Замминистра Денис Чернышов: Зачем менять пенитенциарную систему? Я всегда говорю: Ребята, для себя делаем

16.02.2018 – Заместитель министра юстиции Украины Денис Чернышов в интервью УНИАН рассказал, почему инвесторы не спешат купить украинские СИЗО с лакомыми кусками земли под ними, как известные беглецы с Украины используют плохое состояние украинских СИЗО в качестве фактора для отказа в экстрадиции, и кто должен расследовать преступления внутри пенитенциарной системы.

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

Реформа пенитенциарной системы обсуждается уже не один год, но только сейчас в Верховной Раде был зарегистрирован ряд законопроектов, которые закладывают основу для изменений в этой системе. Заместитель министра юстиции Украины Денис Чернышов интервью УНИАН рассказал, насколько высокой является вероятность того, что в Раде хватит голосов, что происходит с поиском инвесторов для строительства новых СИЗО, сможет ли Украина принять заключенных из неподконтрольных ныне территорий.

Читайте также: Частные СИЗО и сокращение колоний. Заместитель министра юстиции о реформе тюрем

Сергей Князев: Количество криминальных авторитетов на территории Украины в разы увеличилось

Глава киберполиции Сергей Демедюк: «Ваш сын в полиции» приносит мошенникам на «зоне» миллион гривен в сутки

Наталья Севостьянова: Новые сотрудники в Минюсте будут получать зарплату, больше чем у министра

Фактически реформы в пенитенциарной системе стартовали еще с 2016 года, но законопроект №7337, который, по вашим словам, закладывает фундамент пенитенциарной системы, появился совсем недавно. Как так получилось?

Тот факт, что до недавнего времени в Украине вообще не существовало закона о пенитенциарной системе – не является нормальным. У нас ее фактически не было, мы жили в Советском Союзе – пенитенциарная система у нас определялась в кодексах как система исполнения наказаний. Да и в обществе у нас, даже если человек находится под следствием, уже клеймят – преступник. Хотя он, де-юре, не виноват. Более того, по некоторым из фигурантов вина и не будет доказана, а клеймо уже поставили.

Но если мы идем к мировым стандартам, то, прежде всего, пенитенциарная система имеет две основные миссии – изоляция и ресоциализация. Этого у нас вообще не было определено. Поэтому и нужен был основополагающий документ, в котором все это нужно было определить.

Почему авторами законодательной инициативы является группа народных депутатов, а не Кабмин?

Вы видели, сколько там депутатов являются соавторами?

Около двадцати…

Больше двадцати. Это потому, что все понимают, насколько важен этот законопроект. Документ прошел весь цикл публичной политики, мы привлекали к его созданию депутатов, экспертную среду, правозащитников… Поэтому сказать, что это продукт Кабмина – некорректно.

О необходимости реформ в этой сфере шла речь еще в 2016 году, почему разработка законопроекта длилась так долго?

Это, конечно, хороший вопрос. Все равно, что спросить у Толстого, почему он так долго писал «Войну и мир» (смеется). Законопроект, его заключительные положения затрагивают кучу других законов, нормативных документов, все это нужно было отрабатывать. И это, мягко говоря, требует времени.

Но даже если его хорошо проработать, в экспертной среде документ все равно критикуют…

У таких экспертов, которые говорят «зачем реформировать», я спросил бы: а что, до этого в этой системе все было классно?

Смотрите, для того, чтобы лечить болезнь, надо сначала поставить качественный диагноз, узнать, в чем проблема. Вот в этой сфере, чтобы иметь возможность ставить «диагноз», и не хватает основополагающего закона.

Впрочем, отсутствие закона не помешало некоторым ослаблениям в системе. Имеем в виду, что еще в 2014 году начали происходить какие-то преобразования карательной системы все же в исправительную систему.

Был запрос на изменения. Было давление со стороны правозащитников, европейской экспертной среды, потому что с нами работает и Совет Европы, и Красный Крест, и другие специалисты… Но, вы, же понимаете, даже если реформирование понемногу происходит, например, через отдельные инициативы руководства отдельных пенитенциарных учреждений, но нормативно-правовой базы не существует, завтра кто-то придет и спросит: А почему ты это сделал? Или это законно? А почему ты сделал именно так? Как это – на свое усмотрение? А ну, иди сам за решетку…

Поэтому – крайне важно конкретно определить основу. Должен быть заложен фундамент.

