23.03.2019 – «Если огульно критикуется и игнорируется все, что мы делали на протяжении этих лет, и, почему-то, «стоя аплодирует Европа», то я уйду в отставку», – категорично заявляет заместитель председателя Высшей квалификационной комиссии судей Станислав Щотка после завершения конкурса в Высший антикоррупционный суд и второго отбора в Верховный Суд.
Именно он и председатель комиссии Сергей Козьяков более чем четыре года отбиваются от критики отдельных представителей общественности и журналистов относительно судебной реформы в Украине.
Читайте также: Как Порошенко провалил судебную реформу, и что должен сделать будущий президент
ВККС стала первопроходцем нововведений, которые касались судей. И дважды переживала эксперименты, разработанные для утоления радикально настроенных активистов и политиков относительно судебной системы, – участие Общественного совета добропорядочности и Общественного совета международных экспертов в вышеуказанных конкурсах.
Станислав Щотка отказывается сравнивать сотрудничество с этими органами, однако, заметно, что результаты совместной работы с международниками его порадовали.
О политизированности конкурса в Антикоррупционный суд, гражданстве председателя Высшего совета правосудия Игоря Бенедисюка и шквале судебных исков против ВККС, – в интервью со Станиславом Щоткой.
Читайте также интервью с судьями Анной Вронской, Валентиной Данишевской, Натальей Антонюк, Владимиром Кравчуком, Аллой Лесько, Николаем Мазуром, Дмитрием Гудимой, Еленой Кибенко, Иваном Мищенко, Дмитрием Луспеником, Евгением Синельниковым, Татьяной Анцуповой, Михаилом Смоковичем, Ларисой Рогач, Станиславом Кравченко, Богданом Львовым, Константином Пильковым, Светланой Яковлевой, Андреем Жуком, Богданом Львовым, Станиславом Шевчуком и Олегом Ткачуком.
«Этот состав ВККС никогда не терпел коррупцию»
Конкурс в Антикоррупционный суд был политизирован еще до его начала, а как следствие – несколько дискредитирован. Учитывая это, по-моему, конечный результат кажется довольно оптимистичным.
Разделяю вашу точку зрения. Более того, вы совершенно точно отметили тенденцию этого конкурса. Сначала велись острые дискуссии среди различных участников указанного процесса. Кто-то категорически был против создания такого суда, кто-то — за.
Комиссия пыталась подойти к этому вопросу максимально технологично. Были приняты законы, предусматривающие процедуру проведения конкурса. Мы обязаны их выполнять.
Совершенно новым для комиссии было формирование Общественного совета международных экспертов. Законодатель прописал только так сказать, дорожную карту. Далее начался рабочий процесс: продумывание мельчайших деталей, запросы через МИД в международные организации в отношении будущих членов ОСМЭ и разработка новых или изменение существующих нормативных актов комиссии. Каждый шаг должен быть достаточно продуман, чтобы будущие судебные перспективы против комиссии были безуспешны.
Хуже всего, когда определенный процесс, движение вперед, блокируется какими-то судебными исками, решениями против комиссии. Возникает кризисный момент, который требует решения, а иногда вся работа – насмарку.
Поэтому мы понимали, что надо создать легитимный Общественный совет международных экспертов. И кстати, хвалим коллег, они достойно отработали. И не только мы их хвалим.
Правда, теперь выглядит так, будто положительные результаты конкурса – заслуга лишь ОСМЭ. А комиссия что? Стояла в стороне? Хочу напомнить, что состав ОСМЭ отобрала именно ВККС. Мы проводили с кандидатами в ОСМЭ собеседования по скайпу, хотя проще всего было бы выбрать их, лишь ознакомившись с бумагами. После отбора организовали несколько совместных рабочих встреч, чтобы согласовать работу. Для нас такая деятельность также была новой, мы ее «рожали» в очень сжатые сроки.
Параллельно проходил конкурс в Верховный суд. А помните, какой шум подняли «ванговальники» по поводу того, что комиссия не хочет предоставлять какие-то материалы в распоряжение ОСМЭ. А мы искали (и, кстати, нашли) законный путь решения вопроса.
Решение относительно кандидатов, которые после совместного заседания ВККС и ОСМЭ выбыли из конкурса, уже подписаны?
Практически да. Процесс затянулся из-за того, что после подготовки решений, коллеги из ОСМЭ разъехались. И секретариат ОСМЭ организует процесс подписания документов. Нужна именно криптографическая («мокрая») подпись.
Были ли проблемы с согласованием отдельных частей этих решений? К примеру, ОСМЭ не соглашался с определенной формулировкой или ВККС?
Я бы не назвал это проблемами. Это — рабочие моменты. Сам процесс работы с ОСМЭ на самом деле, был очень интересным.
Состав ОСМЭ также в большинстве составляют судьи или судьи в отставке. Когда мы вместе начали работать, чувствовали, что у коллег была определенная настороженность к комиссии. Им был неизвестен этот процесс. И атмосфера нагнеталась распространением информации, что, мол, в Украине – ужасная коррупция, и с ней некому бороться. Мол, комиссия толерантна к коррупции. Это неправда. Этот состав комиссии никогда не терпел коррупцию. Мы говорили это представителям ОСМЭ в том числе. Разве вы слышали, чтобы за пять лет с комиссией связывали проявления взяточничества, чтобы решали вопрос за деньги?
Но получается так, что только благодаря ОСМЭ из конкурса выбыло сразу 42 кандидата. Однако во время конкурса в Верховный Суд, когда ВККС работает с Общественным советом добродетели, на начальных этапах выбывают лишь единицы.
Понимаете, это вопрос разной оценки, того или иного обстоятельства или факта. Комиссия, прежде чем сделать вывод, изучает все факты в совокупности. Приведу пример. Одного из кандидатов из регионов обвиняли в том, что он принимал судебные решения, когда был на учебе в Национальной школе судей в Киеве (речь идет о судье Викторе Маслове, который прошел в ВАКС). Во время собеседования он пояснил, что проходил обучение дистанционно. Кандидат продолжал работать, а учился и повышал квалификацию, не покидая рабочего места.
Но к фамилии этого кандидата прикрепили этот ярлык — «недобросовестный», «недостойный» и т. д. Он даже не знал, кому предъявить претензию. А подобные обвинения еще долго будут звучать в его адрес. Хотя он опроверг такие предположения.
Хотите сказать, что если бы не было ОСМЭ, результат конкурса в ВАКС был бы таким же?
Не знаю. Возможно процент тех, кого комиссия отсеяла на начальном этапе конкурса, был бы меньшим.
Специальное совместное заседание с участием ВККС и ОСМЭ — это некий начальный фильтр, который не пускал кандидатов к собеседованию. В свою очередь, успешное прохождение этого заседания не гарантировало кандидату место в проходной части рейтинга.
Кстати, об опровергнутой кандидатами информации. Во время собеседования с председателем Высшего совета правосудия Игорем Бенедисюком в рамках конкурса в Верховный Суд встал вопрос о его гражданстве. ОСД разгоняет информацию, что он — гражданин России, поскольку Бенедисюк работал военным судьей в Южно-Сахалинске с 1991 по 1994 год. Вы проверяли этот факт?
Да. И выясняли мы это не со слов Бенедисюка. Мы слушаем кандидата, но дополнительно проверяем информацию.
Дело в том, что граждане Союза ССР являлись одновременно гражданами той или иной союзной республики, например Украинской ССР. Из гражданства УССР Бенедисюк никогда не выходил. И не приобретал гражданства РСФСР.
Когда СССР развалился, он вернулся в Украину. И в паспорте ему поставили отметку, соответственно, что он — гражданин Украины.
Странно выглядела ситуация, когда после 26 лет на посту судьи, распространяется информация, что Бенедисюк — якобы гражданин России.
Более того, четыре года он возглавляет главный орган в судебной системе. Разве этот факт не выяснили бы?!
Знакомое дело. Он же не прятался, не случайно приехал в Украину за месяц (условно) к конкурсу.
Для чего, по вашему мнению, запускаются подобные мифы? Чтобы дискредитировать конкурс?
Если стать на защиту ОСД, можно предположить, что они хотят несколько гиперболизировать ситуацию. Вывести ее на самый высокий уровень критичности. А потом понижать градус до определенной степени.
Хотя реальность несколько сложнее. Видим иногда политическую окрашенность в высказываниях или поступках тех или иных активистов.
Задача комиссии — провести процедуры по определенным правилам, не попасть так, сказать в штангу… Каждая «штанга» выливается в судебные споры, что, в свою очередь, вредит всему процессу. На исправление ситуации приходится дополнительно тратить время, которое мы очень ценим.
Слышал разные версии, которые складывались в следующую цепочку. Бенедисюк назначен по квоте главы государства. ВСП — составляющая процедуры формирования, в частности, Верховного Суда. Чтобы ослабить роль президента в реформировании судебной системы, надо сказать, якобы Бенедисюк – «недостойный» кандидат. Тогда и часть ВСП – «недостойная», а значит, реформу проводят не правильным способом.
Вернемся все-таки к работе ОСМЭ…
Что касается ОСМЭ, то у нас были дискуссии по поводу решений. Однако мы очень оперативно решали любые вопросы. И главное – каждая сторона держала слово.
Значит, сотрудничество с ОСМЭ было более конструктивным, чем с ОСД?
Не буду проводить никаких параллелей.
Мы предоставили ОСМЭ всю необходимую информацию о кандидатах. Последние сами дали на это согласие. Затем открыли доступ к практическим задачам (после их проверки и персонификации), чтобы они определили уровень компетентности кандидатов. Согласовали регламент, который они написали. А потом каждый работал над своими материалами.
Совместные специальные заседания проходили достаточно четко. Но, если вы обратили внимание, иногда у нас были длительные заседания в совещательной комнате. Отдельные ситуации нуждались в обсуждении. Коллеги из ОСМЭ не знакомы детально с украинским правом, украинскими реалиями.
Это были интересные и содержательные дискуссии. Мы ни разу не поссорились (улыбается). Часть претензий к кандидатам они снимали во время совместного заседания, часть – в совещательной комнате.
Бывали случаи (внимание!), когда ОСМЭ уже не возражали против кого-то из кандидатов, а вот комиссия была против.
Замечали ли вы чрезмерную придирчивость со стороны ОСМЭ? Иногда они не давали возможности кандидатам полностью объяснить ситуацию. Такое общение выглядело скорее как допрос.
Они (члены ОСМЭ) действительно были достаточно категоричны. Останавливали кандидатов, когда те пытались быть многословными. Но это скорее связано с культурой работы судей англосаксонской правовой системы. Сэр Энтони Хупер как-то даже сказал в частном общении, что как, будто снова побывал на посту судьи и провел перекрестный допрос.
Хотя такая форма общения не мешала мне лично составить свое впечатление и принять решение относительно того или иного кандидата. Во время общения в совещательной комнате меня никто не останавливал. Члены комиссии и ОСМЭ имели возможность донести друг другу свою позицию. Единственное, о чем договорились, — не комментируем решения, которые приняли, как распределились голоса. Это – тайна совещательной комнаты.
Проверяли ли вы достоверность той информации, которую подавал ОСМЭ?
Представители ОСМЭ были «вооружены» информацией из разных источников. И это чувствовалось во время общения с ними, судя по тому, как они были информированы о кандидатах. Хотя было заметным их критическое мышление. Они анализировали представленную им информацию. Не выглядело, что они были заангажированными теми органами, от которых получали данные.
«Мы оценивали каждый критерий, каждый аспект по миллиметру»
Из 39 победителей 27-в Высший антикоррупционный суд и 12-в Апелляционную палату. Из них 19 судей, 4 ученых, 12 адвокатов и 4 кандидатов с совокупным опытом. Судьи – в основном из местных судов из разных регионов Украины. Может ли это повлиять на качество работы этого суда? Поскольку предполагаю, что риски для этих судей, и давление на них будет больше, чем, скажем, в местных судах.
Я бы точно оскорбил этих судей и не судей, если бы сказал, что тот, кто работал, условно, в Шаргородском райсуде или на Сумщине может уступить тому, кто в столице.
Среди победителей есть кандидаты юридических наук, доктора наук. Один кандидат имеет степень кандидата экономических наук.
Мы задавали им вопрос, не будет ли у них определенной неуверенности, страха, учитывая так называемую не элитарность мест, где они работали раньше. В Антикоррупционном суде придется иметь дело с топ-коррупционерами. Думаю, они до конца еще не представляют глубину самой проблемы – уровня коррупции в обществе.
Хотя самим судьям, конечно, не придется непосредственно бороться против коррупции. Они лишь оценивают доказательства, собранные антикоррупционными органами.
Довольно часто именно некачественные материалы досудебного расследования становятся причиной отказа судов в тех или иных уголовных производствах. Вы длительное время работали в органах прокуратуры в должности судьи. Как думаете, в чем причина?
Когда я работал в прокуратуре, процесс доказывания был более понятный, четкий. Сегодня законодательство дает возможность собрать доказательную базу. Иногда опровергнуть определенные обстоятельства очень непросто. С другой стороны, и защите стало легче разваливать дела. Адвокаты не ограничены в ходатайствах, могут привлекать разных экспертов… Раньше на Киев было шесть или семь экспертов. Судьи знали эти фамилии. Не было ситуации, когда нужно было доказывать их профессионализм.
Ходили слухи, что финальный список победителей ВАКС до обнародования видели представители международных доноров.
Нет. Заявляю категорически. Никто не выдвигал мне ни одного условия относительно кандидатур в Высший антикоррупционный суд. Конечно, мог чувствовать определенную симпатию к одним кандидатам, критику других. Но никто не влиял на процесс отбора.
Я вам покажу эту «кухню», чтобы вы понимали, как происходил процесс оценки кандидатов.
(Станислав Щотка находит протоколы собеседований с каждым кандидатом, где прописывал вопросы, которые задавали кандидату, его ответы. И делал свои отметки. Затем, показывает таблицы с финальными оценками кандидатов).
Всего было пять уровня оценивания: очень низкий, низкий, средний, высокий и очень высокий. Каждый из этих уровней разбивался по баллам (от 0 до 20 – очень низкий, от 21 до 40 – низкий, от 41 до 60 – средний, от 61 до 80 – высокий, от 81 до 100 – очень высокий).
Видите, выставлены разные баллы. У кого-то 74 или 61 (показывает). Каждый из уровней разбивался на так называемые подуровни: высокий низкий, высокий средний, высокий и высокий. Для выставления баллов мы учитывали общие качества кандидата, выводы психологов и тому подобное.
Недавно один из членов ОСД был в эфире Радио Свобода (Михаил Жернаков), я включался по скайпу. Оценивая результаты конкурса, он сказал примерно следующее: конкурс не прозрачный, вообще непонятно, как ставили баллы и тому подобное. Это не правда.
Мы оценивали каждый критерий, каждый аспект по миллиметру. Вся наша работа транслировалась вживую в youtube. Я убежден, что те кандидаты, которых я рекомендовал, будут работать достойно.
«Украинское общество считало, что недостойных судей достаточно для того, чтобы разрушить всю систему»
Как сэр Энтони Хупер, так и Георг Става, хвалят конкурсную процедуру в судебной системе в Украине. Однако они вряд ли готовы к внедрению такой же методики в их странах – Великобритании и Австрии. Не выглядит ли это так, что над украинской судебной системой проводят некий эксперимент, а западные страны, так сказать, берегут судейскую независимость?
Сложный вопрос. С одной стороны, в Украине сложилась ситуация, когда поведение отдельных негодных судей (которых было меньшинство, замечу) дала основания обществу восстать против несправедливости, которая в том числе выражалась в защите судьями части политической элиты. Это упало тенью на всю судебную систему и дало основания кричать всем судьям: «позор», «предательство», дало причины думать, что вся судебная система «поражена».
Кто-то из судей ушел сам, как говорится, от греха подальше, кому было невыносимо это воспринимать. Тогда стыдно было даже признаваться, что работаешь судьей. Никто не воспринимал, что в судебной системе могут быть и достойные судьи.
В результате реформы ушли и достойные коллеги. Я, кстати, считаю, что таким судьям надо вернуться в систему. Было бы разумным со стороны государства содействовать им в этом. Да, им не доверяли, оскорбляли, но надо иметь мужество сказать, что они не имеют, что скрывать, и начать работать.
А помните, звучало предложение уволить всех судей?
И эту идею сегодня иногда поднимают. В частности, после решения Конституционного Суда о незаконном обогащении.
Все поняли, что это – нереальный механизм.
Как бы мы набирали всех судей? Как в «ДНР»? Водителей троллейбусов сажали бы в судейские кресла?! Мы бы выглядели как из Средневековья…
Однако одна из стран ЕС это сделала. В Сербии выгнали всех судей и набрали новых. И что? Все «старые» – на своих должностях, они возобновились через Евросуд по правам человека. Страна «кормит» два состава Верховного суда.
Европейцы сразу сказали нам, что проведение оценки судей возможно только при условии сохранения независимости судов и судей.
Для нас это было непростым испытанием. С одной стороны, успокоить радикально настроенную часть общества, с другой – не дать возможности разрушить систему, чтобы государственная функция по обеспечению правосудия перестала существовать.
Мне кажется, что если бы в каждой стране детально подошли к оценке судебной системы, то нашли бы много скелетов в шкафах.
К примеру, в Литве недавно восемь судей попали под подозрение (в коррупции). Это 1% от всех судей этой страны. Представьте себе, в один день в Украине задерживают 80 судей…
Меня иногда убеждают, что в развитых странах нет протекционизма, взяточничества. Почитайте аналитические отчеты по США, например. И есть там коррумпированность, и не мелкая.
Разница заключается в том, что общество уверено, что коррупционеры будут выявлены и наказаны. Существуют предохранители, не дающие возможности разрушить систему правосудия. В Украине, к сожалению, такой уверенности не было. Общество считало, что недостойных судей достаточно для того, чтобы разрушить всю систему.
Мы (комиссия) пытаемся ввести такие процедуры, способы прихода в профессию, чтобы общество видело, кто приходит. Законодательство так прописано, что мы должны поставить судьям неудобные вопросы, а они должны на них ответить.
Конечно, без политизированности, этот процесс происходил бы спокойнее.
Немалый шквал судебных исков в отношении конкурсов в Верховный суд или ВАКС, в отношении регламента ОСМЭ и полномочий председателя и членов ВККС посыпался на комиссию незадолго до окончания конкурсов.
Как судья и прокурор в прошлом, я считаю, что судебные иски – лучше, чем получить арматурой по голове… Это законный способ решения любого спора. Вопрос лишь в том, действительно ли есть основания для спора, или они смоделированы.
Вы имеете в виду иски об окончании полномочий членов ВККС?
Отдельно. Если говорить об этих спорах, то странно, что они пришлись на финальную часть конкурсов, тогда как четырехлетний срок работы у Сергея Юрьевича (Козьякова) истек в октябре прошлого года. В декабре я отработал четыре года… Было тихо.
Кому это выгодно? Вопрос пока открыт. Увидим, как будут развиваться события.
«Если огульно будет критиковаться и игнорироваться все, что мы делали в течение этих лет, то, почему «стоя аплодирует Европа», — уйду в отставку»
До выборов президента и даже парламента судебная реформа не завершится. Не закончены еще все конкурсные процедуры, плюс – нужно время, чтобы появились первые результаты работы новых судов и судей. Как повлияет на судебную реформу возможная смена власти? Как правило, это означает и изменение политических правил.
Сделано действительно очень много. Оценивать результаты реформы можно, анализируя ее в комплексе. Конечно, у каждого «игрока» на этом поле найдутся аргументы «за» и «против». У каждого – свои интересы.
Нашей задачей было не сохранить «старую» судебную систему, как кто считает, а не допустить разрушения общей функции государства по правовой защите каждого гражданина.
Мы пытались запустить качественные процедуры, фильтры, которые не будут пропускать недобропорядочных кандидатов или судей и вытеснять случайных. В здоровой среде некомфортно нездоровому организму. Иммунитет уничтожит его.
Какой бы ни был властный расклад после выборов должны звучать конструктивные замечания или предложения по реформе, и я только буду приветствовать такой подход.
Но если огульно будет критиковаться и игнорироваться все, что мы делали в течение этих лет, то, почему «стоя аплодирует Европа», – уйду в отставку.
Потому что я действительно старался, вкладывал силы, здоровье и время в эту работу, верил в то, что делаю. А время в моем возрасте – это то, что надо ценить. Впереди у меня гораздо меньше, чем позади. Где бы я ни работал, должности не выпрашивал и за должности не держался. Считаю, что именно такая позиция является признаком силы, а не слабости.
Если кто-то будет предлагать делать все по-новому, — пожалуйста. Возможно, предложит запустить идеальную модель. Но я в это не верю. И в то же время надеюсь, что реванш не состоится.
Автор: Виктория Матола
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.