Дело это на первый взгляд – не женское, но с первых шагов Елены Сукмановой видно – запал делать изменения есть, но дадут ли это сделать обстоятельства и люди? Как именно она борется с аграрными рейдерами? Какие предохранители от земельных афер закладывает сегодня Минюст? Об этом и о многом другом в эксклюзивном интервью AgroPolit.com рассказала сама Елена Сукманова.
Читайте также: Заместитель главы Минюста: В прошлом году 90% рейдерских захватов были успешными
У агробизнеса возникает много вопросов к бывшему руководителю Комиссии по рассмотрению жалоб в сфере государственной регистрации и прав Министерства юстиции Украины Павлу Морозу и, собственно, к работе самой комиссии. Проводилась ли инвентаризация его деятельности?
Трудно комментировать данные, которых ты не знаешь, а только слышал от кого-то. Поэтому, думаю, будет некорректно говорить, каким образом происходила работа. Из-за моей каденции бывают случаи, когда люди, недовольные решением Комиссии, вместо обращения в суд, начинают какие-то грязные компании в СМИ относительно негативного освещения работы Комиссии.
Когда я пришла на должность, то выяснила реальное количество жалоб и состояние дел с их рассмотрением. Почти все они рассматриваются вовремя, хотя нагрузка на Комиссию очень высокая. В прошлом же году, действительно, даже не все юристы знали про ее деятельность.
И все-таки, что с результатами деятельности Вашего предшественника: будут ли отменяться какие-то решения на ликвидацию договоров аренды? Ведь у бизнеса есть вопросы в этой части, яркий пример этого – ситуация с «Жемчужиной Подолья».
Минюст – не тот орган, который должен делать такую проверку (деятельности предшественников). Относительно «Жемчужины Подолья» есть судебные производства, открыто уголовное дело, где продолжаются следственные действия. Делать выводы относительно нее – компетенция правоохранительных органов. Со своей стороны, мы предоставили все копии документов в рамках данного дела.
По инвентаризации и отмене решений – мы действуем в рамках закона как государственные служащие. Законодательство вообще не дает возможности пересмотреть какие-то решения Комиссии. Другое дело – суд: там можно восстановить срок обращения в суд или пересмотреть решение Комиссии при наличии вновь открывшихся определенных обстоятельств. Комиссия не является судебной ветвью власти и не имеет таких полномочий.
В Минюсте есть 20 обращений правоохранительных органов в отношении преступлений, которые мы увидели во время рассмотрения жалоб. Информации по большинству из них мы пока что не имеем.
Минюст планировал обратиться в правоохранительные органы относительно проверки деятельности Мороза, чтобы снять все вопросы? Ведь уже существует уголовное дело в Генпрокуратуре по изучению деятельности этой комиссии в части дела «Жемчужина Подолья».
В Минюсте есть 20 обращений правоохранительных органов в отношении преступлений, которые мы увидели во время рассмотрения жалоб. Информации по большинству из них мы пока что не имеем. Хотя еще в июле, придя на должность, обратилась во все правоохранительные органы, где зарегистрированы наши обращения, чтобы увидеть картину. К сожалению, по большинству обращений даже не получили ответа.
Почти 80% жалоб Комиссии касаются двойной регистрации договоров аренды
Когда Вас 11 июля 2017 года принимали на должность, какие задачи поставил перед Вами министр?
В Минюсте, в отличие от бизнеса, отсутствует система KPI в ее классическом понимании, но все задачи обсуждались. Первое – активизация работы Комиссии и Минюста в вопросе борьбы с рейдерством. Второе – развитие общенационального просветительского проекта «Я имею право». В его рамках действуют мобильные группы, которые ездят по селам в контексте работы антирейдерских штабов. Ведь часто случаи рейдерства случаются от незнания закона, например, что договоры аренды следует регистрировать. Кроме того, в одном из заданий была наработка законодательных инициатив.
Какие существуют разновидности аграрного рейдерства и что больше всего болит?