Ну, как показывает практика украинского парламентаризма, зарегистрировать законопроект – это только первый шаг. Второй – его принять. Следует ли считать тот факт, что соавторами законопроекта о пенитенциарной службе выступил такой широкий круг депутатов из разных фракций, гарантией того, что в Раде будут голоса за этот документ?

Как говорится, от сумы и от тюрьмы не зарекаются. Я всегда это говорю, во всех министерствах: «Ребята, для себя делаем» (смеется). А, если серьезно, все понимают, насколько важен этот законопроект.

Сейчас мы работаем с нашим профильным комитетом (комитет Верховной Рады по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности), с его председателем Андреем Кожемякиным, председателем подкомитета Юрием Мирошниченко, выходим на спикера Парубия с тем, чтобы нам выделили целый день. Ведь мы планируем выносить не один этот законопроект. А второе – просим подстроить такой день, когда в сессионном зале будет достаточное количество депутатов… Потому что здесь большая работа. Надо не только рассказывать о поддержке в кулуарах (здесь и конституционное большинство наберется), а чтобы все-таки они были на месте во время голосования.

Все равно даже в кулуарах не все поддерживают, а кое-кто и критикует…

Критика – это нормально. Законопроект пишут живые люди. И критикуют его живые люди. Иногда к нам приходят уже деды, адепты Советского Союза, и говорят: «Такую хорошую систему сломали, такую хорошую службу, а как красиво все было, мальчики ходили в полушубках, с автоматами, все охраняли хорошенько…». Такая вот ностальгия у людей. А я говорю: «Да, не в том же смысл существования пенитенциарной системы, чтобы мальчики с автоматами по периметру что-то охраняли». Существование пенитенциарной системы в другом заключается…

Если у нас даже есть решение ЕСПЧ (которые обязывают Украину выплатить компенсации) относительно условий содержания заключенных, то, наверное, что-то в этой системе не так. И, видимо, что-то надо «лечить».

Кстати, насчет условий содержания. Уже не один раз приходилось слышать, что некоторые бывшие украинские чиновники, которые сейчас скрываются от украинских правоохранительных органов за рубежом, довольно часто используют факт плохого содержания в украинских СИЗО. Как такую систему, что делает невозможным их возвращение в Украину для проведения с ними следственных действий…

Да, такое действительно существует. Они рассказывают, что в случае возвращения в Украину, их будут направлять в следственный изолятор, потому что они же еще под следствием, их вина еще не доказана, но, в СИЗО плохие условия… и действительно, у нас плохие условия.

И как часто им удается использовать это в свою пользу?

Есть разная практика. Иногда такие объяснения принимаются, иногда – не принимаются. Здесь очень много зависит также от следователей и от самого дела. Неоднородная ситуация. Иногда люди, которых хотят вернуть для проведения следствия по их делам в Украину, в частности и для того, чтобы просто допросить, а они не просто используют эту тему, а даже манипулируют.

Одна из идей законопроекта — создание внутренних следственных органов, которые будут расследовать преступления, совершенные в системе. Не грозит ли это тем, что такие преступления будут покрываться? Так сложилось, что довольно трудно представить, как полиция качественно расследует преступления полиции…

Теоретизировать можно до бесконечности, но…

…Риск есть?

Риск есть во всем. Риск есть всегда… Можно выработать формулу противовирусного препарата, а он, вместо того, чтобы бороться с болезнью, вступает с ней во взаимодействие и делает организму еще хуже. Но надо рисковать.

Первые шаги мы уже сделали. Сейчас главное следственное управление уже существует. Но существует оно в составе министерства, а не администрации Государственной уголовно-исполнительной службы. Они разделены, и так риск минимизируется.

Конечно, избежать его вообще не удастся, но если мы говорим о реалиях, то, например, по незаконному производству [в заведениях пенитенциарной системы] ни одного дела на сегодня не доказано.

