заявлении господин Коломойский писал о рейдерстве со стороны государства…
Мы говорили о Rothschild&Co. Как можно надеяться на успех в реструктуризации, если экс-владелец банка, несмотря на то, что есть письма с его обязательствами, идет в суд, подает иск о признании противоправным решение НБУ о признании Приватбанка неплатежеспособным, соответственно, и решение о национализации, а также всех поручителей?
В Законе о системе гарантирования, где предусмотрена национализация, есть такой момент: предыдущий владелец акций банка не имеет права требовать от инвестора (то есть государства в нашем случае) возмещения убытков, понесенных в результате приобретения новым инвестором акций банка. По основаниям недействительности, отмене или признании противоправными любых решений, сделок или иных действий, принятых в процессе признания банка неплатежеспособным.
Значит, по закону он не имеет права требовать возмещений. Другой вопрос – наши суды. У нас судьи очень любят надевать на себя мантию судьи Конституционного Суда и трактовать законы. Тут есть вопрос.
Вместе с тем, есть, по крайней мере, две компании, в которых прослеживается связь с экс-владельцами Приватбанка и которые проиграли два судебных спора с государством по bail-in, причем – в Хозяйственном суде Днепропетровской области.
Это шахматная партия. Демонстрация с определенной целью, что, мол, эти проиграли, те – выиграли…
Если бы государство в декабре не приняло решения о национализации, чтобы было сейчас? Сколько времени Приватбанк мог еще проработать в том формате, в котором он работал?
Нисколько. Возможно, день-два. На момент введения временной администрации в банке была картотека на 1 млрд. грн.
Господин Дубилет во время пресс-конференции говорил, что задержек платежей не было.
У них не было ликвидности. Они в течение дня накапливали ликвидность от клиентов, которые получали входящие платежи на свои счета в банке, а затем большим пакетом выпускали мелкие платежи через СЭП. Это уже говорит, что у банка ликвидности не было. День-два – и все.
Я неоднократно слышала от экс топ-менеджеров банка, что «Вы будете вынуждены предоставить нам рефинансирование, потому что если не дадите, то все ляжет», «Вы представляете, что будет?». Возможно, это был такой замысел – довести ликвидность до минимума, а потом сказать, что НБУ не дает рефинансирования, поэтому мы не можем вам платить… Как сегодня говорят, что Рожкова виновата в том, что «Динамо» не выиграет… Возможно, это был такой тонкий (или примитивный) расчет.
Вы неоднократно общались с Игорем Коломойским. Как описали бы его как человека? В этом же контексте, В. Гонтарева публично говорила, что один олигарх угрожал ей и угрожал вам. Это был И. Коломойский или другой человек?
Он очень умный. Это правда. Он держит в голове очень большое количество информации. Меня поразило, как он руководит своим бизнесом в целом, потому что он фактически это делает сам. Да, у него есть люди, которые ему помогают, но он принимает очень активное участие в этом. Все знает, помнит.
Понятно, что это человек талантливый в своем роде. Если бы не национализация Приватбанка, а просто не касаться темы бизнеса и банковской системы, я бы сказала, что он интересный собеседник. С этой точки зрения.
Вместе с тем, я считаю, что он человек, который до конца будет защищать собственные интересы. И не обращать внимания ни на государственные, ни на какие-то другие интересы. Это мое личное мнение.
Относительно угроз. Учитывая нашу работу, я слышала много угроз от разных людей. Это были прямые личные угрозы во время встреч, в разговорах по телефону, угрозы, переданные через других людей и т.д.
Относительно Игоря Валерьевича могу сказать, что он слишком умен, чтобы напрямую угрожать, другое дело косвенно намекать на неприятности, которые могут произойти, используя различные аллегории и сравнения клетки с тигром, например.
Были и ремарки по поводу прослушиваний, что, мол, к нему попали записи, что стоит одуматься, что не всегда же будете в НБУ работать…
Разное было.
Автор: Василий Пасочник
Источник: Finbalance
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.