Наибольшая доля всех обращений в Комиссию – дела по земельным отношениям. Почти 80% жалоб Комиссии касаются двойной регистрации договоров аренды. С одной стороны, сейчас пора урожая и есть желающие его незаконно собрать. С другой – отсутствие нотариального удостоверения и регистрации договоров аренды. В чем суть: в прошлом году принят антирейдерский закон, который сузил круг возможностей рейдерских захватов корпоративных прав.
Мы вернулись к нотариальному удостоверению протокола общего собрания, ввели уголовную ответственность регистраторов и тому подобное. В случае с договорами аренды этого нет, поэтому есть много случаев поддельных подписей, регистрации договоров по несуществующему решению суда, когда регистраторы не обращались в Госгеокадастр, для проверки факта проводилась регистрация договора на землю до 2013 года. Отсюда и появляются ситуации, когда два предприятия выходят на поле и пытаются собрать урожай.
В этом году Комиссия удовлетворила всего около 200 жалоб относительно земельных участков. Как результат – владельцам было возвращено более 5200 земельных участков общей площадью почти 7 тыс. га.
Сколько таких случаев?
Мы не ведем точной статистики, сколько жалоб приходит в Комиссию именно из-за двойной регистрации договоров аренды. Как я уже отметила, их примерно 80% в сезон. Могу сказать, что только в этом году Комиссия удовлетворила всего около 200 жалоб относительно земельных участков. Как результат – владельцам было возвращено более 5200 земельных участков общей площадью почти 7 тыс. га.
Сегодня открыто 11 уголовных производств
Ранее Вы говорили о 5 открытых уголовных производствах. Что с ними?
Мы говорили о 5 производствах, которые открыты за период деятельности антирейдерских штабов. Сегодня их уже 11. На всех штабах я прошу органы отчитываться, чтобы понимать, каким образом проходит рассмотрение. Но есть тайна следственных действий. Пока информации для разглашения относительно них нет.
Насколько быстро аграрий сможет вернуть имущество, если обратится в Комиссию?
Нормативный срок рассмотрения жалобы – от 35 до 45 дней. Но работа антирейдерских штабов – в приоритете. Все полученные от них жалобы рассматриваем оперативно. Пример – «Нива-2010». В эти штабы обращаются не только агропредприятия. Недавно в Полтавской области произошел захват гранитного карьера. Так вот, фактически за 2 недели восстановили им права.
Как выглядит система приоритетов рассмотрения рейдерских дел в Минюсте: от антирейдерских штабов – и дальше вниз, или иначе?
У нас нет установленной первоочередности. В случае со штабами речь идет, как правило, об очень оперативных ситуациях, где каждый день важен, ведь могут произойти физические столкновения между людьми, могут украсть с поля урожай. Поэтому оперативность очень важна. Если мы видим, что отсрочка может привести к горьким последствиям, то стараемся не оттягивать с принятием решения. Кроме того, мы принимаем во внимание также и сложность жалобы.
А как собираете такую информацию?
Имеем один канал – регистрация в журнале всех жалоб. Еще важно, что инициатива создания антирейдерских штабов подвергалась критике, мол, власть имитирует. Но я хочу доказать читателям, что в нескольких регионах агроштабы вместе с правоохранителями и Минюстом просто не допускали физического столкновения на полях. Например, в Чаплинке на Херсонщине одновременно собрать урожай планировали две группы серьезно настроенных людей с техникой. Их физическому противостоянию предотвратили представители штаба с правоохранителями. На следующий день, на урожай наложили арест, пока суд не определит, кто имеет право его собирать.
На Днепропетровщине штаб получил информацию о противоправной попытке неизвестных лиц собрать урожай в селе Малиновое Солонянского района с поля, арендатором которых является ООО «АгроНика+». Конфликт удалось урегулировать благодаря совместным действиям членов штаба и группы быстрого реагирования Нацполиции.
Из Вашего рассказа выглядит так, что именно антирейдерские агроштабы с самого начала решали вопросы противодействия рейдерам. Однако это не так. Напомню, что их появлению предшествовал конфликт в селе Бережинка, где люди начали выступать сами, а когда местная власть в очередной раз не услышала, они обратились к депутатам (Мирошниченко, Семенченко и Соболеву). Дальше больше – полиция избила людей и представителей АТО, которые приехали их защищать от рейдеров, поскольку местные органы власти пытались замять дело. Впоследствии этот факт руководитель Кировоградской Нацполиции не признал.