А как насчет проверки следователями внутренних следственных органов фактов издевательства над заключенными? Ведь сейчас такие моменты обнаруживаются обычно случайно. Например, прокуроры зашли проверять что-то одно, а заключенные им начинают жаловаться…

У нас только в прошлом году был создан отдел, а затем он превратился в управление инспекции по соблюдению прав человека в местах лишения свободы. Именно они делают, и будут делать мгновенные проверки. И у них широкий комплекс того, что они должны проверять.

Ведь, например, в 2016 году было 700 обращений в правоохранительные органы, было сообщено о 700 фактах правонарушений на территории учреждений пенитенциарной системы, но, ни один из них не был расследован.

И в чем же проблема?

Ну, например, если мы говорим об убийстве или самоубийстве в местах лишения свободы. Первая проблема – когда именно после вызова – за час или в течение полдня — приехала оперативная группа. Вторая – оперативники приехали с оружием, а с оружием им нельзя заходить, необходимо его сдавать, время еще затягивается… В итоге, они пришли, а на месте преступления уже нет никаких доказательств. Третье – такие преступления теряются среди других дел. Здесь специальная внутренняя следственная служба нужна потому, чтобы напрямую заниматься такими преступлениями.

Понятно, если это, например, коррупционные действия (у нас же и госслужащие есть), то следователи будут отдавать дела в НАБУ, это их подследственность. Если это будет преступление по подследственности СБУ, дело будет передаваться в СБУ.

А если раскрытие преступления потребует, например, привлечение экспертов-криминалистов?

Любого специалиста, в случае необходимости, будем привлекать.

Также планируем, что у наших следователей будут все необходимые вещи для расследования преступлений, комнаты вещественных доказательств, экспертные комнаты…

Смогут ли следователи внутренних следственных органов работать на упреждение, например, в таких случаях, как в прошлом году в Одессе, когда на территории СИЗО был убит его сотрудник?

Я бы солгал, если бы сказал, что так стопроцентно будет. Ведь, понятно, что такие ситуации, такие преступления могут совершаться из-за стечения многих факторов…

Конкретно в этом случае было много обстоятельств. Это и невыполнение инструкции, и кадровый некомплект, полузаконный тот самый свинарник на территории… да и разве прокуроры, которые следят за нашей деятельностью, не ходили туда? Не видели, что все это появилось не за один день? Значит, это комплекс проблем. И в таких ситуациях иногда на упреждение сработать, к сожалению, нельзя. Конкретный преступник живет в своей парадигме, в своем мире, который нам иногда не понять.

Еще один вопрос относительно создания внутренних следственных органов: сколько людей будет работать в управлении?

Штат главного следственного управления не будет превышать 100 человек по Украине. Это, не космическая численность.

Это, учитывая количество преступлений, которые предстоит расследовать?

Да. Это, учитывая количество учреждений и нагрузку на каждого следователя, с учетом статистических данных.

Набор будет происходить на конкурсной основе, или из уже существующих сотрудников?

Будут предметные конкурсы. В основном, в управлении будут работать люди, которые были следователями или в полиции, или в налоговой полиции, либо работники прокуратуры. Это люди из профессиональной среды.

Появление нового управления потребует дополнительных расходов из бюджета, хотя бы на зарплаты людям?

Нет, дополнительно ничего не нужно. У нас сейчас происходит внутренняя перестройка системы, оптимизация. За счет этого сократим 500 штатных единиц по Украине. И  этого на зарплаты следователям хватит.

Например, в прошлом году мы оптимизировали 13 учреждений исполнения наказаний. И, считаю, пока эмпирически, но на этот год мы где-то 50-70 млн. грн. сэкономим бюджетных средств.

В какие сроки планируется провести сокращение штата, о котором вы говорите?

В течение этого года.

Давайте поговорим о СИЗО…

По поводу строительства новых СИЗО мы ищем альтернативы по реализации этих проектов, которые крайне необходимы.

Ситуация здесь пока довольно гротескная. Например, мне как заместителю министра юстиции прокурор города Киева пишет указание: «Обеспечить финансирование строительства нового СИЗО». И как вы себе это представляете? Я пошел домой, взял там «финансирование» и принес? Как такое указание реализовать? Я же не Минфин…

Сейчас я начал ездить в регионы, общаться с мэрами относительно возможного строительства за счет местного бюджета. Один из мэров с юмором отреагировал, говорит, «Так, ребята, надо строить. И строить четыре, четыре плюс звезды» (смеется).

Вы хотите привлечь объединенные общины, чтобы они решали, готовы ли тратить средства на строительство СИЗО на своих территориях?

Возможно, в этом может помочь децентрализация, ведь это может быть местным проектом, а не государственным.

Но с возможным строительством нового СИЗО вместо Лукьяновки под Киевом, в Коцюбинском, не сложилось?

Мы сначала хотели строить в Коцюбинском. Я несколько раз сам встречался с жителями Коцюбинского. Но коцюбинцы – «мудрые» люди в мире — сказали, что «мы не хотим».

Например, подходит ко мне старушка в вязаном берете и говорит: «А мне депутат областного совета пообещал, что этот участок перейдет нам». Я говорю: «Хорошо, а тот же депутат областного совета пообещал, что ваша квартира перейдет мне». Она говорит: «Ну, что вы говорите такие глупости?!». Я отвечаю: «А почему вам можно, а мне нет?». Значит, люди в правовом смысле совершенно не осведомлены о том, что для них будет означать то строительство, которое для них в  пользу.

И какая же польза?

Если посмотреть на результаты опроса жителей Киева, которые проживают возле Лукьяновского СИЗО, то они, например, не желают, чтобы СИЗО переносили.

Почему?

Оказывается, что СИЗО генерирует вокруг себя малый бизнес. Например, человеку издалека везут передачу, но ту, же самую воду или картошку никто не будет везти или нести издалека, купят рядом с СИЗО. Малые предприниматели это уже давно просчитали и продают такие товары вблизи. Или еще один пример – посуточная аренда квартир для родственников, которые приезжают кого-то навестить. Еще одно – кафе, небольшие «наливайки», ведь проведали люди заключенного, вышли, вышел адвокат, надо где-то спокойно сесть, поговорить…

Кроме того, как раз СИЗО — наиболее безопасное для жителей ближайшей среды учреждение. Ведь возле СИЗО не воруют машин, не бывает грабежей и тому подобное.

Те же самые жители Коцюбинского уверены, что, если у них будет построена такая организация, то сразу увеличится уровень преступности…

Ну, понятно, что если человек убегает из пенитенциарной службы, то сразу выбежал и осел в ближайшем поселке (смеется).

Из ваших слов —  строительство новых СИЗО может стать для жителей региона интересными проектами. В чем интерес местной власти, кроме того, что, возможно, «для себя строят»?

Такие проекты важны для городов с точки зрения создания новых рабочих мест, с точки зрения создания малого бизнеса, новой инфраструктуры. И социальная составляющая — это движение к мировым стандартам содержания.

Но что-то очереди из заинтересованных лиц в реализации такого проекта, хотя бы по Киеву, как-то не наблюдается…

Как раз из заинтересованных у нас очередь есть, а вот способных – нет… У нас пока что нет инвестора в смысле ресурсов, которые нужно будет потратить. Смотрите, новое СИЗО будет стоить, примерно, 20-25 млн., может даже больше (это будет зависеть от того, на каком участке он будет размещен), где-то три года – от разработки проекта до завершения строительства. Далее инвестор получил тот участок, который сейчас есть под Лукьяновским СИЗО, все снес, и что-то построил взамен. Это еще «потянет» на 40-50 млн. долларов и кучу времени, года на четыре. И вместе – семь лет и 70-80 млн. долларов… Где брать такие средства?

Поэтому мы сразу обращались к иностранным инвесторам. Делали это, в частности, через информационные ресурсы Европейского банка реконструкции и развития.

Но инвестор не пришел…

Когда начинались первые разговоры о хотя бы возможности реализации такого проекта, был не только другой рынок, другая страна.

Иностранный инвестор смотрит на рейтинг страны, какая у нас внутренняя ситуация, а у нас все же идет АТО… Да, мы ходили с этим предложением (по Лукьяновскому СИЗО) по коммерческим отделам посольств, писали в различные торговые палаты, которые у нас имеют свое представительство…

Когда делали пресс-конференцию, презентацию проекта, получили обратную связь, одного этого участка под Лукьяновский СИЗО не хватит, чтобы заинтересовать инвестора… Процесс очень не простой.

Поэтому сейчас мы пошли во власть городов, где такие проекты могут быть интересными.

И как? Где-то откликаются на предложения?

Есть интерес и у местной власти в Одессе, потому что там – четыре учреждения пенитенциарной системы, 23 гектара земли и все это почти в центре. Они давно уже ту землю «переписали» на себя, имеют на нее планы…

Изо Львова уже поступило письмо в том, что они заинтересованы. Мы им ответили, чтобы подавали документы. Надо, чтобы они заложили смету на разработку проектной документации в бюджет города.

Почему министерство не утвердит какой-то проект как базовый, чтобы облегчить местным властям задачи с документацией?

У нас есть базовый проект, который можно адаптировать. Нам его подарили поляки, они недавно строили новое учреждение пенитенциарной системы. Но это тоже процесс. Надо привязать его к  местности, инфраструктуре и т.д. Все это не происходит быстро.

Вот, заметьте, мы анонсировали, что можно подавать заявки на конкурс проектов по строительству СИЗО. Объявили, в какой конфигурации этот проект может состояться. Это частно-государственное партнерство. Три месяца назад в отношении Львова к нам только поступил проект. Далее его рассматривает комиссия, созданная в Минюсте, определяет, что целесообразно ли его реализовывать, еще нужно утвердить в Минэкономики и Минфине…

Надо, чтобы все эти этапы проект прошел — с точки зрения его экономической целесообразности, его экологической составляющей и так далее. Только после того он может быть признан, как строительный проект, который можно реализовать. А потом уже объявляется конкурс по выбору инвестора.

Вот насчет строительства СИЗО в Львове этот процесс понемногу сдвинулся с места.

В прошлом году вы говорили, что Украина в вопросе реформы пенитенциарной системы взяла за один из ориентиров пенитенциарную систему Норвегии…

Мы плодотворно сотрудничаем с норвежцами и канадцами. Очень плодотворно продвигаемся с ними относительно системы пробации (ювенальная пробация касается несовершеннолетних преступников, если совершено незначительное преступление, система позволяет пройти несовершеннолетнему ресоциализацию без заключения), ведь в прошлом году в Норвегии приняли решение выделить помощь именно на систему пробации – 3 млн. евро. Если говорить о канадцах, то они обеспечивают ремонтом, техникой, мебелью центры ювенальной пробации в Украине и реализовывают пробные программы.

И где вся эта красота?

В Киеве, Одессе, Харькове. Ювенальную пробацию открывали сначала в крупных городах. На конец прошлого года работало уже двенадцать центров.

Есть ли в планах проводить  ресоциализацию без заключения и среди совершеннолетних преступников?

В планах есть распространять и среди взрослых. Когда подпишем соответствующие решения с нашими международными партнерами.

Ситуация в системе понемногу – не могу сказать, что мгновенно, — меняется. Очень часто ваши коллеги и правозащитники приходят и говорят: «Вы объявили реформу, где результат?» Результаты будут через десять лет. Мгновенно не происходит ничего.

Еще один из проблемных вопросов в пенитенциарной системе – обеспечение заключенных лекарствами…

Понятно, что проблемы и злоупотребления есть. Но понемногу мы это меняем. Так, в конце прошлого года, впервые за историю существования независимой Украины, ВОЗ сделала инспекцию в пенитенциарной медицине. Они рассказали, где у нас более-менее нормально все, где даже неплохо, а где – совсем плохо. Поэтому, меняя эту систему, мы будем смотреть по каждому направлению отдельно.

В медицинской сфере нам очень помогает структура ООН Глобальный фонд для борьбы со СПИДом, туберкулезом и малярией. Благодаря этой помощи, в прошлом году мы были полностью обеспечены лекарствами против туберкулеза, ВИЧ/СПИДа.

Также очень помогает Красный Крест. Они оказывали нам помощь в приобретении постельного белья и больших термосов для обеспечения заключенных в СИЗО горячим питанием… Красный Крест полностью профинансировал аптеки, которых будет десять. Первая уже открылась в Лукьяновке, там уже сделан ремонт, все оборудовано, наполнено лекарством.

Как проводится мониторинг таких аптек, чтобы не было злоупотреблений?

Во-первых, мы отделили врачей от руководителей администрации. Это был важный предохранитель коррупционных действий.

Во-вторых, каждый месяц мы делаем скрины того, что есть в аптеках. И просим, чтобы этот перечень был вывешен в общедоступных местах. Они присылают фотографии этого перечня, фотографии лекарств. Кроме того, смотрим на срок годности лекарств. Таким образом, контролируем, чтобы не было злоупотреблений, чтобы не продавали «на сторону».

В-третьих, в прошлом году мы в Кабмине утвердили финансирование по созданию единого реестра осужденных, в котором отдельной закладкой будет медицинская карта. Там будет отображаться каждая таблетка и шприц, который получил человек. И тогда уже можно будет конкретно сравнивать: если у двух людей из разных учреждений одинаковый диагноз и система приема лекарств, а результаты — разные, то кому-то таблетки не давали. Ведь не может быть коренного отличия.

Значит, если у одного пациента за семь дней состояние улучшилось, а другому за пять-семь дней стало только хуже, то либо неверно был поставлен диагноз, или лекарства продавали на сторону.

А, вообще, когда этот реестр осужденных может появиться? Потому что пока это выглядит как недостижимая мечта…

Это довольно длинный процесс. Ну, слушайте, сегодня будет десятое заседание рабочей группы. Потому что в ней айтишники хотят сделать как проще, мы рассказываем, что надо нам…

Если мы уже заговорили о реестре осужденных в Украине, сложилась такая ситуация, что о некоторых из них мы ничего не знаем, что с ними происходит. Имеем в виду заведения пенитенциарной системы в Крыму и на Донбассе. Мы не контролируем, ни условия содержания, ни количество осужденных в этих учреждениях… а многие из них, даже после окончания срока наказания, не могут выйти на волю, ведь получают от несуществующей «администрации» несуществующих «республик» бумажку, что на подконтрольной Украине территории не считается документом…

Я понимаю, о чем вы. Четвертый законопроект, который мы хотим вынести на рассмотрение Верховной Рады вместе с законопроектом №7337, как раз о статусе этих людей, которые там отбывали наказание… Мы эту проблему знаем. Для того чтобы ее решить, нужно принять закон.

Но мы знаем, как долго законопроект может «зависать» в парламенте. Людям, которые свое отсидели, но не могут быть освобождены на неподконтрольной Украине территории, надо еще подождать несколько лет, для того, чтобы они могли вернуться к нормальной жизни?

Свою функцию мы выполнили – законопроект внесен. Но через себя перепрыгнуть не можем. Не проголосуем за депутатов. Надо давить на них.

Помогают ли какие-то международные гуманитарные организации узнать, что происходит в пенитенциарных учреждениях на неподконтрольной Украине территории?

Да, Красный Крест. Время от времени они предоставляют нам информацию, и мы, по крайней мере, в общих чертах, что-то знаем…

Напоследок, расскажите о процессе обмена заложниками, ведь вы были привлечены к этому процессу. Собственно, нас интересует, были ли какие-то критические моменты, когда все могло сорваться, по вашей «схеме» работы?

На нашем этапе такого не было. Да и у нас техническая работа: подготовить людей на обмен, свезти их в одно место, чтобы их компактно передать… В целом, в рамках минского процесса главный инициатор обмена Ирина Геращенко, омбудсмен госпожа Лутковская, СБУ… Мы последние в этой цепочке.

В новый процесс обмена вы также привлечены?

Да, мы были привлечены ранее, и сейчас привлечены в новый процесс. Но наша функция – техническая.

Авторы: Сергей Лефтер, Татьяна Урбанская

Источник: УНИАН

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий