Замминистра Елена Сукманова: Всегда найдутся регистраторы – «беспредельщики», которые за деньги, несмотря на любой закон, зарегистрируют все, что хочешь

26.01.2018 – Заместитель министра юстиции по вопросам государственной регистрации Елена Сукманова в интервью УНИАН рассказала, как регистраторы помогают рейдерам забирать бизнес и собственность, насколько эффективными были антирейдерские штабы в 2017 году и какие изменения в законодательство будут внесены, чтобы исключить махинации с землей.

Читайте также: Замминистра Елена Сукманова: Я пришла дать новый толчок в борьбе с рейдерством

Охота на бизнес. Почему аграрные предприятия не могут остановить рейдеров

Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

Елена, почему были рейдерские атаки на предприятия во время правления Януковича, понятно – за ними стояли первые лица государства. Мы надеялись, что после Революции Достоинства ничего подобного в стране не должно быть. Но количество рейдерских атак не только не уменьшилась, а наоборот – значительно увеличилось. В чем причина?

Во-первых, чтобы делать вывод – увеличилось или уменьшилось количество рейдерских атак на предприятия, особенно на аграрные, надо иметь какие-то статистические данные. Во времена Януковича их не было априори. В те времена я работала в адвокатуре, а затем – в бизнесе, поэтому об этом хорошо знаю. Да, разговоры о том, что кто-то у кого-то отбирает бизнес, были. Но это была неофициальная информация.

К тому же, все понимали – у человека не было никакого шанса бороться с системой. Если окружение Януковича решило забрать бизнес, то это – все, точка. И только самые отчаянные бизнесмены, которым нечего было терять, начинали бороться с системой и публично об этом рассказывать. Но никаких аналитических и статистических данных не было. Сейчас почему-то отовсюду звучит информация, что количество рейдерских атак увеличилось. Со всей ответственностью хочу заявить — количество рейдерских атак не увеличилось.

Но от постоянных разговоров и многочисленных публикаций в прессе у людей создается совсем другое впечатление. Вот скажите, во времена Януковича с вами встретился бы заместитель министра юстиции, чтобы откровенно поговорить?

Да, я брал интервью у Дмитрия Вороны, который возглавлял Государственную регистрационную службу. Фактически, это был ваш предшественник.

Тем не менее, сейчас мы намного более прозрачны в своей работе. Мы не скрываем негатив. Если он есть – мы это признаем, открыто, о негативе говорим и стараемся как можно быстрее все исправить. У нас даже имеются открытые списки регистраторов, которым отказано в доступе к реестру.

Мы обсуждаем конкретную статистику относительно рейдерских атак, которую мы получили по обращению в течение трех месяцев в наши антирейдерские штабы. Кстати, созданы они были в августе 2017 года и об их существовании все знали. Так вот, в антирейдерские штабы было подано почти 500 обращений. И из них только в 136 случаях можно говорить о попытках рейдерских захватов. Это, примерно 25 процентов от общего количества.

Но я читаю аналитические статьи различных ассоциаций, партий, где сказано, что только за три месяца 2017 года зафиксировано 7 тысяч рейдерских захватов. Вопрос — кем зафиксировано и где?

Об этом говорят, даже кричат, профильные организации и отряды самообороны, такие как «Кировоградские ковбои». Возможно, дело в дефиниции – все по-разному понимают рейдерскую атаку?

Возможно. В международной практике рейдерский захват — это недружественное поглощение корпоративных, или каких-то имущественных прав. Но у нас многие считают рейдерским захватом сбор чужого урожая ночью. Это неверная трактовка. Да, это мошенничество, или кража, но не рейдерский захват.

Возвращаясь к вашему сравнению с эпохой Януковича — мол, после 2014 года вообще рейдерских захватов не должно быть. Возьмите в пример развитые страны Запада. Получается, что там тоже не должно быть никаких преступлений. Но они есть. Другое дело, что государство должно оперативно и правильно реагировать на правонарушения, которые происходят. Если нужно изменить законы, то необходимо быстро это сделать.

Отличается ли количество обращений в антирейдерские штабы и комиссии по рассмотрению жалоб в сфере государственной регистрации?

Статистика, понятно, разная. Ведь антирейдерские штабы начали работать только 15 августа 2017 года, а данные о комиссии Министерства юстиции мы предоставляем за год. Комиссия по 2017 год удовлетворила 604 жалобы. Хотя обращений было на 50-60 процентов больше. Дело в том, что есть определенный процент жалоб, по которым отказано. Жалобщик думает, что со стороны регистратора были определенные нарушения, а мы проверили и обнаружили — нет нарушений. Еще есть довольно значительная часть жалоб, которые не рассматривали вообще, потому, что были допущены ошибки или неправильно оформленные документы.

А разве вас не обвиняют в том, что подходите формально к рассмотрению жалоб?

Обвиняют. Например, на ежегодном форуме адвокатов мне так и поставили вопрос – мол, мы обращаемся в комиссии, указываем на произвол, а нам отказывают по причине незарегистрированной копии.

Меня удивляют такие упреки, тем более от адвокатов. Ведь кто-кто, а они прекрасно знают, что суды никогда не станут рассматривать любой иск, пока не будет правильно уплачен судебный сбор. Даже если не доплатил 3 гривны. И никого это не удивляет. Потому что все знают – судебная система работает исключительно по формальным признакам и по закону. Поэтому давайте не менять подход комиссии к рассмотрению жалоб и не делать никакие исключения. Лучше популяризировать информацию, как правильно оформить документы, которые уходят на рассмотрение комиссии.

Я не так давно даже записала видеоблог, в нем подробно рассказала, как правильно оформлять документы, хотя все четко прописано в законе. Мы со своей стороны делаем все, чтобы люди научились правильно подавать жалобы. В этом ничего сложного нет. Я об этом говорю на каждом публичном мероприятии, на каждой пресс-конференции.

Вопрос об антирейдерских штабах. В какой момент стало понятно, что для противодействия рейдерству в аграрном секторе нужно их создать?

Это была реакция на запрос общественности. Мы не отрицаем, что представители сельхозпредприятий, аграрные ассоциации на то время били тревогу. Министерство юстиции выступило локомотивом разработки и принятия соответствующего постановления Кабинета министров. Благодаря премьер-министру, идея создания антирейдерских штабов была быстро реализована. Уже в августе они появились в каждой области. В середине ноября они прекратили функционирование, потому что создавались на три месяца.

Но думаю, что в каком-то новом формате эта работа будет продолжена. Этого хотят и агарные ассоциации, которые на итоговой конференции четко заявили – после создания антирейдерских штабов действительно было зафиксировано уменьшение рейдерских атак.

Но мне идея создания антирейдерских штабов не совсем понятна. Следуя логике – за каждой рейдерской атакой, как правило, стоит кто-то от власти. Если нет – тогда захват мгновенно прекращается. Приезжает полиция и быстро, как говорит премьер, «кладет всех бандитов лицом в землю». Если этого не происходит и все делают вид, что ничего не могут поделать, значит, атаку координирует кто-то влиятельный. Возможно, даже сам губернатор, который одновременно возглавляет еще и антирейдерский штаб.

Для того чтобы комментировать, кто стоит за рейдерской атакой – губернатор, прокурор, или еще кто – надо иметь доказательства и провести расследование. Министерство юстиции не является правоохранительным органом. У нас хватает своих проблем. Конечно, большинство рейдерских захватов происходит при участии и регистраторов, и представителей полиции, возможно, и судей.

Но в чем была ценность антирейдерских штабов? Могу привести пример Врадиевки Николаевской области. Там проблема существовала более пяти лет. Местный бизнесмен является арендатором подавляющего большинства земельных участков. Люди жалуются, что он, то договоры аренды неправильно оформлял, то якобы подделывал подписи умерших владельцев паев и тому подобное. Были решения суда, по которым утром земельный участок возвращается через исполнительную службу, подписывается акт приема-передачи, а ночью снова загоняется техника и убирается участок. И якобы решение суда выполнено, но законные владельцы землей не могли пользоваться.

Когда заработал антирейдерский штаб в Николаевской области, мы начали рассматривать этот случай. Возможно, что кто-то из власти поддерживал бизнесмена. Но кто?

Сидят на заседании штаба председатель Госгеокадастра, глава местной юстиции, заместитель министра, народный депутат, первый заместитель губернатора Николаевской области. Они смотрят друг другу в глаза и понимают, что решать вопросы подковерно уже не получится. Затем на заседание штаба пригласили людей, самого бизнесмена. И ситуация начала возвращаться в правовое поле.

Сами люди нам говорили: «Мы вам так благодарны, потому что нам оплатили арендные платежи за земельные участки». Действительно, потом этот бизнесмен часть земельных участков вернул законным владельцам, в отношении некоторых ведет переговоры, как правильно оформить. Значит, именно после работы антирейдерского штаба в решении, конфликтной ситуации, начались серьезные положительные сдвиги.

Может ли антирейдерский штаб давать указания правоохранительным органам?

Нет. Антирейдерский штаб не имеет права применять к кому-то санкции, давать указания для исполнения, тем более правоохранительным органам. Но это та площадка, которая поднимает проблему на государственный уровень, дает возможность диалога между теми, кто нарушает закон и кто пытается защитить свои права. При такой открытости и вовлечении в процесс общественных организаций представителям власти опасно подыгрывать или покрывать рейдеров.

Были ли случаи, когда вы понимали – прекратить рейдерскую атаку на региональном уровне не возможно, и тогда обращались за помощью к первому вице-премьеру Степану Кубиву, который возглавляет Межрегиональную комиссию по борьбе с рейдерством в аграрной сфере?

Я не хочу говорить о том, что решить какую-то проблему невозможно. Все возможно решить. Вопрос в другом – сколько времени это займет и что произойдет за этот период. Кстати, когда нас критикуют, указывают на то, что комиссия при Министерстве стала квазисудовым органом. Хотя мы выполняем только одну функцию – защищаем права людей. Но, во-первых, у нас все-таки разная компетенция с юридической точки зрения.

А во-вторых, главное наше преимущество – это время. Например, рейдеры с помощью регистратора внесли изменения в корпоративные права и сменили директора. Пройдет минимум полгода, чтобы добиться через суд отмены внесенных изменений. За это время от предприятия могут остаться одни рожки да ножки. А вот комиссия при Министерстве юстиции рассматривает жалобы в течение максимум 45 дней. И жалобщик получает готовое решение, которое автоматически выполняется – внесенные изменения в реестр отменяются и владелец возвращает контроль над предприятием.

Значит, сложных ситуаций не было?

Нет, есть. Для примера – на межрегиональной комиссии под председательством Степана Кубива рассматривали известную и скандальную историю борьбы за Хорольский комбинат детских пищевых продуктов. Она не первый год рассматривается. Не один суд по ней принимал решение, не одно уголовное дело расследуется.

Другая скандальная история — общество «Нива–2010», это – Днепропетровская область.

Это там, где едва вооруженного конфликта не произошло летом 2017 года?

Да. В рамках компетенции комиссии по рассмотрению жалоб в сфере государственной регистрации нам удалось вернуть владельцу 35 процентов этого хозяйства. Мы также отключили от реестра недобросовестного нотариуса и сделали представление на аннулирование его свидетельства. Мы предоставили свои выводы относительно нарушений, которые имели место для того, чтобы собственник мог ими воспользоваться в суде, который сейчас продолжает рассмотрение этого дела.

Я так понимаю, что есть и недовольные лица работой комиссией Минюста?

Конечно, мы получали, и будем получать какие-то негативные отзывы. Потому что есть две стороны конфликта: одну мы удовлетворяем, а другую – нет. Мы не можем сделать две стороны одинаково счастливыми. И, к сожалению, есть случаи, когда недовольная сторона распространяет против нас негативную и неправдивую информацию в интернете, пытаясь дискредитировать любой ценой. Хотя, могли бы пойти в суд. Но этого не делают, потому что понимают – у них слабая правовая позиция.

В 2016 году для борьбы с рейдерством Верховная Рада по инициативе Министерства юстиции одобрила специальный антирейдерский закон, в котором впервые предусмотрена уголовная ответственность регистраторов за незаконные действия, усилена ответственность заказчиков и исполнителей рейдерской атаки. Ваш предшественник – Павел Мороз в интервью УНИАН, комментируя этот документ, заявил – с рейдерством в Украине будет покончено. Но количество рейдерских атак не только не уменьшилась, но и значительно увеличилось. Пришлось в 2017 году даже сеть антирейдерских штабов по всей Украине создавать. Вопрос — почему закон не сработал?

Я начну с того, что как только государство в рамках децентрализации передало функции регистрации на места, мы получили огромное количество жалоб именно в сфере бизнеса. Массово происходили кражи корпоративных прав, незаконные перерегистрации и смены собственника. Этот антирейдерский закон номер один (а сейчас мы наработали, и президент внес в парламент антирейдерский закон номер два) был реакцией на жалобы 2016 года.

Их анализ показал, что нужно срочно предусмотреть в законе нотариальное удостоверение договора купли-продажи доли в бизнесе, нотариальное удостоверенное заявление о выходе из бизнеса, нотариальное удостоверение протокола общего собрания. Именно это и было сделано в 2017 году. Кроме того, закон усилил защиту ключей регистратора, ввел для них уголовную ответственность. Думаю, что закон сработал. Ведь давайте взглянем на статистику. Комиссия Минюста, в 2017 году удовлетворила 604 жалобы. И из них только 90 жалоб касаются корпоративных прав и переоформления руководителей, изменений в устав и тому подобное.

Теперь — почему закон не сработал полностью? Мне кажется, даже если мы будем иметь идеальный закон, он не сработает до конца. Потому что всегда найдутся регистраторы – «беспредельщики», которые за деньги, несмотря на любой закон, зарегистрируют все, что хочешь. Ведь они довольно часто незаконно вносят изменения в реестр не потому, что имеют высокий интеллект и нашли пробел в законодательстве. Нет, абсолютно, нет. Они просто берут и делают.

Помню, меня удивил один случай перерегистрации объекта недвижимости. Этот объект был под запретом, потому что там была ипотека. Но регистратор берет выписку, заклеивает белой бумажкой о запрете перерегистрации, сканирует и вносит изменения в регистрацию.

Другой пример: регистратор сначала неправомерно снимает запрет на перерегистрацию, ссылаясь на несуществующее решение суда, а затем вносит изменения в реестр. Скажите, как с этим бороться?

Привлекать к уголовной ответственности…

Это – другое дело. Мы очень ожидаем какого-то приговора, чтобы показать всем регистраторам – рано или поздно отвечать придется. Но пока такого решения нет, хотя сейчас открыто более 30 уголовных производств. Поэтому пока наиболее действенный механизм наказания – отключение наиболее злостных нарушителей от реестра.

А в чем сложность? До сих пор ни одного регистратора не привлекли к уголовной ответственности. А от этого ужасно страдает имидж страны. Ни один инвестор не придет, если в любой момент может потерять бизнес в Украине…

Это вопрос к правоохранительным органам. Как по мне, сложности нет. Но я понимаю, что в стране не хватает следователей. К тому же они не могут быть профессионалами во всех сферах. Сегодня он расследует преступление в банковской сфере, завтра – ведет регистрационное дело.

Кстати, когда я возглавляла юридические департаменты финансовых учреждений и банков, то консультировала следователей Генеральной прокуратуры, потому, что не все понимают, например, что такое аккредитив, ипотечные облигации, банковские гарантии и тому подобное. Сейчас помогаем правоохранительным органам и предоставляем разъяснения относительно регистрационных действий.

К вам обращались следователи за консультацией относительно действий регистраторов?

Иногда обращаются. Заявляю – мы всегда готовы предоставить консультацию: как работает реестр, как вносятся в него изменения и тому подобное.

Хорошо. Вы сказали, что сейчас разработан антирейдерский закон номер два. Что он предполагает?