Потом был форум в Одессе и коллективное обращение на имя президента и всех руководителей правоохранительных органов с требованием остановить лавину рейдерства в Украине. И только после всего этого в верхах заговорили о штабах. Поэтому говорить, что в борьбе с рейдерами видим симбиоз только властных органов – не стоит. Скорее, это был вынужденный шаг.
Это был целесообразный и своевременный шаг. Конечно, невозможно говорить об инициативе властей. Ведь ее функция не создавать и выискивать проблемы, чтобы потом их решать, а реагировать на те, проблемы, которые получаем от людей.
Кстати, насчет реакции. Вы отреагировали на случай в селе Бережинка? Что будет с работниками Нацполиции, которые били людей? Они будут наказаны?
Я лично дважды ездила и общалась с потерпевшими. Впервые было очень трудно преодолеть напряжение негативных эмоций людей. Мы потратили много времени, пока перешли к конструктивному сотрудничеству с адвокатами. И когда я привезла приказ о возврате 35% владельцам «Нива-2010» – уровень доверия к органам власти вырос.
О РЕЗУЛЬТАТАХ РАССЛЕДОВАНИЯ ПО ДЕЛУ «БЕРЕЖИНКА-2010»
Правоохранители будут ли наказаны? И как, удалось установить – они били людей, или милицию избили «крестьяне-титушки»?
Я там не была, когда эти события происходили. Поэтому не могу утверждать – было избиение или нет. И сейчас есть 4 уголовных дела, и в прошлом месяце правоохранители отчитывались в том, что, вроде, по 2 уголовным делам по факту избиения через два месяца будет вынесено подозрение полиции. Кроме того, со всеми депутатами аграрного комитета (Мирошниченко, Бакуменком, Козаченко) у нас плодотворное сотрудничество относительно дел, которые мы рассматриваем под председательством вице-премьера Степана Кубива. На каждом заседании пытаемся рассмотреть дела по отдельным кейсам.
Сколько деревень объездили в рамках работы антирейдерских штабов и как люди реагируют на информацию?
Мобильные группы Минюста сделали уже почти тысячу выездов, начиная с 15 августа. Мы стараемся через местную прессу, телеканалы и буклеты распространять информацию о работе штабов, и о центрах бесплатной правовой помощи. Мы просим распространять информацию по горячей линии в ОГА. Также активно работают территориальные управления юстиции в регионах: выставляют в селах и городах палатки информирования, я лично видела, как «гоняются» за людьми и раздают буклеты. На сайте Минюста есть график выезда мобильных групп. Если кто-то посоветует, что можно сделать еще для информирования, то мы это сделаем.
Человек не задумывается, что по закону право пользования землей начинается с момента регистрации. Они подписывают договоры или дополнительные соглашения о расторжении, ничего не регистрируют. И потом снова такая ситуация, что два предприятия на поле
После создания антирейдерских штабов обращений стало больше?
Не могу сказать, что стало больше. Мы поняли, что тема рейдерства актуальна, например, для аграриев, но не для всех. У многих людей совсем другие проблемы. Кто не знает, например, как приватизировать участок или оформить наследство. Такие незнания потом приводят к рейдерским захватам. Было заседание Комиссии в деле захвата в Днепропетровской области: с одной стороны – предприятие «Агроволодар», с другой – «Олимпикс-агро».
Абсолютно типичная схема – двойная регистрация договоров аренды. Приходят к людям, просят расторгнуть договор или подписать новый. Человек не задумывается, что по закону право пользования землей начинается с момента регистрации. Они подписывают договоры или дополнительные соглашения о расторжении, ничего не регистрируют. И потом снова такая ситуация, что два предприятия на поле. А обвиняют Минюст. Иногда первое звено в появлении рейдерства – это правовая неосведомленность граждан, которые ведутся, извините, на такие вещи.
Но есть, же сознательные случаи умышленного искажения информации нотариусами и регистраторами.
Действительно, есть коррупционные составляющие в действиях регистраторов. Иногда в реестре видишь ошибки, которые в голову не лазят: в решении суда написано одно, а в реестре – другое. Это, естественно, вызывает волну возмущения.
Сейчас временно и полностью отключено 215 регистраторов и нотариусов от единого Реестра вещественных прав Минюста
Сколько регистраторов наказано?
Сейчас временно и полностью отключено 215 регистраторов и нотариусов от единого Реестра вещественных прав Минюста. Но, знаете, фермеры, крестьяне и предприятия говорят: «Нужно усилить ответственность регистратора, потому что все правонарушения из-за них». Сегодня ответственность регистратора составляет 12 лет лишения свободы. Если мы изменим цифру на 15, то ничего не изменится. Как Минюст, мы можем ограничивать доступ к реестру, отменить свидетельство нотариуса. И я очень жду окончания уголовного производства в отношении хотя бы одного регистратора, чтобы взять в руки обвинительный приговор и распространить среди всех регистраторов.
О ТРЕХ СУБЪЕКТАХ РЕГИСТРАЦИОННОГО ДЕЙСТВИЯ
Таких решений-прецедентов совсем нет?
Пока что нет. Раньше регистрационная функция принадлежала сугубо государству. Однако в рамках децентрализации все эти функции передали на города. Их сейчас осуществляют нотариусы и регистраторы. Сегодня есть три субъекта регистрационного действия: нотариусы, специально аккредитованные коммунальные предприятия и регистраторы, которые находятся в трудовых отношениях с сельскими советами. Я стараюсь встречаться с председателями сельских советов в рабочих поездках. Потому что никто не поверит, что сельский глава не знает, что делает его регистратор.
Значит, Вы хотите сказать, что основные «опоры» аграрного земельного рейдерства сегодня среди местных органов власти?
Регистраторы по закону полностью независимые – их около 10 тыс. Мы даже не можем влиять на их деятельность. Иногда от территориального органа юстиции идет сигнал о том, что регистратор неправильно осуществлял регистрацию. И когда мы пытаемся просто позвонить и объяснить, но нам отвечают, что «вы оказываете давление на нас, мы будем делать так, как считаем нужным, и нести за это ответственность».
Как только будет первый приговор суда – регистраторы будут видеть, что блокирование доступа к Реестру – не единственное наказание, которое они могут понести, тогда будет результат
Каким же образом можно улучшить ситуацию?
Законодательная норма хорошая, когда она работает. Как только будет первый приговор суда – регистраторы будут видеть, что блокирование доступа к Реестру – не единственное наказание, которое они могут понести, тогда будет результат. Сейчас разрабатываем законодательное усиление сложности входа в эту профессию. Для того чтобы стать нотариусом, нужно пройти действительно очень сложный экзамен. 99% нотариусов очень придирчиво относятся к работе, чтобы не потерять свое рабочее место. Будем делать все, чтобы среди регистраторов создать такую же среду.
Сейчас на техническом уровне хотим сделать так, чтобы регистрацию невозможно было завершить без извлечения из Госгеокадастра
Это на перспективу. А какие есть быстрые решения, которые остановили бы эту вакханалию? Вы говорите, что главная проблема – отсутствие уголовного наказания, но это не в вашей компетенции. Есть еще методы?
Я надеюсь, что в октябре заработает автоматический обмен информацией между Госгеокадастром и нашим Реестром вещественных прав по договорам аренды на землю. Сейчас регистратор перед регистрацией права на земельный участок должен обратиться в Госгеокадастр и получить выписку о том, что право на этот участок не зарегистрировано до 2013 года. И только потом отсканировать выписку, поместить ее в регистрационном деле и зарегистрировать. Но они либо не обращаются, либо не дожидаются ответа.
Поэтому мы сейчас на техническом уровне хотим сделать так, чтобы регистрацию невозможно было завершить без извлечения из Госгеокадастра. ГП «НАИС» должно уложиться в эти сроки. Надеюсь, это более чем наполовину сократит аграрное рейдерство, ведь почти 80% таких случаев связаны именно с двойной регистрацией договоров аренды.
Иначе говоря, речь идет об объединении реестров?
Мы не станем собственниками или держателями реестра Госгеокадастра, но технический автоматический обмен будет происходить.
Сколько сегодня штабов по Украине и планируете ли увеличивать их количество?
Антирейдерские штабы созданы в каждой области, поэтому их 23. И пока мы не планируем увеличивать их количество, ведь вопрос не в количестве, а в эффективности работы. Достаточно одного штаба, но он должен наладить работу так, чтобы имел возможность среагировать за полчаса.
ГОРЯЧИЕ ТОЧКИ РЕЙДЕРСТВА
Какие регионы являются «красными» в плане аграрного рейдерства?
Горячие точки рейдерства – в Центральной Украине, потому что там скопление сельскохозяйственных земель. Также – Херсонская, Кировоградская, Днепропетровская и Николаевская области.
Где сейчас открыты «горячие» рейдерские дела, кроме ООО «Нива-2010»?
Есть несколько, в частности: «АгроВита-2000», «Олимпикс-агро», ФХ «Александро-Владимировское» и другие.
Аграрии сетуют, что правила работы Комиссии следует менять. Ведь, допустим, если пострадавший обратился сначала в суд, то потом уже в Комиссию – не может. Возможно, стоит убрать этот пункт или изменить его?
Давайте вспомним времена, когда не было Комиссии. Единственный путь тогда был идти в суд.
Но Комиссия есть…
Комиссия есть, но она не заменит судебную власть? (Смеется). Действительно, в деятельности Комиссии есть два процедурных условий. Первое: обращение в Комиссию должно быть в течение 60 дней с момента, когда человек узнал о нарушении своих прав.
Второе: если есть судебное производство относительно предмета спора, то Комиссия не имеет права рассматривать жалобу. Это будет нелогично. Если Комиссия примет решение и изменит данные в реестре, а одновременно проходит суд, мнение которого не совпадает с мнением Комиссии, то будет нонсенс.
Третье: иногда обращаются люди, которым мы не можем помочь, и это их возмущает. Почему так? Например, поддельный документ. Комиссия создана для того, чтобы проверять действия регистратора, но она не вмешивается в суть сделки. Комиссия проверяет только процедурные нарушения.
Как быть с нонсенсом действий Комиссии относительно «Жемчужины Подолья», когда выводы относительно рассмотрения дела были подготовлены еще до момента заседания самой Комиссии? Разве это правомерно и объективно?
Знаю, что в том вопросе были технические ошибки. Это очень обидно.
Ну, это не совсем технические ошибки, было очень похоже на предвзятые действия.
Я также общалась с владельцем «Жемчужины Подолья». Там идут судебные производства. Единственное, что я пообещала ему, если будут решения в пользу «Жемчужины Подолья» – они должны быть выполнены.
Вообще, у Вас есть свое видение конфликта между «Мечтой» и «Жемчужиной Подолья» – кто там прав?
Точку в этом вопросе должен поставить суд. Непрофессионально будет озвучивать свою точку зрения, ибо я не изучала ситуацию. Но я вижу другие конфликты. И знаю, что у каждой стороны есть своя правда. Истина где-то посередине. Мы можем делать все только на основании закона. Иногда трудно не воспринимать эмоциональность человека, особенно когда в душе егоподдерживаю.
Ситуация с «Жемчужиной» показала слабое место в работе Комиссии, поэтому, возможно, она не случайна – когда не предупреждают другую сторону о наличии заявки в Комиссии и начале заседания о снятии договоров аренды. Комиссия вывешивает анонс рассмотрения таких жалоб на сайте, но, может, следует изменить процедуру и приглашать всех участников конфликта, а не только того, кто жалуется? Это бы сняло множество вопросов! Ведь, когда кто-то говорит, что ты грабитель, и приходит в суд, а того, кого обвиняют, не пригласили, то это выглядит странно.
Когда готовились законопроекты относительно Комиссии, то изучался опыт европейских стран, где существуют подобные органы административного обжалования. Во многих из них никто никого не приглашает. Вся проверка происходит исключительно на основании документов. Когда заходим в Реестр вещественных прав, то видим то, что не видят ни жалобщики, ни их оппоненты. И мы пошли другим путем – приглашаем людей.
Мы имеем право, поместить информацию даже вечером – о том, что утром будет заседание. В этой норме есть и позитив, и негатив. Люди не всегда успевают оперативно отреагировать и за сутки добраться в Киев. Но есть другой пример. Когда заблаговременно публиковали информацию о заседании и стороны приходили на него уже с определением суда, запрещавшим Комиссии вообще рассматривать любые вопросы. Причем, определения выносились где-то в райцентрах по делам, которые почти не имеют отношения к этой жалобе. Но мы, как должностные лица, не имеем права не выполнять решение суда. Фактически блокировалась работа Комиссии.
Вы видите выход в сохранении рассмотрения жалоб?
Люди и так получают информацию за сутки на сайте Минюста. Сейчас их информируют о рассмотрении, но не все жалобы содержат нужные номера телефонов жалобщиков, по которым их можно известить о заседании. Пожалуйста, пусть указывают.
АЛГОРИТМ ЗАЩИТЫ ФЕРМЕРОВ ОТ РЕЙДЕРОВ
Фермеров в Украине – около 40 тысяч. Не каждый знает, что нужно каждый день заходить на сайт Минюста и смотреть, не будут ли отменены их права аренды на участки. Могут ли спать спокойно украинские фермеры, понимая, что завтра у них отберут договора аренды по заявлению их соседа или агробарона, которому не хватает на земельный банк?
Никто не застрахован от того, что у него что-то могут украсть. Здесь нужно говорить, что им нужно сделать, чтобы спокойнее спать. Первое – зарегистрировать в новом реестре договоры аренды. Закон не обязывает всех, кто имел регистрацию договоров аренды на землю до 2013 года, перенести их в новый реестр вещных прав при Минюсте. Но это механизм усиления защиты земельного участка.
Второе – иметь открытые и прозрачные отношения с одним арендатором. Часто получаем жалобы, в которых крестьяне сами признают, что заключили договор с одним предприятием, а к нам обратилось другое. И мы поняли, что в первом случае их ввели в заблуждение. Когда начинают такие разговоры, то будут определенные последствия.
Третье – обязательно ли оформлять право собственности на наследство. Сегодня это тысячи гектаров неоформленной земли, которой кто-то пользуется. И четвертое – надеюсь, что в 2017 году успеем предложить СМС услугу «Маяк», которая будет информировать арендатора о начале регистрационных действий в отношении его земельного участка. Мы предоставляем услугу через компанию «Лигазакон». За ежемесячную абонентную плату (для физлица – 34 грн., для юридического – 300) можно на телефон получать информацию о начале регистрационного действия с вашим имуществом. Мы хотим это сделать и на имущественные права. Чтобы можно было получить СМС о начале перерегистрации права аренды.
Возможно, украинцам, которые не могут разобраться в своих отношениях с арендатором, нужно тоже ввести ответственность, чтобы не бегали «налево»?
Нужно подумать, но я не представляю, как это сделать. Это их собственность, которая охраняется Конституцией. И мы не можем запретить человеку забрать свою собственность у одного и передать другому. Главное, чтобы это было правильно сделано.
Значит, если «изменяешь» своему арендатору, то нужно подойти и честно сказать: «Ты мне уже не нравишься»? А еще же есть такие арендаторы, которые сознательно не хотят расторгать договоры.
Здесь вступает в игру правовая осведомленность граждан. Что значит, не дают расторгнуть договор? Могут шантажировать, но шантаж существовал всегда и будет существовать. Нужно понимать свои права. Или можно это сделать в судебном порядке. А когда человек говорит «я не знаю, и нет денег на адвокатов», то это тоже не оправдание. Он может обратиться к любому в управление юстиции, центр бесплатной правовой помощи, где помогут в рамках закона расторгнуть договор.
Есть ли списки постоянных рейдеров, которые постоянно фигурируют по всей Украине? На заседании правительственной Комиссии под председательством Степана Кубива озвучивали фамилию депутата, который задействован в случаях рейдерства, – Юрий Береза. Есть ли личности, которые часто фигурируют?
У меня нет таких фамилий. Давайте не забывать о презумпции невиновности. Пока суд не признает, то мы не можем утверждать. Но эту ситуацию можно использовать с политическими мотивами. Каждый будет обвинять другого. Столкнулись даже с тем, что фермер при разводе с женой делил имущество и заявил о рейдерстве. Ну, это же не о том.
Развод – это одно. И если на антирейдерской комиссии под председательством первого вице-премьера из уст практически всех участников слетает одно имя народного депутата-«фронтовика» – Юрия Березы, то, пожалуй, это свидетельствует не о разводе, а о проблеме, которая накрыла юг Украины и разрастается на Херсонщине. Вы, как профильный заместитель министра юстиции по противодействию рейдерства, скажите, какой должна быть реакция на такие заявления?
Я проникаюсь этим направлением в Минюсте. По результатам первого заседания мы получили протокол с конкретными поручениями. В нем дали задание Генпрокуратуре и Нацполиции провести проверку озвученных фактов. Минюсту также поручено провести проверку. Комиссия не может реагировать на обвинения с трибуны, только на жалобу.
Были обращения нескольких депутатов, которые приводили перечень случаев рейдерства с указанием этой фамилии. Вам такое встречалось?
У нас было коллективное обращение от «Нивы-2010», ФХ «Матвеев» и еще некоторых. Сейчас с депутатами мы отрабатываем каждую жалобу.
Там была фамилия Березы. Вы ее не видели?
Не готова ответить. Сначала нужно увидеть документ.
Вы упоминали о проверках, которые поручены прокуратуре и полиции. Кого они касаются?
«Жемчужины Подолья» и еще ряда других предприятий. Следует взять под личный контроль уголовное расследование данных дел.
По словам Виктора Шабовты, возглавляющего антирейдерскую организацию, в Украине есть уже сформированная рейдерская ОПГ. Действительно ли такие масштабы рейдерства? И что является главным драйвером аграрного рейдерства?
Если говорит, то, наверное, он что-то знает (улыбается). Видимо, можно говорить об ОПГ в отношении каждого рейдерского захвата. Не происходит оно – когда просто пришли, украли урожай и ушли. Им нужна помощь регистратора, местной полиции, охранной компании, местного суда.
Я очень надеюсь, что Бережинка была точкой антирейдерского кипения и все пойдет на спад
Иногда говорят, что и помощь Минюста…
Минюст вступает в расследование, когда есть жалоба, значит, когда все произошло. А если посчитать всех, то это уже ОПГ. Не обязательно, что этот «монстр» сидит где-то в кресле наверху и руководит процессом. Это такая человеческая риторика – обвинять. В большинстве случаев рейдерские ОПГ возникают на местном уровне.
Каковы масштабы рейдерства в Украине сегодня?
Оценить трудно. Точно могу сказать, что летом и осенью такие конфликты выходят на первый план каждый год. Думаю, что реформа децентрализации в регистрационной системы, когда мы отдали функции регистраторам на местах, в определенное время также стала толчком. И еще один фактор: усиленная напряженность населения в любых вопросах: будь то рейдерство, коммунальные тарифы. У людей высокое недоверие. Почему видим аграрные самообороны? Я встречалась с ними. Они говорят, что в правовом государстве брать в руки оружие – это не метод. И когда люди не видят обратной связи, то начинают защищать себя сами.
Как Вы считаете, люди уже дошли до точки кипения?
Я очень надеюсь, что Бережинка была точкой антирейдерского кипения и все пойдет на спад. Мы общаемся со всеми депутатами-аграриями, ассоциациями, чтобы это сделать.
С Леонидом Козаченко и Иваном Мирошниченко обсуждала вопрос возвращения нотариального удостоверения договоров аренды. Я знаю, что будет сопротивление этому, ведь это дополнительная финансовая нагрузка на арендатора. Но это фактор, который усилит защиту земельных участков накануне земельной реформы.
Мы с ними разговаривали. Они оценивали Вас как адекватного человека, который хочет все изменить. Поэтому нам интересно понять глубину реформы. Кстати, насчет ГО, например, знаете ли Вы что-то о «Бизнес Страже»?
Не могу сказать ничего – ни хорошего, ни плохого, ведь с ними познакомились неделю назад. Их презентовал депутат Иван Мирошниченко. Как я поняла, это больше юридическое сообщество. Также мы работаем с Всеукраинским аграрным советом, Ассоциацией фермеров и частных землевладельцев Украины, Земельным союзом, Аграрным Союзом. Получаем от них оперативную информацию, как им работается в штабах на местах. Обсуждаем с ними и законодательные инициативы. Они нас приглашают на свои мероприятия.
С Леонидом Козаченко и Иваном Мирошниченко обсуждала вопрос возвращения нотариального удостоверения договоров аренды. Я знаю, что будет сопротивление этому, ведь это дополнительная финансовая нагрузка на арендатора. Но это фактор, который усилит защиту земельных участков накануне земельной реформы, если она будет. Все крестьяне требуют такого нотариального удостоверения, поскольку очень часто жалуются на то, что это не их подписи, когда договоры оформляют на умерших, или, когда люди вообще не знают о заключении договора. Одновременно с удостоверением происходит регистрация этого договора нотариусом. Это и удостоверение личности, и регистрация.
Готовы ли Вы к земельной реформе? Не спровоцирует ли она бум рейдерства.
Если парламент примет, то мы уже готовимся. Это и автоматический обмен с Кадастром, и смс сообщения. Мы в процессе законодательных инициатив.
Земельная реформа также может дать риск усиления рейдерства
Открытие рынка при отсутствии «предохранителей» – это риск усиления рейдерства?
Любая новая реформа – это всегда риск. Земельная реформа также может дать риск усиления рейдерства. Но время думать о другом. Необходимо научиться защищать права аренды собственников земли. Другими словами, если сегодня воруют права аренды, то чтобы завтра не украли земельный участок.
Женщина и борьба с рейдерством… Вам это не мешает, не страшно? Под подъездом не встречают?
Слава Богу, нет.
Почему пошли на эту должность?
Очень просто. Женский пример. Когда в магазине что-то видим и думаем: вот и лента там не та, и пошито не так. И если сказать «пошей сам», то говорят «я не умею». Скажут «потренируйся». И если и получится, то будет такое косенькое. А когда дорастаешь к тому, что можешь не только критиковать и видеть недостатки, но и взять ответственность сделать что-то по-другому, тогда идешь на такую должность.
Данное дело Вам близко по душе? Предыдущий опыт помогает?
Опыт помогает всегда, каким бы он не был. А если есть опыт 20 лет юридического труда, как адвоката, в качестве руководителя юридических департаментов, то, конечно, помогает. Всю жизнь юристы сталкиваются и с регистраторами, с защитой прав, конфликтами. Это все, что я уже делала, но «по ту сторону баррикады». Понимаю, как это происходит там и что можно сделать здесь.
Можно сказать, если мы сегодня не победим рейдерство, то завтра оно одолеет нас?
Не нужно ждать завтра, должны бороться сегодня. Иначе в стране процессы вообще будут неконтролируемыми. Спрашивают, что можно сделать, чтобы все были завтра счастливы. Невозможно за один день принять решение, которое все наладит. А кирпичик за кирпичиком можно построить все. Сегодня помогли одному предприятию, завтра – другому. А на пятом случае люди скажут, что Минюст действительно работает. И этот уровень недоверия чуточку спадет. По крайней мере, я на это надеюсь.
Значит, Вы пришли в Минюст, чтобы вот так, по-женски, сделать генеральную уборку в вопросах борьбы с агрорейдерством?
Я пришла дать новый толчок в борьбе с рейдерством. Будем бороться женской рукой (смеется).
Авторы: Наталья Белоусова, Элина Редих
Источник: AgroPolit.com
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.