На фоне других антикоррупционных органов Нацагентство по вопросам предотвращения коррупции выглядит наименее заметным. На это есть простая причина – оно не прослушивает чиновников, не объявляет подозрения и не задерживает их в аэропортах. Функция агентства более превентивная и административная – разрабатывать стратегию, проверять декларации, распределять деньги между политическими партиями.
Впрочем, на заметности агентства отразились его противоречивая история и шлейф скандалов. Что особенно абсурдно – главу 2016-2018 годов Наталью Корчак обвинили в ложном декларировании.
В октябре 2019 года НАПК перезапустили. Первым в обновленное кресло сел бывший прокурор Александр Новиков. Под его руководством агентство открывало доступ к засекреченным декларациям, составляло протоколы на президента Зеленского, но и накапливало новые претензии к себе.
Недавно новое НАПК попало в свой первый конфликт. Госбюро расследований вызвало Новикова на допрос о якобы присвоении серверов для реестра деклараций. Сам антикоррупционер считает, что это лишь формальное прикрытие и на самом деле ГБР мстит ему за работу. Перед тем в НАПК сказали, что один из руководителей Госбюро, Александр Бабиков, должен быть уволен с должности. Ведь он был адвокатом Виктора Януковича. А сейчас ходит по самым высоким кабинетам органа, ведущего «дела Майдана».
Мы встречаемся с Александром Новиковым в офисе НАПК в советской многоэтажке. По дороге на пятый этаж глава агентства успевает поделиться новостью — президент определил его антикоррупционную стратегию на 2020-2024 гг. как неотложный законопроект.
Новикову нравится рассказывать о своей работе и делать акцент на том, что он «профессиональный юрист». Он много улыбается, жестикулирует и по несколько секунд останавливается в определенных позах для фото. А на «скользких» темах вежливо отвечает: «Сформулируйте вопрос», мол, он его не понимает.
«С НАПК уволил почти каждого третьего»
— Вы строили свою прокурорскую карьеру в Украине при очень разных властях – при Викторе Ющенко, Викторе Януковиче и Петре Порошенко. И все это время вам удавалось оставаться на месте, ни с кем не ссориться, ниоткуда не уходить. Как так?
— Если вы увидите мою биографию – притом, что где бы я ни работал, я был очень эффективным и будучи самым эффективным из всех – я всегда работал на рядовых должностях. Когда ты работаешь на рядовых должностях, тебя просто загружают работой. Вопросы, где надо поделиться совестью, тебе не поручают. Но несколько раз я писал заявления об увольнении из органов из прокуратуры.
— В каких случаях?
– В 2004 году, когда революция, все эти вещи происходили. Мне не хотелось иметь отношения к тому государственному аппарату. Я только пришел на должность, следователем работал.
— Как вы относились к Виктору Пшонке?
— Я боюсь пойти против течения в ответе на этот вопрос. Он был очень профессиональный прокурор и очень профессиональный администратор. Притом, что, конечно, прокуратура была частью коррупционной системы. Но при этом, вне рамок этой организованной коррупции, она была действительно эффективной при нем. Если вы вспомните Зварича того же, Галицкого, руководителя Государственного центра занятости — были громкие дела, которые шли в суд.
Орган был эффективен в той части, которая не была связана с коррупцией. Но поскольку коррупция была всеобъемлющая, то эта часть была небольшой. Мне кажется, работа прокуратуры и всех правоохранительных органов начала пробуксовывать после принятия в 2012 году нового Уголовного процессуального кодекса.
А после создания НАБУ, народные депутаты – это так для меня выглядит – поняли, что они не смогут избежать ответственности. И с 2015 по 2019 годы они занимались тем, чтобы сделать Уголовный процесс еще как можно более неэффективным.
Сейчас 10 тысяч дел, связанных с коррупцией, находятся в судах. Они, почему так долго рассматриваются? Есть такой термин в практике Европейского суда – «правовой пуризм», то есть у нас форма в уголовном процессе заменила суть. Неважно — человек убил, украл, но есть какая-то ошибка в бумажке, и это позволит ему избежать ответственности.
– Почему после 8 лет в местной и областной прокуратуре Сум, а потом 7 лет в Генеральной прокуратуре вы решили вообще идти на конкурс НАПК?
— Это естественно, потому что я баллотировался на руководителя Антикоррупционной прокуратуры, меня комиссия в 2015 году рекомендовала на первого заместителя, заместителя руководителя этой прокуратуры. И как только появилась какая-то должность, где можно принять участие в конкурсе, я сразу поучаствовал. Это была целенаправленная работа.
— Сейчас не хочется попробовать снова участвовать в конкурсе на руководителя САП?
– НАПК – более важный орган. И учитывая предыдущий ответ, скажу, что пока мы не усовершенствуем уголовное процессуальное законодательство, я не верю в достаточную эффективность правоохранительных органов и офиса генерального прокурора. Мы более системно работаем. Например, антикоррупционная стратегия – это инструмент для того, чтобы каждый орган центральной власти, а не только правоохранительные органы, был антикоррупционный.
– Вы уже 8 месяцев на посту руководителя НАПК. Сколько человек вы уволили?
— Где-то 70, а в органе 268 было, то есть почти каждого третьего. Фактически всех руководителей.
— Но на собеседовании вы говорили, что люди в агентстве окей, им просто нужно видение, видение, лидер.
– Да. Смотрите, я оставил почти 200 человек. В целом люди ок.
– Те, кого вы уволили, это руководители департаментов?
— Руководителей я уволил всех. Некоторые уволились еще раньше, до моего прихода сами, зная, что я буду назначен.
— Временными руководителями двух новых управлений, которые занимаются финансовым контролем, являются люди, к которым есть претензии в общественных активистов. Это Юлия Куликова и Александр Амплеев. Вы знаете, что к ним есть претензии? Каким образом вы выбираете людей, которые будут проверять декларации?
– Всего два критерия: добродетель – это первый, если не имеет кандидат добродетели, то все остальные, конечно, не имеют значения, и профессионализм. По Александру Амплееву вопрос есть только один. Катя Каплюк, которая работает сейчас в моем подчинении, снимала о нем сюжет в программе «Схемы», возле прокуратуры. Его мои бывшие коллеги называют «бабушкин прокурор».
Вопрос заключался в том, что его Toyota Camry отсутствовала в декларации. Катерина его спросила, чья машина. Он сказал, что машина бабушкина. Но на самом деле машина не бабушкина, она его. Он в феврале ее купил, с микрофоном его поймали в апреле. И, конечно, он задекларировал только в следующем году.
Более того, здесь было скрыто где-то на 900 миллионов материалов – фактически это его работа, он нашел эти материалы. И если вы спросите того у человека, который задавал хоть один вопрос в том журналистском расследовании, он вам скажет, что Амплеев добродетельный и профессиональный человек.
Относительно Юлии Куликовой. Не к ней, на самом деле, претензии. Ее муж работал с высокопоставленными чиновниками бывшей власти, которая сбежала. Конечно, это в репутации плохо, но непосредственно к ней вопросов нет, и не было. Но хочу подчеркнуть, что Куликова – исполняющая обязанности руководителя управления, она не будет его возглавлять. Я понимаю возможные вопросы общественности. Поэтому мы объявили конкурс, будет другой руководитель.
– На конкурс вы подавали перечень приоритетов своей работы на первые полгода. Там было утверждение антикоррупционной стратегии. Что в ней важнее всего?
– Неотвратимость ответственности за коррупцию, добропорядочность судебной власти и цифровая трансформация всего государственного управления.
— О добродетели судебной власти. Вы работали над судебной реформой вместе с Офисом президента?
— Как я уже говорил, мы работаем со всеми. Я с Офисом президента работал, и со Смирновым, и с Татаровым (заместители руководителя ОП, которые отвечают за судебное и правоохранительное направление). Я со всеми общаюсь.
«Сейчас проводится полная проверка декларации Демчина»
— Судебная реформа, которую написал офис, не соответствует требованиям Международного валютного фонда.
— Не читал этого закона. То, как сформулировано в антикоррупционной стратегии, соответствует.
— Возможно, все очень хорошо прописано в антикоррупционной стратегии. Но если воля Офиса президента и парламента будет другая, что вы будете делать?
— Что такое антикоррупционная стратегия? Это указатель, в том числе, для Верховной Рады, для дальнейших изменений в законе. Поэтому мы надеемся, что это руководство как раз можно будет потом использовать парламенту, чтобы реализовать те вопросы, о которых вы говорите.
– Вы будете на этом настаивать, даже если, например, Офис президента будет не соглашаться с этим?
– Да. Но это согласовано с Офисом президента, это антикоррупционная стратегия.
– Еще по вашим планам. Вы планировали аудит. Какие интересные результаты он обнаружил?
– Кроме истории с «Алтаюром» (владелец серверов для реестра деклараций за которые, по мнению НАПК, в предыдущие годы переплачивали) наиболее интересный результат – это то, что НАПК скрывало результаты полных проверок деклараций на сумму более 900 миллионов гривен. Мы их все нашли, сформировали, направили в правоохранительные структуры.
– А те, кто их скрывал, то понесут ответственность?
— Ну, сейчас часть тех, кто скрывал, назначены в Министерство обороны, а часть – в Администрацию морских портов. Ну, я же работников НАПК могу к дисциплинарной ответственности привлечь. А к уголовной – по результатам расследования, если будет установлено тяжкое преступление. Я же в правоохранительные органы послал материалы, там написано, кто отвечал за них.
— Как вы относитесь к практике, распространенной по вашим предшественникам, когда декларации засекречивали, изымали из доступа, даже те, которые уже были опубликованы в реестре. Возможно ли это по закону?
– В законе «О предотвращении коррупции» это не предусмотрено, закон «О государственной тайне» это предусматривает. Мое отношение очень хорошо видно из того, что я подписал приказ о рассекречивании деклараций у руководителей Службы безопасности Украины. Благодаря также аналогичной позиции руководителя Службы безопасности Украины. Но мы пропустили одну декларацию, и благодаря вам я ее на прошлой неделе открыл. Вы делали запрос. Это последняя декларация.
– Речь идет о начальнике службы безопасности президента Максиме Донце. Те, кто засекречивали декларации, изымали их из доступа, они не нарушали закон?
— Они же также ссылались на какие-то статьи закона.
— Значит, привлечь их к ответственности невозможно?
– Вообще бывает три вида ответственности: дисциплинарная, административная, уголовная. Криминальной ответственности нет, потому что нет последствий. Административной нет, потому что нет статьи административной ответственности. Дисциплинарная ответственность не может быть, потому что сроки истекли, и лица не работают – некого привлекать. В антикоррупционной стратегии мы даем на это ответ. Мы предполагаем, что должен быть увеличен срок дисциплинарной ответственности – до трех лет. Это европейский стандарт.
— Но, по крайней мере, можно заявлять, что это было неправильно. В октябре 2019 года, я так понимаю, были какие-то очередные засекречивания, о которых никто не знал. И тогда исчезла из реестра уже упомянутая декларация работника УДО Донца. Когда мы заметили и написали запрос, вы ответили лишь, что «меры отменены» и «декларация появится в реестре». Когда вы говорите «меры отменены», вы не легализуете, таким образом, действия своих предшественников?
— Единственная юридическая возможность восстановить доступ — это отменить меры. Я их не легализую, я наоборот их нивелирую.
— А что это были за мероприятия?
– Это было коллегиальное решение НАПК об удалении из публичного доступа этой декларации.
— Значит, это касалось одной декларации?
– Да. Но что удивительно, он все равно подал публичную декларацию. Я не понимаю логики.
– Еще по СБУ. Сейчас их руководство подает декларации, но остался еще один проблемный вопрос – это проверка этих деклараций, как и в разведчиков. Это делает, насколько я понимаю, управление внутреннего контроля НАПК. Правильно?
– Да.
— Но в законе цель этого управления написана иная. Это же внутренний контроль.
– Вообще, кто, чем занимается в НАПК – я своим приказом определяю. Распределение обязанностей — это полномочия руководителя. Почему это управление проверяет эти декларации? Потому что это специфическая работа, доступ к тайне. Там есть люди, которые имеют доступ к государственной тайне.
— Значит, в НАПК больше нет людей, имеющих доступ к тайне?
– Есть, но в департаменте финансового контроля физически нет. Управление внутреннего контроля уже составило 3 административных протокола в отношении работников СБУ. В отношении бывшего начальника департамента контрразведки СБУ Петрова Алексея — суд привлек уже его к ответственности. Действующий председатель, кстати, Закарпатской ОГА. За несвоевременное декларирование.
В отношении Кулешова – это бывший начальник департамента контрразведывательной защиты интересов государства в сфере информационной безопасности. В Шевченковском суде сейчас имеется протокол по нему, за несвоевременное представление декларации.
Доценко Даниил Игоревич, бывший начальник департамента защиты национальной государственности СБ Украины, в Шевченковском суде. Это управление эффективно работает. По генералам СБУ вы слышали вообще, чтобы кто-то составлял на них протокол? Никто в этой стране до того их не составлял!
— Мы увидим там протоколы по таким громким фамилиям, как, например, Демчин?
— Если мы в ходе полной проверки, независимо от фамилий, установим нарушения, вы увидите публичные результаты этой работы. Сейчас, мне кажется, проводится полная проверка декларации Демчина.
— Еще все-таки насчет внутреннего контроля. В законе «О предотвращении коррупции» прописано…
– … что он выполняет другие полномочия, определенные председателем НАПК.
— Да, но которые не противоречат цели его образования.
— Конечно, никаким образом это не противоречит.
— Значит, проверка деклараций представителей СБУ входит в цель управления внутреннего контроля?
– Да. Я мог бы это отнести к полномочиям финансового контроля. Но эти декларации вообще бы не проверялись, потому, что там люди не имеют доступа. Как вы считаете, что лучше, чтобы декларации проверялись или нет?
– Мне кажется лучше, чтобы проверялись, но чтобы в управлении финансового контроля были надлежащие специалисты.
– Идите к нам в управление финансового контроля. Не могу набрать людей.
— А перевести из одного управления в другое?
У меня 130 вакансий, я не могу их тасовать из одного управления в другое, людей не хватает. Мы приглашаем всех добродетельных людей, аналитиков к работе в НАПК. И тогда, возможно, мы передадим эти функции управлению финансового контроля.
— Почему руководитель Управления внутреннего контроля Роман Норец не подал свою публичную декларацию?
— Видимо, он находится на должности, которая не подлежит публичному декларированию. Я, кстати, не смотрел в реестре. Он мне говорил, что подавал. А смотрите! Я же назначал его в феврале, он работал в Службе безопасности, попадал еще в тайную их систему, поэтому нет. В следующем году обязательно должен подать. Если не подаст, пишите – мы его освободим.
«Позиция НАПК, что президента можно привлекать к ответственности. Но Конституционный суд поставит точку»
– Когда шли на должность, говорили, что будете сотрудничать с журналистами, с активистами. Что есть проблема борьбы с коррупцией в Украине, что все знают схемы, но никто ничего не делает. При вашем руководстве было уже несколько громких историй, которые все знают, и с которыми не понятно, с ними ли кто-то что-то делает. История с часами генпрокурора Ирины Венедиктовой. НАПК отвечало на запрос «Центра противодействия коррупции», что это были поддельные часы.
— Нет, мы отвечали, что мы начали проверку по этому факту, истребовали материалы у генерального прокурора. Она нам представила заключение экспертизы, что это ненастоящие часы.
— А вы свою экспертизу какую-то проводили? Как-то подтверждали, что это действительно поддельные часы?
— Мы можем экспертизу провести в рамках полной проверки декларации. Полной проверки декларации генпрокурора мы еще не проводили.
— Значит, вы просто получили от нее эту экспертизу и довольны этим результатом?
— Нет, я не могу говорить, довольны ли мы или нет. Есть основополагающий конституционный принцип в стране, что граждане могут делать все, что разрешено, а государственные органы действуют исключительно в пределах полномочий и способом, предусмотренным Конституцией и законами Украины.
Так вот провести экспертизу по часам я могу только в ходе проведения полной проверки. А мы проводим мониторинг образа жизни – это другая процедура. В рамках этой процедуры мы можем потребовать объяснения, запросить документы, но не провести экспертизу. Но это результативно. Мы по результатам расследования «Схем», «Следствие.инфо», Bihus.Info 17 мониторингов образа жизни начали, которые уже отправили на полную проверку.
— А кто это, вы можете сказать?
– Bihus.Info обращался. По результатам их обращений мы начали полную проверку декларации Ильи Кивы.
– Была еще история от «Схем», когда они зафиксировали подарок Баканову от Суркиса. И тогда был ответ от НАПК, что это все предположения.
— Это было на второй день после назначения меня на должность. Я не был в курсе этих материалов. Мы сейчас проводим проверку по этому факту еще. Там чиновники были, мы получили от них объяснения. Проверка еще продолжается.
— А почему так долго?
— Закон не предусматривает в мониторинге конфликта интересов ограничения сроков. Потому что иначе это бы противоречило вообще цели мониторинга. Условно говоря, какой-то чиновник в Инстаграме постоянно выставляет Мальдивы, Канары, еще что-то, а зарабатывает 100 тысяч гривен. Если мы сможем 120 дней мониторить – ну зафиксировали Мальдивы, на Мальдивы хватает, а на Канары не хватает. И тогда это нивелирует весь процесс.
– Ну а ведь мы говорим о конкретном случае — подарке. Вы можете промониторить не всю жизнь, а наличие или отсутствие подарка?
— Сейчас последнее, что нам нужно, мне кажется, должна дать объяснение дочь Суркиса, она все это организовывала. Тогда уже мы сможем принять конечное решение.
— И еще была история с Бакановым, с его испанской фирмой, где он остался руководителем, уже находясь на госслужбе. Там что-то продвигается?
– Он был основателем кипрской фирмы, эта кипрская фирма его назначила директором в испанской фирме. Он нам представил решение, что эта фирма, которая его туда назначала, уволила его, еще до того, как он был назначен на должность. Решение просто не было зарегистрировано в испанском реестре. Мы направили запрос на Кипр, в Испанию. Кажется, с Кипра получили ответ, с Испании еще нет. Видимо, коронавирус, не знаю, чего так долго.
– И была еще история с Ермаком, с его бесплатным полетом в Минск. Там тоже была проверка НАПК, дала ли она результаты?
— Сейчас Леонид Данилович Кучма, видимо, еще объяснения не предоставил. Он предоставлял этот самолет. Как вы понимаете, такой уровень субъектов, что у нас каждое объяснение – это история на месяц-два, чтобы его получить. Я бы очень хотел, чтобы наши чиновники в 10-дневный срок давали объяснения, как предусматривает закон. Мы вот Гереге протокол не можем вручить, уже два месяца пытаемся – он прячется от нас.
— При вашем руководстве НАПК составило несколько протоколов на президента. Непривычная для Украины история. Один судья отсрочил рассмотрение протокола. Решил не брать на себя такое бремя и ждать решения Верховного Суда, можно ли наказывать президента за административное нарушение. Другая судья самостоятельно закрыла дело, потому что решила, что неприкосновенность президента распространяется не только на уголовные, но и на административные дела. Вы как считаете, президента можно привлекать к административной ответственности?
— Конституционный Суд даст ответ на этот вопрос. Верховный же передал в Конституционный.
— А ваше мнение по этому вопросу? Вы же профессиональный юрист.
— Я профессиональный юрист и знаю, что вопрос такого уровня – это полномочия Конституционного Суда.
– Но НАПК передавало в суды протоколы, значит, вы имеете позицию.
— Я бы не составлял протокол, если бы не считал, что президент не может быть субъектом привлечения к ответственности. Поскольку я вручил ему этот протокол, то значит, конечно, позиция НАПК в том, что президент может быть субъектом ответственности. Вместе с тем, Конституционный Суд может поставить точку в этом вопросе.
– Значит, если Конституционный Суд решит, что нельзя привлекать президента, то вы согласитесь с этим?
— Да, конечно. Решение Конституционного Суда окончательное и обжалованию не подлежит.
– Вы на некоторые вопросы отвечаете и туда, и сюда. Пытаетесь держаться между капельками?
— Нет, не между капельками. На самом деле есть вопросы, на которые нет однозначного ответа. Я сказал, что действующее законодательство предусматривает, что президент может быть субъектом. Если Конституционный Суд признает по-другому, это будет частью национального законодательства. И я вообще как руководитель антикоррупционного органа считаю, что если президент имеет иммунитет от уголовной ответственности, то это естественно, что имеет и от административной. Это гарантии его независимости.
– Кстати, на эту судью, которая закрыла производство по Зеленскому, было дисциплинарное производство опять же по жалобе НАПК. И это производство закрыли через неделю после того, как она закрыла дело по президенту. Вы как-то связываете эти истории?
– (пауза) Не знаю, что вам ответить.
Отказ «Слуги народа» от государственного финансирования – достойный шаг
– В мае «Партия Шария» подала иск в НАПК с требованием выплатить ей более 3 миллиона гривен государственного финансирования как партии, которая на последних парламентских выборах набрала 2% поддержки – что предусматривала предыдущая норма законодательства. Какова позиция НАПК в этом вопросе?
– Мы выиграли суд в первой инстанции и в апелляционной инстанции. Значит, подтвердили, что партия не имеет права на получение этих средств.
– По вашему мнению – окей ли менять законодательство относительно финансирования партий уже после выборов?
— Конституционный Суд дважды принимал решение об обратном действии актов во времени, трактовал 58 статью Конституции – в 1999 и 2002 году. И в обоих этих решениях суд констатировал, что 58 статья Конституции не может быть распространена на действия, которые уже состоялись, только в отношении граждан.
Во всех других случаях, например, в отношении юридических лиц, а партия – это юридическое лицо, закон может иметь обратное действие во времени. Это решение Конституционного Суда. В этом случае парламент действовал в соответствии с требованиями Конституции.
– «Партия Шария» была единственной партией, которая оспаривала решение НАПК по распределению государственного финансирования?
– Да, другие («Радикальная партия Олега Ляшко», «Сила и честь», «Оппозиционный блок», «Украинская стратегия Гройсмана», ВО «Свобода») не оспаривали.
— Вопрос насчет еще одной партии. «Слуга народа» в марте решила отказаться от своего госфинансирования на 2020 год в пользу медиков, которые борются с ковидом. Это красивое решение для массового избирателя. Но насколько это решение правильное с точки зрения НАПК? Не сигнализирует ли «Слуга народа» таким образом, своим избирателям, что нам не надо такой инструмент независимости партии как государственное финансирование?
– Закон Украины «О предотвращении коррупции» говорит, что НАПК – аполитичный орган. Вы задаете мне политические вопросы, поэтому я не буду их комментировать.
– Если партия А отказывается от государственного финансирования, не подрывает ли она веру в такой независимый инструмент как государственное финансирование партии?
– Партии еще могут финансироваться за счет членских взносов.
— Как считаете Вы — партии, по крайней мере, парламентские, должны получать государственное финансирование?
– Да, конечно, это цивилизованная, европейская и мировая практика.
— И мы все прекрасно понимаем, что когда они отказываются от государственного финансирования, они должны искать его где-то еще.
— Они же что-то учитывают, когда отказываются. Но на самом деле в стране достаточно тяжелая ситуация с бюджетным финансированием. Мне кажется, это достойный шаг. Есть партии, которые гораздо лучше себя чувствуют, но не отказались от финансирования.
«Сделать так, чтобы даже коррупционеры не были заинтересованы в коррупции»
— В последнее время в антикоррупционной системе шатания. В отношении НАБУ было уже несколько решений Конституционного Суда. Предстоящий конкурс на руководителя САП уже вызвал настороженность у европейских партнеров. Вы на себе эти шатания чувствуете?
— Конечно, чувствуем. 6-го числа, насколько мне известно, рассмотрение представления о конституционности Высшего антикоррупционного суда, 8-го числа – рассмотрение представления о конституционности электронного декларирования и мониторинга образа жизни. Ситуация очень странная. Есть заявления, в том числе, обличителей, других антикоррупционных органов, чтобы мы проверили наличие конфликта интересов в Конституционном Суде.
Решение Конституционного Суда по указу президента о назначении Сытника и по закону о НАБУ – это фактически решение по одному и тому же вопросу. По закону 6 судей заявили о конфликте интересов. По указу — не заявили о конфликте интересов. Когда мы спрашиваем у председателя Конституционного Суда, что дайте нам заявления о конфликте интересов, Конституционный Суд обжалует в Окружном административном суде. И ОАСК запрещает нам брать эти документы. Поэтому явно есть какая-то напряженная ситуация.
Наша цель — снять этот вопрос вообще. Разобраться, посмотреть заявления и сказать, что да, здесь был конфликт интересов, а здесь нет, здесь нет вопросов к Конституционному Суду. Но КС почему-то не представляет эти документы, в связи с чем, возникают сомнения в его решениях.
— Как вы думаете, чем эти шатания закончатся? И выстоит ли антикоррупционная система?
– Генеральный прокурор на национальном совете по вопросам антикоррупционной политики заверила, что конкурс на антикоррупционного прокурора будет честным, справедливым и объективным. Вопрос о легитимности директора НАБУ парламент снимет – примет закон, которым предусмотрит, что действующий руководитель НАБУ выполняет свои полномочия еще полтора года, после чего будет объявлен конкурс.
– Вы ссылаетесь на слова генерального прокурора. Вашим коллегам, например, из НАБУ уже приходилось фактически противостоять ей. Готовы ли вы противостоять генпрокурору, если ваше видение, понимание антикоррупции разойдется?
— Закон не предусматривает противостояние НАПК и Генеральной прокуратуры. Я уверен, что наоборот, и НАПК, и Генпрокуратура имеет общую миссию, план действий по предупреждению коррупции.
Какие-то конкретные моменты можем обсуждать в рамках этого процесса, конечно. Например, НАПК составило протокол по заместителю действующего генпрокурора Симоненко – Печерский суд закрыл его две недели назад. Мы готовы в рамках закона действовать. По Литкевичу, директору международного департамента Офиса генпрокурора будет рассматриваться протокол Печерским судом.
— Если вы поймете, что высшее руководство куда-то не туда движется в вопросах антикоррупции вы, скорее, уйдете или останетесь и будете двигать в правильную сторону?
— Я точно не уйду. Моя амбиция — двигать это государство в верном направлении. Я точно не уйду, даже если здесь будут максимально неблагоприятные условия для того, чтобы НАПК выполняло свои функции. Я работал при разных генеральных прокурорах. Поэтому я понимаю, как работать с разными людьми. При любой власти можно работать и идти по своей повестке дня.
— У Сытника из-за генпрокурора Луценко был серьезный конфликт. Вы к таким вещам готовы? Если в войну против вас будут вступать чиновники высшего звена?
— Я думаю, что такой войны не будет, потому что позиция НАПК – выигрывать, не ввязываясь в битву. И это возможно. Да, есть люди, которые заинтересованы коррупцией в той сфере, где они получают незаконную выгоду. Но в целом, любой коррупционер заинтересован в том, чтобы не было коррупции в стране.
Потому что отсутствие коррупции в стране повышает стоимость всех активов, а значит, и богатство каждого, а чем больше у человека активов, тем выше будет их стоимость. Поэтому любой, кто в этой стране, и в первую очередь те люди, которые владеют значительной частью активов, заинтересованы в снижении уровня коррупции.
– …когда это не касается их лично.
– Да. Но почему они вынуждены мириться с этой системой и где-то противодействовать ее реформированию? Потому что иногда нет альтернатив, альтернативных законных практик. Поэтому создание в противовес существующим коррупционным практикам более удобных способов удовлетворения потребностей и является ответом на этот вопрос. Сделать так, чтобы даже коррупционеры не были заинтересованы в коррупции.
«Заместитель руководителя ГБР Бабиков на самом деле умный человек»
– Недавно вас вызвали на допрос в Госбюро расследований. НАПК назвало это давлением, связанным с тем, что найден конфликт интересов у руководителей ГБР, Александра Бабикова и Александра Соколова. И буквально в тот же вечер стало известно, что в бюро назначили нового исполняющего обязанности. Это совпадение или реакция на ваше заявление?
— Я надеюсь, что это реакция на наше заявление. Потому что, насколько мне известно, новый и. о. руководителя ГБР вместо господина Соколова должен был быть еще 16 сентября. Я не знаю, кто это должен был быть – Бабиков или Сухачев (новоназначенный и.о. директора ГБР).
С чем вообще связан этот вызов? Когда я пришел на эту должность, у меня на столе лежала сделка на 5 миллионов 200 тысяч гривен, которые я должен был перечислить за аренду оборудования реестра деклараций. Его арендуют с 2016 года, оно не стоило никогда более 3,2 миллиона. Уже 11,5 миллиона уплатили за это оборудование. И предыдущее руководство НАПК заложило на 2020 год еще 5 миллионов. Всего более 16,5 миллиона за оборудование, которое стоило 3 миллиона.
Я не мог этого допустить. Мы провели аудит, установили, что 9 миллионов из 11 были переплаченными. Мы передали материалы в НАБУ. НАБУ начало расследование, Антикоррупционный суд наложил арест на это оборудование. И мы ждем, пока будет завершено расследование, чтобы подать иск к компании о возврате средств налогоплательщиков. И вот ГБР по заявлению адвоката этой компании зарегистрировало на меня производство. Якобы я, злоупотребляя служебным положением, не доплатил им 5 миллионов за оборудование.
И меня не вызывали на допрос по этому производству, потому что там все очевидно. Но когда мы попросили информацию по приказам Бабикова, принимал ли он решение в отношении следователей, расследующих дела Майдана, когда мы попросили приказы по Соколову, выплачивал ли он себе премии, сразу меня вызвали на допрос.
— Значит, вы расцениваете вызов на допрос как давление, исходя из того, что оно совпало во времени? Никаких намеков, других способов давить не было?
– Были намеки от должностных лиц ГБР, которые поступали работникам НАПК, что я должен связаться с руководством ГБР, чтобы эти допросы не продолжались.
– К сути дела еще вернемся – сначала про Бабикова. Раньше, когда он был заместителем Венедиктовой, вы считали, что конфликт интересов был урегулирован. Сейчас вы сказали, что конфликт есть, и единственный способ его решить – это освободить Бабикова. После того, как назначили нового и. о. руководителя ГБР, ваше мнение не изменилось?
– Венедиктова определила конкретный объем полномочий, и Бабиков не мог никаким образом влиять на дела Майдана. Но Венедиктова ушла. Закон предусматривает, что когда руководителя нет, каждые два месяца меняется исполняющий его обязанности, и Бабиков должен был бы уже два раза быть за это время руководителем ГБР.
Значит, потенциальный конфликт имеет все шансы стать реальным. Пока нет руководителя ГБР, и неизвестно, когда он будет, этот конфликт носит постоянный характер. А закон говорит, что если конфликт интересов носит постоянный характер, лицо подлежит увольнению с должности. Вот и все. Это притом, что я знаю, что Бабиков на самом деле умный человек. И мое личное мнение, что он в деле Януковича на самом деле был только потому, что Луценко его уволил из Генпрокуратуры, и поскольку это было имиджевое дело Луценко, то он и ушел адвокатом Януковича.
– К сути дела «Алтаюра», компании, в которой НАПК арендовала серверы для реестра деклараций. Давайте по хронологии. В начале января вы отказались продлевать договор с компанией. Хотя до этого на переговорной процедуре было решено, его продлить. Правильно?
— Тендерный комитет принял решение о заключении сделки. Вместе с тем не были завершены все формальности. Мы прислали письмо «Алтаюру» с согласованием этих формальностей, он вовремя не ответил. И у меня уже не было юридической возможности подписывать это соглашение. Во-первых, это была бы растрата средств однозначно — я профессиональный человек в этих вопросах. И, во-вторых, юридически я уже не мог сделку заключить.
– В январе вы не продлили договор и не вернули серверы. И в начале марта передали их государственным Украинским специальным системам, которые администрируют реестр. Да?
– Нет. Серверы с 2016 года стояли в «Украинских специальных системах», мы их не двигали. НАПК платило за использование серверной комнаты в «Украинских специальных системах». Поэтому нельзя говорить, что мы что-то передавали.
– «Алтаюр» требовал вернуть им серверы?
— Не требовал. Он стал требовать вернуть серверы только после того, как Антикоррупционный суд наложил на них арест.
– «Украинские специальные системы» имели право использовать серверы «Алтаюра», даже если договор не продлили?
– Конечно. Право использования не прекращалось. Потому что «Алтаюр» не обращался за возвратом серверов. В гражданском законодательстве это называется содержание имущества как факта в сфере хозяйствования. Право собственности считается приобретенным правомерно, пока не установлено обратное.
— Каким образом вы вообще вычислили, что цена завышена? Какую цифру брали за основу?
— Мы взяли балансовую стоимость оборудования. Оно стоило 2 миллиона 400 тысяч на момент заключения договора. Каждый год оно же изнашивается, а они наоборот увеличивали стоимость.
– Но ведь оборудование за это время менялось, дополнялось?
– Часть. Но они вообще норму износа не применяли, это первое. И, во-вторых, фактически это была аренда оборудования. Но договор был сформирован следующим образом, как «услуги по аренде оборудования». Там был директор – для чего директор, если оборудование просто стоит; был бухгалтер, были еще 4, кажется, работника, зарплату которым платило НАПК.
— Вы говорите, что взяли балансовую стоимость. Но это, же не рыночная стоимость? Это, как я понимаю, стоимость на конец использования. Это не стоимость оборудования на момент вычета.
– Конечно. Рыночная стоимость в договорах аренды обычно даже наоборот ниже. Потому что ты заключаешь договор на 5 лет, закладываешь норму прибыли 20% и делишь на эти годы.
— Ваши оппоненты имеют экспертизу, насколько мы знаем, подтверждающую подлинность их цены. Вы видели эту экспертизу?
— Нет цены в балансовой стоимости. Эта экспертиза поддельная. Там они пишут, что эксперт осмотрел оборудование, предоставлен доступ, у нас есть письмо «УСС» о том, что никакой эксперт не приходил и никакое оборудование не смотрел.
— Вы считаете, что цена договора завышалась, и они давали за это откат, или как?
— Ну, я не могу это утверждать, потому что у меня нет доказательств. Но выглядит все именно таким образом.
– Первый договор с этой компанией был подписан еще Программой развития ООН. Откат кому, ПРООН давали?
— Нет, у ПРООН была как раз стоимость в 600 тысяч всего. А у НАПК уже 2-3 миллиона, 5 миллионов, увеличивалась стоимость постоянно. Поэтому у меня нет вопросов к ПРООН.
— Это фактически ваш первый скандал. И он связан со сферой, в которой вы называете себя специалистом, это ИТ-сфера. Когда вы шли в НАПК, имели ли вы уже какую-то сложившуюся позицию в отношении поставщиков оборудования?
– Я о том, что оборудование принадлежит не НАПК, узнал только когда пришел сюда. Я не знал вообще, чье оборудование, где находится реестр, какие проблемы с ним. Хотя, признаюсь честно, когда вводился реестр в 2016 году, материалы по ООО «Миранда» (разработчик программного обеспечения для реестра, руководителя которого обвиняют в подделке и некачественной работе) у меня были. Но я отказался ими заниматься, потому что это немножко не моя сфера.
Авторы: Ольга Кириленко, Соня Лукашова
Источник: УП
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.