В начале разговора вы упомянули Государственную регистрационную службу, которая действовала во времена Януковича. С одной стороны, это была мощная централизованная служба. С другой стороны – ее называли огромным коррупционным монстром.

Что было сделано в стране после Революции достоинства – в рамках децентрализации функции регистрации передали на места. Мы получили позитив: нет очередей, взяток, понятная процедура регистрации. В то же время мы имеем и недостатки – злоупотребления регистраторов, которые теперь не подчиняются Министерству юстиции. Мы не можем контролировать 10 тысяч регистраторов по всей стране каждую минуту.

Так они вообще неконтролируемые?

Нет, так нельзя сказать. Министерство юстиции частично их контролирует, существует система мониторинга – она выборочная, вылавливает действия тех или иных регистраторов.

Я уже несколько раз называла статистику – из более 600 жалоб только 90 касающиеся рейдерских атак в сфере бизнеса. Остальные — сельскохозяйственные конфликты: аренда земли, двойные регистрации и так далее. А антирейдерский закон номер два — это именно реакция на жалобы по 2017 году. И они в основном касались аграрной сферы. Чтобы владельцы земли не бегали каждое утро к компьютеру и не проверяли, осталась ли у них земля, в новом проекте закона наработано несколько серьезных изменений, которые усиливают уровень защиты прав землевладельцев.

Во-первых, введена система смс — сообщения. И работает она не только для владельцев земли, но и для арендаторов. Во-вторых, мы вводим автоматический обмен информацией с Государственным земельным кадастром. Поэтому уже сейчас осуществить двойную регистрацию земельного участка без проверки сведения в земельном кадастре технически невозможно.

Мы ввели на техническом уровне автоматический обмен данными между нашим реестром имущественных прав и Госгеокадастром. Теперь регистратор физически не может завершить процедуру внесения данных и закрыть раздел в реестре, пока автоматически не «подтянутся» данные от Госгеокадастра о наличии или отсутствии регистрации земельного участка.

Сейчас двойная регистрация договоров аренды земли – огромная проблема для многих фермерских хозяйств.

Выдвинуты новые требования к регистраторам. Теперь они, когда их отключат временно от реестра, не поедут отдыхать, а будут проходить курсы повышения квалификации и сдавать экзамены.

Кстати, списки регистраторов или нотариусов, которым временно отменен доступ к реестру, публикуем на сайте министерства. Правда, мы получили немножко неправильное восприятие этих списков со стороны средств массовой информации. Их сразу стали называть «черными», что наносит удар по их репутации. Я уже несколько раз повторяла – это не «черные» нотариусы или регистраторы. Многие из них просто сделали технические ошибки.

Если такой всплеск рейдерства в аграрной сфере, тогда что будет, когда отменят мораторий на продажу земли сельскохозяйственного назначения?

Будет мораторий, не будет — это политическое решение. Мы как исполнительный орган власти должны обеспечить защиту прав людей при любых условиях, хоть с мораторием, хоть без него. Мы сейчас делаем все, чтобы уровень защиты был максимальный. Хотя есть две составляющие защиты прав собственности на земельные паи. Одна составляющая действительно зависит от государства, от законов, от регистраторов. Вторая — зависит от самих людей, владельцев паев. По первой составляющей я подробно рассказывала, что мы уже сделали и что сделаем в ближайшее время.

Теперь о второй составляющей. Я проехала по селам десятки тысяч километров и общалась с людьми. Убедилась, что достаточно часто конфликты возникают из-за неосмотрительности самих владельцев паев. Люди преклонного возраста, или их внуки частенько подписывают документы, вовсе не читая их. Поэтому здесь должна быть обоюдная ответственность.

Насколько я понял, много ошибок допущено потому, что регистратор не проверяет подлинность подписей под протоколом собрания. А потом идет дискуссия – должен это делать, или нет…

По большому счету, регистратор не имеет возможности проверить подлинность подписи. Для этого нужна «почерковедческая» экспертиза. Другое дело – регистратор должен проверить, что подпись на протоколе общего собрания была нотариально удостоверена. Если этого нет, регистратор не должен вносить никаких изменений в реестр.

На одной из пресс-конференций вы говорили, что даже административное здание одного правоохранительного органа была незаконно зарегистрировано на физическое лицо. Это здание МВД или СБУ? И как так могло произойти?

Нотариус, который выполнял это регистрационное действие, ссылался на решение суда Закарпатской области, которым якобы изменено право собственности. Мы по жалобе этого правоохранительного органа начали проверять действия нотариуса. Нашли в реестре номер дела, но фабула и решение были совсем другие – там речь шла о разводе супругов и разделе общего имущества в селе Закарпатской области.

Можете назвать, с каким правоохранительным органом это произошло?

Думаю, что это некорректно будет. Хотя, таких примеров незаконного внесения изменений в реестр на основе фальсификации решения суда достаточно много.

А какая логика у регистратора? Его же легко разоблачить…

Логика таких регистраторов мне непонятна. Иначе как беззаконием это назвать нельзя.

Говорят, что были примеры, когда у регистраторов или нотариусов воровали ключи и пароли доступа в реестр и вносились изменения. Это распространенная практика?

За последние полгода, сколько я работаю, не слышала про такие случаи. Технологически это сложно сделать. Что такое ключ? Это — флешка. А ключ доступа генерируется не на компьютере, а на самой флешке. Какие-то внешние хакерские действия здесь не проходят.

Если представить, что кто-то украл флешку, то когда он попытается зайти в систему, необходимо ввести пароль, который знает только регистратор. Допустим, зашел в систему, как-то угадал пароль, тогда надо уметь работать в реестре. А это не так легко, как кажется. Система, когда видит неправильные действия, блокирует вход.

Как вы попали в Министерство юстиции? Ведь до этого работали руководителем юридического департамента банка «Кредит-Днепр»…

Юридическое сообщество достаточно тесное. У меня много знакомых, которые с 2014 года работали или работают на государственных должностях. Это и Сергей Шкляр, и Александра Павленко, которая работала первым заместителем министра здравоохранения, и другие. Периодически мы все встречаемся или на профессиональных мероприятиях, или просто в неформальной обстановке.

Поэтому я была не очень удивлена, когда получила приглашение на собеседование к Павлу Петренко. Так я получила предложение присоединиться к мощной команде Министерства юстиции. И я благодарна министру за эту честь и возможность.

Сразу согласились?

Откровенно говоря, на тот момент я была полностью готова идти работать на государственную службу. Но если бы такое предложение поступило в 2014-2015 годах, отказалась бы.

Почему?

На то время работала в бизнесе, мне было интересно, я понимала, что эффективно выполняю свою работу. Но затем появилось осознание, что ты уже можешь брать на себя какую-то большую ответственность, потому что уже используешь не только профессиональный подход, но и понимаешь процессы, людей, закономерность определенных событий, и, как говорят, видишь не только несколько фигур на шахматной доске, а полную картину партии и того, что происходит.

А зарплата?

Идти на государственную должность ради зарплаты – точно не мотивация. Также для меня не является мотивацией прийти в хороший кабинет, сесть в кожаное кресло, иметь помощницу и наслаждаться должностью. Все это у меня было, и когда я работала в бизнесе. Другое дело – достижение результата. Именно ради этого стоит идти и работать на государство.

Все же, какая зарплата у заместителя министра юстиции? Получаете 70 тысяч как, скажем, министр социальной политики Андрей Рева?

Не знаю как в других министерствах, но у меня в среднем выходит около 30 тысяч гривен чистыми. Иногда бывает больше, потому, что выплачивают различные премии. Иногда и меньше.

Напоследок – скажите о планах на 2018 год?

Как каждая женщина, имею некоторые предрассудки, поэтому о планах заранее рассказывать не хочу. Вот сделаю, тогда и отчитаюсь. Единственное, что отмечу – большие надежды возлагаю на принятие и реализацию нового антирейдерского законодательства. Но даже и без него мы должны что-то сделать. И все это есть в наших планах.

Автор: Николай Бабич

Источник: УНИАН

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий