12.08.2018 – Руководитель управления специальных расследований Генпрокуратуры Сергей Горбатюк с лета 2014 года возглавляет расследование дел, связанных с Революцией Достоинства. С того времени он является постоянным объектом критики.
Особенно «теплые» отношения у Сергея Горбатюка сложились с действующим генпрокурором Юрием Луценко, который неоднократно критиковал своего подчиненного, «награждал» выговорами и даже забрал у него ряд дел в отношении Виктора Януковича, Сергея Арбузова, Виталия Захарченко и Виктора Пшонки.
11 июля этого года Юрий Луценко все-таки ликвидировал Департамент специальных расследований, который возглавлял Сергей Горбатюк, и создал взамен Управление специальных расследований в составе бывшего Департамента процессуального руководства в уголовных делах, снизив, таким образом, статус Горбатюка.
31 июля Сергей Горбатюк подал в суд на генпрокурора Юрия Луценко, требуя отменить приказ генпрокурора о проверке в своем бывшем департаменте.
LB.ua поговорил с Сергеем Горбатюком о конфликтах с Юрием Луценко, о расследовании дел Майдана, саботаже со стороны судебной ветви власти и про «золотой батон» Януковича.
Читайте также: Сергей Горбатюк: У меня более чем достаточно документов, которые являются основанием для увольнения генпрокурора
Генпрокурор Юрий Луценко: «Я – не магазин политических заказов»
«Мыльный пузырь» или «Конфискация века» генпрокурора Луценко
Давид Сакварелидзе: Луценко надеется стать премьером или преемником Порошенко
«Мы отправили приглашение защитникам «беркутовцев», но они не пришли»
Прошло более 4 лет после трагических событий на Майдане. Вы заявляли о том, что по делам Майдана 48 человек были признаны виновными, но только один человек отбывает реальный срок наказания. Почему так?
На сегодняшний день мы уже имеем 51 приговор. Два человека отбывают наказания, а другим суждено или условное наказание, или даже штраф. То есть это приговоры, не связанные с лишением свободы.
На прошлой неделе были назначены дополнительные следственные эксперименты по делам Майдана. Именно поэтому было приостановлено строительство Мемориала и Музея Героев Небесной Сотни. Есть ли какие-то первые результаты этих следственных действий? Нашли что-то новое за это время?
Да, следственные эксперименты проводятся по событиям 20 февраля – это расстрелы на улице Институтской. Тогда погибло 48 человек и 80 получили огнестрельные ранения. В принципе, большинство следственных экспериментов по этим эпизодам ранее уже были проведены. Было только несколько (эпизодов), где не было ни видеозаписей, ни свидетелей.
Но потом в интернете начали появляться дополнительные видеозаписи, или, же они появлялись в ходе следственных действий, или их свидетели приносили. Также находились и дополнительные свидетели тех событий. Поэтому встал вопрос о необходимости проведения дополнительных следственных экспериментов.
Сейчас все это проводится в рамках именно досудебного расследования. Поскольку у нас есть еще объявленные в розыск 21 «беркутовцев». И по этим эпизодам шести высокопоставленным чиновникам, как организаторам, выдвинуты подозрения, и они тоже находятся в розыске.
Уже проведено, если не ошибаюсь, 12 следственных экспериментов. И они уточняют те данные, которые были установлены ранее. Сказать, что есть какой-то прорыв в процессе, я не могу. В принципе, все новые данные ложатся в канву тех доказательств, которые были получены ранее. А именно, что выстрелы могли быть произведены именно с тех мест, где находились правоохранители.
Дополнительные эксперименты продолжаются. И надеемся, что мы их завершим до октября. Потому как именно с октября должны начаться работы по сооружению Мемориала. Мы планируем к этому времени закончить следственные действия. Единственное, что у нас есть такое обстоятельство, которое требует максимально поздней поры года. Есть несколько эпизодов, где мешают проводить эксперименты листья на деревьях.
Нам надо будет думать, как мы из этой ситуации выйдем. Возможно, будем просить, чтобы установка мемориала началось с другого места.
«Беркутовцев», которые находятся под следствием, привозили на место эксперимента? Они принимают непосредственное участие в них? Вы говорили, что их адвокаты были оповещены, что будут проводиться такие эксперименты.
Мы отправили приглашение защитникам «беркутовцев», но они не пришли. Если бы они участвовали, или, например, написали ходатайство о том, что примут участие их подзащитные, то этот вопрос, думаю, рассмотрели бы. Но сомневаюсь, что обвиняемые пришли бы, потому что они до сих пор даже не признали своего участия и, тем более, наличия у них оружия, и тем более – ведения стрельбы. На все наши письма-приглашения адвокаты также не реагируют.
Хотя мы как раз и акцентируем в письмах, что «есть возможность принять участие в следственных экспериментах», потому что существует объективная потребность, если не назвать угроза, видоизменения улицы Институтской. Поэтому участие стороны защиты в этих следственных действиях является важным в первую очередь, именно для них. Можно ожидать от них в будущем манипулятивных заявлений: «Теперь мы хотим следственный эксперимент, однако, видите, они уже все изменили!».
Это является угрозой для признания “беркутовцев” виновными?
Да, смена обстановки может использоваться защитой, потому что она сделает невозможным проведение дальнейшие следственные действия. Поэтому и следователь, и прокурор, и я, приглашаем защитников обвиняемых, принять участие в следственных действиях сейчас.
На прошлой неделе вы заявили, что российская версия — «майдановцы сами себя расстреляли» — давно уже отвергнута следствием. Какие сейчас версии являются ключевыми?
Нет. Версии не отбрасываются полностью, пока не завершено расследование. Ну, скажем, когда не получили уже 100% доказательств. Выдвигались версии, что стреляли правоохранители, майдановцы, третья сила. Или — майдановцы, третья сила, провокаторы. Потому что понятно, что кто-то может быть переодетый специально под майдановца, чтобы провоцировать. И, соответственно, мы не исключаем эту версию, кто мог быть пособником, каким-то образом способствовать расстрелам или корректировать огонь. Поэтому все версии отрабатываются.
Часть подозреваемых лиц уже идентифицировано. Есть организаторы среднего звена. Но мы не исключаем, что есть еще несколько человек, причастных к убийствам. Поэтому работа продолжается.
Собранные следователями, прокурорами доказательства позволяют подозревать именно высшее руководство государства в предоставлении указаний расстреливать людей. Поэтому сообщено о подозрении бывшему президенту, бывшему министру внутренних дел, его заместителю, бывшему руководителю внутренних войск, руководителю киевской милиции, руководителю общественной безопасности и командиру киевского «Беркута».
Именно им сообщено о подозрении в том, что они организовали расстрелы. А бойцы отряда так называемой «черной роты» «Беркута» подозреваются в реализации преступления. Однако окончательное заключение должен дать суд.
Действительно ли Интерпол втыкает палки в колеса украинскому следствию и отказывается разыскивать подозреваемых, в частности, экс-министра внутренних дел Виталия Захарченко?
Интерпол выразил позицию в отношении подозреваемых в преступлениях против Майдана где-то под конец 2014 года, а именно: эти события произошли на фоне смены власти, а поэтому они содержат политическую составляющую и признаки политических преследований. Поэтому они приняли решение не объявлять в международный розыск каналами Интерпола любого из подозреваемых лиц в преступлениях во время Евромайдана, кроме «титушок». Их объявляют, подтверждением этому является известная ситуация с задержанием во Франции Саркисяна Армена.
«Свидетелей преступлений против Майдана, которые молчат и продолжают работать в правоохранительных органах, тысячи»
На ваш взгляд, нормально ли вообще, что некоторые подозреваемые, которые проходят по делам Майдана, продолжают работать в правоохранительных органах, в частности, в Национальной полиции? Вот, например, старший лейтенант Руслан Марчук?
Действительно. По моему мнению, это недопустимая ситуация, которая характеризует отношение руководства к этому вопросу. Они находят формально основание, которое прописано в законе о полиции, в законе о СБУ, прокуратуре, или суде, что основанием для увольнения является приговор суда.
Но таким, же основанием являются материалы служебного расследования. Внутреннее расследование проводится, устанавливает нарушения требований нормативных документов, что является основанием для дисциплинарной ответственности. Поэтому на самом деле руководство без проблем может принимать решение об увольнении. Но они не просто не проводили их (служебные расследования), они не желали их проводить. Заняли такую позицию: будет приговор – будет увольнение. А мы еще и будем делать все, чтобы по максимуму оттянуть.
Был, фактически, один акт служебного расследования МВД Украины, куда смешали все события: с 30 ноября по 20 февраля. Все в один служебный акт, в одно служебное расследование! Конечно, это недопустимо. Потому что события 30 ноября – это одно событие. Первого декабря – другое событие и другие люди. 10-11 января – еще другие.
Думаю, это как раз является одним из способов, скажем так, добавить каких-то сложностей в расследование. Потому что виновными в акте служебного расследования были признаны исключительно те, кто убежал – совсем малое количество. А все, кто остался – ну, попробуйте, следователи и прокуроры, докажите!
Такие препятствия, конечно, нас не останавливает, и доказательства мы собираем. И причастные будут установлены, и точка будет поставлена.
Но сложностей и угроз расследованию добавляет и несовершенный (очень мягко говоря) Уголовно-процессуальный кодекс Украины, который говорит, что показания, полученные следователем или прокурором во время следствия, не имеют никакого значения для суда. Может использоваться только допрос во время досудебного расследования, если он проведен следственным судьей.
А такой допрос можно провести, когда докажешь следственному судье существование опасности для жизни и здоровья свидетеля или потерпевшего, их тяжелой болезни, наличие других обстоятельств, которые могут сделать невозможным их допрос в суде. А как убедить суд, что для 30-40-летнего свидетеля существует опасность, если он не в АТО? Притом, что некоторые судьи не видят оснований для такого допроса и 75-летнего пострадавшего с рядом болезней.
Стоит отметить, что опасность для отдельных свидетелей действительно существует – и как не странно, в первую очередь для сотрудников правоохранительных органов, которые дают правдивые показания. Их очень мало, но к счастью такие есть. Но это маразм, чтобы на пятом году после событий на Майдане, где люди гибли, где правоохранительная система изменилась, очистилась, мы имеем из десятков тысяч правоохранителей единицы тех, кто дает показания. И мы тех работников милиции и полиции не раскрываем, потому что они реально боятся мести.
Значит, большинство из тех, кто выполнял приказы бить и убивать людей, и до сих пор находятся на службе в «органах»?
Есть такая беда. Например, по событиям 30.11.2013 у нас есть 19 подозреваемых. Но за три года не было установлено, ни одного подозреваемого исполнителя. У нас были подозрения экс — руководству государства, у нас были подозрения руководителям правоохранительных органов, которым инкриминируется выдача приказа, но не было подозрений исполнителям! Однако проведенная прокурором и следователями работа позволила, пусть на четвертом году, но установить шесть таких человек. И вот буквально вчера направили в суд в отношении четырех из них обвинительные акты.
На самом деле, здесь в упомянутом эпизоде проблема просто в достаточности доказательств. Почему? Надо понимать, что потерпевшие в шоке. Они никого не узнают, в том числе, из-за одетых шлемов на правоохранителях. Видео, которое мы имеем, как правило, некачественное, потому как снято в ночное время. Или даже если снято что-то, то это не значит, что можно будет доказать, что именно это лицо применяло насилие. Вот если снять момент нанесения удара и можно провести экспертизу, то это хорошо. Но из-за темени в снимках экспертизы тоже не дают ничего.
Сейчас мы точно знаем, что 30.11.13 приходило для разгона 200 человек. В первую очередь, киевский «Беркут», из них было митингующих где-то до 40 человек. Но все остальные были рядом. Они прекрасно знают, кто бил, они даже между собой это обсуждают. Главное, часть из них знает, почему была применена та чрезмерная жестокость против людей.
Нет сомнений, что разгон студенческого Майдана был организован, инспирированный сверху (хотя для категорических утверждений должен быть приговор суда). А вот эта дополнительная агрессия против людей, которых били, была ли она по указанию? Или это их собственная воля? С одной стороны, следствие из косвенных доказательств выдвигает подозрения, что было указание. Но все, же лучше было бы получить показания «беркутовцев», однако, к сожалению, таких показаний нет.
На данный момент только шесть из тех, что непосредственно применяли насилие, привлечены к ответственности. Пусть там половина еще из них уволилась. Но около 100 человек работает и до сих пор! Тех, которые фактически скрывают преступление. То есть, имеем правоохранителей, которые скрывают преступление.
Коллизия: нет доказательств – не будет увольнения?
Это не коллизия, это чистая… Я уверен, что во время так называемой переаттестации работников полиции при желании руководства МВД могли быть получены показания об обстоятельствах совершенных преступлений и лиц, причастных к их совершению. Или хотя бы те, кто скрывает преступления, могли бы быть освобождены.
Вот руководство МВД и Нацполиции могло бы на аттестациях говорить: «Ребята, или вы даете показания и дальше работаете. Или не даете и не работаете. Формально, то, что вы видели и заблаговременно не сообщили, это уже основание для увольнения. Но если вы на этом этапе расскажете, кто применял силу, то дальше работаете. Это для вас очищение».
А на практике все эти аттестации, конкурсы и оценивания в правоохранительных органах и судах – это все лишь для отвода глаз, то есть, показуха для общества. Посмотрите, мы занимаемся «реформами», очищением рядов… И занимаемся уже четыре года. А реально позитивных изменений в системе работы правоохранительных органов просто нет.
И в результате как минимум 100 причастных к преступлениям на Майдане человек до сих пор работают в МВД?
Да, как минимум те, что знают и видели, кто применял насилие, и не дают показаний, они продолжают работать. А с них, ну, наверное, где-то 15-20 человек – те, кто непосредственно применял насилие. Просто в настоящее время они еще не идентифицированные. Но это только по одному эпизоду 30.11.2013. А если говорить обо всех преступлениях, совершенных правоохранителями в период ноября 2013 – февраля 2014 года, то свидетелей этих преступлений, которые молчат и продолжают работать в правоохранительных органах, тысячи…
«Депутаты приняли такой закон, потому что примеряют на себя роль заочно осужденных»
Генпрокурор Юрий Луценко неоднократно вас критиковал за вашу позицию относительно заочного осуждения Януковича и Ко. Вы уверены, что эта процедура на самом деле в перспективе даст возможность выйти сухими из воды всем обвиняемым в расстреле Майдана?
Вопрос с качеством законодательного регулирования специального расследования, так называемого заочного производства, не снят до настоящего времени. Депутаты приняли такой закон, потому что примеряют на себя роль заочно осужденных.
В то же время адвокаты Януковича, наверное, для себя прекрасно понимают, что как бы суд не пытался вести процесс объективно и обеспечивать право на защиту (и он это делает). Но использование действующей заочной процедуры судопроизводства с ее нарушениями практики Европейского суда по правам человека, международных конвенций по правам человека, общих основ уголовно-процессуального законодательства Украины, дает все основания рассчитывать на признание Европейским судом по правам человека возможного приговора незаконным, предусматривающим его отмену.
Но это не останавливает руководство Генпрокуратуры. И здесь, по моему мнению, два зайца убивается. С одной стороны, обществу показывают, что вроде бы виновные привлекаются к ответственности. Хотя в случае приговора осужденный никоим образом не пострадает. Сам подозреваемый, находясь в другой стране, даже скажет спасибо, поскольку получит возможность уйти в Европейский суд по правам человека и выиграть 20-30 тысяч евро за нарушение своих прав.
С другой стороны, кто-то на этом делает себе пиар. Я дважды писал докладные записки Генеральному прокурору, в которых докладывал обо всех недостатках существующей процедуры in absentia и угрозы, которые она несет, и что это не только моя оценка, но и многих юристов – ученых, адвокатов, судей, следователей и прокуроров. То есть о проблеме знают, но никто ничего менять не хочет. Наоборот – изменения в эту процедуру, которые принял парламент, лишь усиливают ее недостатки.
Ну, и продолжая дальше – «правки Лозового», эти «маски-шоу стоп», – эти изменения, которые обосновываются необходимостью прекратить произвол следователей, фактически создают препятствия в расследовании. По такой логике примите закон, которым запретите расследовать – и тогда точно беспредела не будет. Но и наказанных лиц за преступления правовым способом тоже.
Сейчас следователи занимают очереди в суде ночью, потом всю ночь стоят и ждут, приходят, а им отказывают. Опять же, там есть хитрые, которые договариваются с секретарями судов, а потом еще и с председателями судов по телефону, что мы приедем и привезем вам 30 ходатайств. А в это время следователь стоит в очереди, а ему говорят: прием на сегодня закончен. И завтра он снова с ночи стоит. Это называется расследование преступлений?!!
И это только на обыски, другие неотложные следственные и процессуальные действия. А на временный доступ очередь там на пять месяцев вперед записывается. Через пять месяцев приходите, и будем рассматривать. То есть такое впечатление, что в Верховной Раде сидят какие-то подозреваемые или потенциальные, которые точно знают, какие у них проблемы со следствием и с прокурорами. И где надо внести изменения в закон, чтобы свои проблемы решить. Называя это там «маски-шоу стоп», «борьбой с давлением на бизнес», а фактически, преследуя свои цели. Незаконные.
У Луценко на посту генпрокурора все происходит одним способом – «если мне очень хочется, то я могу все, что угодно, а законы – это для других»
Относительно скандального дела Бубенчика. Генпрокурор Луценко у вас его забрал?
Нет, не забрал. Он, скажем так, забрал у тех прокуроров, которые в деле работали, право принимать решение в этом деле. На самом деле Луценко абсолютно, незаконно, безосновательно, и это даже имеет признаки преступления – вмешательство в деятельность следователя и прокурора (ст.343 УК Украины) – просто вынес постановление, назвав следствие неэффективным и поставив старшим группы заместителя генерального прокурора Стрижевскую. Она изменила подозрение из двух убийств и одного огнестрельного ранения на одно ранение, отбросив два убийства.
Как меру пресечения избрали личное поручительство депутатов, а не содержание под стражей. Итак, она стала принимать решения, которые следователь и прокурор не считали правильными. У Луценко на посту генпрокурора все происходит одним способом – «если мне очень хочется, то я могу все, что угодно, а законы – это для других».
Если генпрокурор не видит материалов производства, то его подпись под постановлением, которое содержит фразу: «следствие – неэффективное», означает внесение в официальный документ заведомо ложных данных (ст.366 УК Украины). Ты же ничего не знаешь о деле! Люди расследовали, собрали доказательства, которые они считают достаточными для уведомления подозрения, а ты их называешь неэффективными!
Возможно, есть какие-то процессуальные нарушения, которые ты считаешь основанием изменить следователей и прокуроров. То – опять же – нужно истребовать производства, почитать это дело и дать соответствующую оценку.
И сделать это должен тот, у кого есть соответствующие процессуальные полномочия. Потому что генпрокурор не имеет права истребовать дело, если он в нем не процессуальный руководитель или же не выполняет функцию высшего прокурора.
Относительно нашего подразделения функцию высшего прокурора исполняет заместитель генерального прокурора Стрижевская. Это означает, что она и только она имеет право изучать это дело. Луценко же согласно законодательным требованиям может только рассматривать жалобы на ее действия. Но, к сожалению, закон для генерального прокурора Луценко является второстепенным и вообще неважным в сравнении с его прихотями и капризами.
Вы и ранее заявляли о том, что Бубенчик не будет «сидеть». А что будет дальше, по вашим прогнозам?
Здесь уже вопрос в законе от 21 февраля 2014 года «О недопущении преследования и наказания лиц по поводу событий, которые имели место во время проведения мирных собраний». Он говорит, что те лица, которые совершили ряд определенных законом преступлений и, в частности, посягали на жизнь сотрудников правоохранительных органов, должны быть освобождены от уголовной ответственности.
Один из наших прокуроров назвал закон ничтожным, что вызвало большое возмущение, у председателя ВРУ Парубия. Но никчемный – это юридический термин. И прокурор это аргументировал, поскольку закон принят с нарушениями общих принципов Уголовного и Уголовно-процессуального кодексов и Конституции Украины.
Закон в таком виде выполнить невозможно. В законодательстве написано, что от уголовной ответственности освобождается лицо актом амнистии или актом помилования. Акт помилования осуществляет президент уже после того, как приговор прошел, все инстанции и вступил в законную силу. Акт амнистии может быть на стадии досудебного расследования. Но опять же, есть четкая процедура уведомления о подозрении и направлении в суд для принятия решения.
Такого понятия, как недопущение преследований, нет! Это первое. Второе. В законе написали, что вообще не должно расследоваться ряд преступлений, связанных с акциями протеста, например, убийства правоохранителей, другие тяжкие преступления. По сути, законодатель сказал: все, кто был участником протестных акций на Майдане, виноваты, но я их освобождаю от ответственности.
Однако же виновным лицо становится по приговору суда! Следствие может установить, что эти люди являются и совсем невинными или же такими, что не подлежат уголовной ответственности. Почему? Потому что они действовали в рамках необходимой обороны, крайней необходимости, или просто они не совершали этих преступлений. Однако законодатель говорит: не надо расследовать. Они виноваты, но я такой добрый, я их освобождаю от ответственности. И сам закон прописан так, что он не может быть применен.
Но с другой стороны Конституция говорит: закон, который смягчает ответственность, должен применяться. Этот закон смягчает участие подозреваемых лиц, но так, как он прописан, его невозможно применять. Поэтому опять же это вопрос к депутатам. Если они хотят действительно помочь, то пусть бы прописали закон качественно и в соответствии с требованиями уголовно-процессуального законодательства. Чтобы было понятно и судам, и следователям, и прокурорам, как его выполнять.
Поэтому в настоящее время производство по Бубенчику, я думаю (а решает уже заместитель генерального прокурора), будут завершать, направлять в суд, а уже суд будет решать, применять ли к нему приговор, или нет. Опять же, я говорю, что даже если и применит, то апелляционная инстанция скажет, что нельзя его применять, как это уже было сделано в другом деле.
«Ситуация с недостаточным количеством судей – искусственно созданная»
Вы обещаете, что дополнительные следственные действия по делам Майдана будут завершены до октября этого года. Руководство по сооружению будущего Мемориала Небесной Сотни обещает завершить все работы уже в феврале 2019 года. Как раз накануне президентских выборов…
Надо отметить, что общественная организация семей Небесной Сотни настаивает на том, что к пятой годовщине трагических событий должен быть построен Музей и Мемориал. Без сомнения, должны быть отмечены государством те люди, которые погибли. Но кто и как будет использовать это, и под какие политические события — это уже на их совести.
Я выразил такое мнение, что не стоит изменять ландшафт до приговора суда, чтобы не дать возможности манипулировать адвокатам. Но в ответ получаем обвинения, что уже прошло пять лет, вы не могли уже за это время все сделать? Чтобы мы спокойно почтили память родных?
Вопрос логичный. В отношении первых двух подозреваемых мы направили дела в суд еще в феврале 2015-го года, то есть через год после событий. А еще в отношении трех — в начале 2016-го года. И дело два с половиной года рассматривается в суде. Здесь как раз исключительно объективные факторы влияют на ситуацию. Хотя нет, не скажу, что исключительно объективные.
Почему я поправился? Потому что недостаточное количество действующих судей приводит к тому, что один и тот же судья, там их трое, если я не ошибаюсь, и еще плюс запасной, могут одновременно рассматривать десятки (если не сотни) других производств, кроме дел о преступлениях во время Майдана.
У меня вопрос: неужели в государстве не могут быть созданы такие условия, чтобы конкретно этот судья мог сосредоточиться и рассматривать только одно дело до его завершения, и чтобы не отвлекался на другие дела, часто также очень сложные? Я думаю, что ситуация с недостаточным количеством действующих судей – искусственно создана. И с этим также необходимо было бы разобраться.
Кем искусственно создана ситуация? Кто «руководит» затягиванием судебного рассмотрения дел Майдана?
Думаю, руководством государства. У нас где-то девять тысяч судей работает, а фактически на должностях 5,5 тысяч. Из-за этого у нас очень длительные судебные разбирательства, задержки и постоянные очереди. Есть такое требование в УПК, как непрерывность судебного разбирательства (ст.322 УПК). Судебное разбирательство происходит непрерывно, кроме времени, назначенного для отдыха. Другими словами, если ты вошел в процесс, ты должен его завершить, не отвлекаясь на другие производства. И если судья выходит за рамки, его должны привлечь к ответственности.
Есть также нарушение разумных сроков, что может даже стать основанием для увольнения. Но на это все закрывают глаза. Почему? Потому что тысячи дел, а судей мало. За что их привлекать?! Например, судья в одном из районов Киева рассматривает до 3,5 тысяч дел в год. Это и уголовные, и административные, и другие.
Почему такая ситуация? Насколько мне известно, предварительное назначение судей Верховной Радой – как впервые, так и в продолжение 5-летних полномочий, происходило в июле 2013 года. А следующее – первое назначение новых судей – произошло в сентябре 2017 года. То есть, четыре года назад ВР почему-то приняла решение не назначать судей пожизненно, не набирать новых. Где-то так кулуарно говорят, что они это сделали для того, чтобы очистить судебную систему – пока не будет принята реформа о судоустройстве.
Но люди добрые, преступления, же совершаются ежедневно! Люди должны иметь доступ к правосудию ежедневно! Так мало того, те судьи, у которых закончились полномочия пяти лет, продолжали получать зарплату. На них потратили 250 млн. гривен! Хотя они даже не работали, просто сидели! Кто принял такое решение? Ну, вы же сами это создали, своими руками! И для чего создали? Я думаю, для того, чтобы эта судебная система была контролируемой.
Юрий Луценко прогнозирует, что точка в делах Майдана будет поставлена в течение 2-3 лет. По вашим оценкам, сколько нужно времени, чтобы поставить точку?
Здесь сложно отвечать, в общем. По большинству эпизодов уже можно сказать, что расследование завершено, и мы знаем, кто преступники. Хотя не во всех — например, первые убийства (Нигоян, Жизневский и Сенник) к сожалению, так и не раскрыты.
Но завершить расследование недостаточно — нужно еще решение суда. А некоторые дела у нас рассматриваются в судах по 3-3,5 года. В некоторых случаях два года подготовительное заседание не могут начать, или два с половиной года оно не может закончиться. И опять же мы упираемся в недостатки судебной системы, мы упираемся в Высший совет правосудия – это единственный орган, наделенный полномочиями привлекать судей к ответственности.
«После многолетней борьбы с помехами даже там, где их просто не должно быть, ты начинаешь понимать, что без смены руководства государства и правоохранительных органов движения не будет»
Мы можем говорить о саботаже рассмотрения дел Майдана судебной ветвью власти?
У меня достаточно доказательств нет, чтобы утверждать категорически. Я скажу иначе. У нас установлены данные, позволяющие обоснованно подозревать, что администрация бывшего президента Януковича влияла на судебную систему. Предполагаю, что ситуация не изменилась. Исходя из развития событий.
Значит, указания судьям дальше дают с АП?
На каком-то этапе, после многолетней борьбы с помехами даже там, где их просто не должно быть, ты начинаешь понимать, что без смены руководства государства и правоохранительных органов, движения не будет. Ни в плане расследования преступлений во время Майдана, ни в плане качественного изменения правоохранительных органов и суда.
Я так говорю, поскольку я эту систему знаю. Условно говоря, 5-10% – эти люди пришли от сердца работать и бороться с преступностью. Со временем этот процент может уменьшаться. 20-30% – те, кто пришел, скажу грубо, «косить бабло». Мы даже между собой смеемся, что когда этих ребят будут на полиграфе спрашивать, они получали ли взятку, у них стрелка не дрогнет, потому что в их понимании взятка – это нормальный заработок, ради которого он и работает в органах. Остальные 60-70 процентов – это те, кто двигается туда, куда направляет руководство.
Если руководство говорит: бегите туда, иначе будете уволены, они побегут туда. Если они видят, что начальство берет взятки и ничего за это не будет, они будут брать взятки тоже. Но как только им говорят, что вы будете уволены, если не будете действовать по закону, то они в подавляющем большинстве будут действовать по закону. Следовательно, от воли руководителя правоохранительного органа зависит, будет ли 70-80% работников соблюдать закон.
Не будет реформы правоохранительной системы, если не будет неотвратимого наказания за нарушение закона. Потому что человек – слабое существо. Можно подобрать в новые органы – НАБУ, САП и другие – идеальных по тестам людей. Но если не будет четких предохранителей, рано или поздно они начнут нарушать закон, начнут брать. Потому что чувство безнаказанности развращает даже самых стойких лиц.
Вот мне даже за журналистов в последнее время обидно: выходят резонансные расследования о правоохранителях и судьях – то с такой машиной, тот туда поехал, те с теми переговорили и дело закрыли. Казалось бы, должно быть немедленное реагирование руководства тех или иных правоохранительных органов. В Генеральной прокуратуре должны были быть какие-то служебные расследования, увольнения, наказания, отчетность перед обществом.
А на практике полный ноль?
Да. Решили, наверное, что самое лучшее — просто не реагировать.
«Действия руководства Генпрокуратуры выглядят как мелкое шулерство»
Кстати, сколько у вас людей изменилось в команде? От начала расследований в 2014 году и по сей день?
Возможно, процентов 20. С одной стороны, я постоянно подчеркиваю, что Луценко в октябре 2016 года безосновательно 60 человек сократил, убрав 40 следователей и 20 прокуроров из не расследованных преступлений против Майдана. Но, с другой стороны, можно и поблагодарить. Потому что за небольшим исключением добровольно ушли те, кто не хотел выкладываться. Кому не хотелось работать по майдановским делам.
Как известно, ваш департамент не так давно было расформирован по решению генерального прокурора. Он вас публично назвал тогда «перфекционистом», объясняя решение о расформировании этого департамента. Как такая реорганизация повлияет на ход расследования дел Майдана?
Это уже негативно влияет в том плане, что много времени уходит на технические моменты по ликвидации – составление всевозможных актов приема-передачи, осложненная переписка с прокурорами, две канцелярии, длительная пауза в доступе следователей к тайному делопроизводству. Конечно, возникает масса таких вопросов, которых вообще не должно было быть. Но они сейчас возникают, из-за разделения следователей и прокуроров.
Суть вопроса следующая. Даже если подразделения следователей и прокуроров будут разделены, но руководство не будет вмешиваться в дела, то проблем не будет. Благо, остались те же следователи, те же прокуроры, те же руководители. То есть те, кто желает достигать результата. Значит, проблем не будет. Но ликвидировался департамент генпрокурором явно не для достижения каких-то позитивных целей.
Вы также подали в суд на Луценко относительно проверок в расформировываемом департаменте. Для чего эти проверки нужны генеральному прокурору?
Чтобы иметь возможность влиять на прокуроров, то есть на тех, кто принимает решения в уголовном процессе. В первую очередь, по расследованию экономических преступлений. Я имею в виду, что интерес со стороны руководства к этим делам появляется только тогда, когда у кого-то есть какие-то просьбы.
Потому что, судя по тем вопросам, намекам, препятствиям, которые создаются, становится понятно, что руководство совсем не интересует процесс собирания доказательств и привлечения к ответственности. А интересует то, как быстрее дело закрыть.
Последний из руководителей, кто проводил совещания по существу расследования, давал советы, направлял, это был Баганец. Это был еще 2014 год. Это был единственный заместитель генпрокурора, который собирал следователей, прокуроров, оперативников для планирования и отчета о работе. А сейчас ничего подобного не происходит.
Почему нет прогресса в расследовании экономических преступлений Януковича и его окружения?
В первую очередь, расследование устанавливает, что было похищено очень большое количество средств. Наверное, большее, чтобы ими поделиться. Конечно, это предположение, потому что у меня нет никаких подтверждений – кто берет, сколько берет. Но у меня нет никакого другого логического обоснования тем незаконным действиям, которые совершает руководство ГПУ относительно таких производств.
Когда пишем жалобу, расписываем незаконность каждой строки в документе генерального прокурора или заместителя, которым безосновательно убирается у нас очередное производство. Мы им показываем, что смотрите, вы же неправы. Вы нарушаете то-то и то-то. Любой человек с инстинктом самосохранения сказал бы: «Да нет, зачем нам нужно документирование наших незаконных действий. Давайте все же отменим то постановление, и пусть дальше там расследуют». Нет. Они этого не делают.
Действия руководства Генпрокуратуры, если исследовать их ответы на жалобы в отдельных документах (их можно продемонстрировать), выглядят как мелкое шулерство.
«Потому что я был на совещании, вопросы по Клименко не обсуждали. Потом приходит протокол, а в нем написано, что генпрокурор заслушал дело Клименко. Признал неэффективным расследование»
Можете ли назвать тех «бывших», кто, по вашему мнению, «делится» с представителями действующей власти и таким образом тормозит следствие?
Нет, я не могу – не имею доказательств этого. Я могу сказать, в каких делах принимаются незаконные решения, которые ведут или к закрытию, или к не привлечению виновных лиц. Это дело Клименко (Александр Клименко, экс-министр доходов и сборов), в рамках которого планировалось гораздо больше человек привлечь. В итоге дело забрали, сфальсифицировав как протокол совещания, так и постановление об изменении следственного подразделения, об этом я тоже неоднократно рассказывал.
Это было на шестой день пребывания Луценко на посту, когда я понял, что наверное ничего из того пребывания не будет. Потому что был на совещании, вопросы по Клименко не обсуждали. Потом приходит протокол, а в нем записано, что генпрокурор заслушал дело Клименко. Признал неэффективным расследование и поручил передать в военную прокуратуру. На тот момент мы уже десяти лицам сообщили о подозрении.
Сражались, образно говоря, с заместителем Столярчуком, который не давал сообщать о подозрении. Следователи прокуроры впервые в истории отстояли это право, сообщили о подозрении тем, кому просили или требовали не сообщать. В результате приходит Луценко и говорит: вы не эффективны.
Кроме дела Клименко, какие еще громкие дела бывших чиновников Януковича откровенно тормозят?
Это дело по подозрению Лукаш. Уже полтора года прошло, но не дают двигаться. Прокурор еще в феврале 2017 года готов был завершать это производство. Однако надо было подписать окончательное подозрение. А поскольку она адвокат, и там еще ряд лиц подозреваемых по этому делу адвокаты, то это может сделать только заместитель генерального прокурора. Заместители – сначала Столярчук, потом Стрижевская – не выполняют свои обязанности и не дают ни одного процессуального документа, почему-то не подписывают подозрение.
Жалуемся Луценко на бездеятельность – никакого реагирования нет. Просто не подписывают подозрение – «потому, что не хочу». Почему? Говорю: «Если вы не видите основания, вы должны вынести постановление и обосновать». Нет постановления. И, в конце концов, в мае или в июне Луценко передает это дело в НАБУ, опять же незаконно, потому что за собранные доказательства и раскрытие преступления называет следователя и прокурора неэффективными.
И решение о передаче он сопровождает словами, что якобы прокуроры САП не видят перспектив в этом деле. Поэтому пусть принимают решение.
Дальше, кто у нас там? Злочевский. У нас было дело по подозрению. Правда, оно побыло у нас всего два месяца. Но и того хватило, чтобы его у нас забрать. Потом «вышки Бойко». Те побыли у нас три месяца. Генеральный прокурор Луценко вытребовал, дал указание сообщить, какие перспективы. Ему доложили о том, что сейчас напрямую данных для уведомления о подозрении Бойко именно на то время нет, но уже есть данные относительно исполнителей. И следователи видят, как дальше двигаться к результату.
Как только эту докладную мы написали, так сразу дело и забрали. А потом даже в интервью LB.ua он рассказывал как будто о моей докладной записке. Тот абзац, где написано, что на данный момент нет доказательств, они вспомнили. А следующий абзац, что следователи видят перспективы по этому делу, не вспомнили. И так, дело уже превратилась в вышки кого там? Бакулина?
По Колобову – аналогично. У нас и это дело забрали. И оно таким странным образом из 191 статьи — «хищение» — перешло просто в «халатность». Чем они, фактически, «угробили» все дело.
Кто еще из команды Януковича может себя чувствовать спокойно – кроме Лукаш, Колобова, Клименко?
У нас есть еще один эпизод с подозрением Захарченко. Коррупционный. Мы начинали его расследовать, а потом у нас это дело Луценко забрал. И не возвращал, несмотря на неоднократные жалобы. Но месяца два назад все, же вернули. Оказывается, что оно где-то восемь месяцев просто лежало, его не расследовали. Вот поэтому сейчас разбираем, сколько вреда это нанесло за время, так сказать, нашего отсутствия.
Но и по нынешним руководителям не дают – например, генпрокурор забрал у нас производство в отношении председателя одного из апелляционных судов, где установлены признаки завладения коммунальным имуществом. То есть любое производство под угрозой, когда появляется интерес у руководства генпрокуратуры к его расследованию.
«Где батон, к сожалению, не знаю»
Что происходит с арестованным имуществом Януковича и его окружения? Вот, например, с тем же домом экс — генпрокурора Пшонки?
Если имущество записано на высокопоставленное должностное лицо, которому сообщено о подозрении, или на его жену или детей, то на имущество наложен арест. Также во многих случаях наложены аресты на имущество, записанное на тещу или на сваху. Но здесь нужно немного больше времени, чтобы доказывать, что это имущество именно этого чиновника.
Например, в случае с подозреваемым Виталием Захарченко доказали, что через голландскую фирму им контролируется здесь имущество. Но опять же, работа не завершается. Она очень длительная. Почему? Потому что мы знаем, что тогда действовали схемы по выводу средств за границу. Затем через фирмы, где спрятаны бенефициары (чиновники или их доверенные лица), средства возвращались как инвестиции – покупка недвижимости, покупка предприятий и т.п.
Мы начинаем идти путями: Кипр, Белиз, Виргинские острова. На все это тратится много времени, на один запрос, бывает, ждем ответ полтора-два года, в отдельных случаях быстрее. Если где-то есть данные от стран ЕС о средствах, на них накладываются аресты сначала судом в Украине. Но, опять же, возникают сложности, поскольку необходимо еще и решение местного суда. Когда у нас суд вынес решение, мы направляем его, а дальше там дело еще может полгода год тянуться.
По Пшонке. Дом арестован, но имущество из него действительно разворовывалось. Тогда еще не было создано соответствующее агентство. Национальное агентство Украины по вопросам выявления, розыска и управления активами, полученными от коррупционных и других преступлений (АРМА). Сейчас оформляют документы, чтобы передать дом Пшонки в агентство. Согласно закону, именно они могут быть распорядителями имущества до приговора суда. Поэтому следователи обращаются в суд и получают разрешения на передачу имущества в АРМА, как ее там называют сокращенно.
И последний вопрос. Куда делся золотой батон Януковича?
Нам самим интересно. Потому как есть его фотографии. Но мы не нашли ни одного человека, который бы его видел непосредственно. Однако по факту пропажи золотого батона и незначительного количества других вещей зарегистрировано уголовное производство. Его передали полиции. Но нет результатов расследования, не установлены причастные. Дело ведется. А где батон, к сожалению, не знаю.
Автор: Анна Стешенко
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.