12.10.2019 – Михаил Радуцкий – советник президента Владимира Зеленского по медицинским вопросам и председатель парламентского комитета по вопросам здоровья нации. Его называют тем, кому команда гаранта доверила медицину в стране. А нового министра Зоряну Скалецкую – его кандидатурой, вспоминая, в том числе его знаменитое смс в Раде.
Первую часть нашей беседы о карт-бланше на медицину, конфликте в Минздраве, как назначали министра, интересах «большой фармы», построении работы в комитете читайте здесь.
Во второй части мы концентрируемся на обещанном аудите медицины и медицинском страховании.
ОБ АУДИТЕ МЕДИЦИНЫ
— Поговорим об аудите.
– Аудит так аудит, я поддерживаю это, и комитет своими решениями постоянно поддерживает Минздрав. Об Институте рака МЗ нас услышал и аудит начался.
Если вам интересно мое мнение, не то, что вам кто-то рассказывает, а мое личное, что я имел в виду об «аудите», то у меня нет желания делать охоту на ведьм.
Чтобы работали нормально, без ошибок, второе и третье звено медицинской помощи (поликлиники, больницы), мы должны провести аудит лечебных учреждений, которые должны эту помощь оказывать.
У нас есть очень большие разногласия между киевской больницей и больницей, например, в Малине. Они очень разные.
Мы не можем принять планку по высшему уровню, потому что у нас тогда врачи будут вне закона. Должны знать, какую базу имеем, чтобы по той базе делать расчеты и все остальное.
И в стратегической программе до 2030 года, которую мы планируем принять, необходимо записать, что по стандартам, условно, киевские врачи, за два года должны соответствовать Малиновским.
Я обещал аудит системы здравоохранения, где МЗ является одним из подразделений системы здравоохранения Украины.
Я не силовое ведомство, не СБУ, не МВД, в моем понимании – я, человек, который разбирается в финансовых вещах, для меня проверка – это аудит материально-технической базы. Когда я прихожу в какой-то бизнес, там не обойтись без аудита, так как я не знаю, куда прихожу. То же в этом смысле я рассказывал.
Но еще есть вторая вещь. Когда мы вводим вторичное или третичное звено помощи, чтобы правильно рассчитать тарифы, должны знать, что войдет в гарантированный пакет и все ли больницы страны готовы к тому пакету.
Вот мое видение аудита.
Если вы спрашиваете об аудите, чтобы гнать кого-то – это не ко мне. Есть СБУ, НАБУ, ГБР…
– Когда вы пришли в парламент, сначала речь шла об аудите в МИНЗДРАВЕ периода Ульяны Супрун.
– Нет, с 2011 по 2019 гг.
– Это уже позже было.
– Нет.
– У меня есть скрин вашего поста, где сначала указан 2016 год, а затем исправлено на 2011 г.
– У нас есть два решения, и они единогласно проголосованы: 2011-2015 гг. и 2016-2019 гг. Могу показать документ.
Я точно знаю, что говорю. Не было решения комитета об аудите только Ульяны Супрун.
Ульяна Супрун такая же, как Квиташвили, Мусий, Богатырева, Скалецкая (руководители МЗ разных лет). Это государственные служащие. Поэтому это не аудит для Ульяны Супрун.
— Еще раз — в вашей заметке на Facebook сначала был 2016 год, потом исправлен на 2011 г.
– Исправлен, и я за это благодарен Паше Ковтонюку (был заместителем министра в каденции Ульяны Супрун), потому что он заметил эту ошибку.
– Значит, это исключительно техническая ошибка?
– Исключительно техническая. Потому что все вопросы были о Супрун, поэтому появился 2016 г. Я написал (в комментариях): «Паша, надо быть честным, аудит 2011 г.». Он говорит: принимаю, исправлю, но у тебя тоже так было написано.
– Когда мы говорим об аудите, о чем конкретно речь?
– О деятельности МИНЗДРАВА по выполнению законов Украины, о выполнении программ Украины, которые происходили с 2011 по 2019 год. Это касается постановлений правительства, образования, закупок в том числе. Всего.
«В данные департаментов никогда в жизни не поверю»
Да, у них (у Минздрава) было действительно очень много аудитов. Кажется, более 15 с 2015 года. Но они были направлены, насколько известно из публичной плоскости, только на международные закупки.
Меня международные закупки волнуют не больше и не меньше, чем образовательные программы, лицензирование врачей, ценообразование, протоколы, расчеты… Все интересует. Аудит государственных закупок – маленькая частичка по МЗ.
Международные закупки, публичные закупки – одно из лучших управленческих решений госпожи Супрун. Потому что она от МИНЗДРАВА это забрала в отдельную структуру (речь идет о создании ГП «Медицинские закупки Украины»).
Я говорил это еще Яценюку. Полчаса уговаривал Яценюка забрать от МИНЗДРАВА закупки, чтобы они занимались медициной, а не другими вещами и не будет скандалов, связанных с закупками.
Я был одним из инициаторов в 2015 году (отдать закупки лекарств международным организациями). Забрать закупки из МИНЗДРАВА было еще предложением Квиташвили (Александр Квиташвили, министр здравоохранения Украины со 2 декабря 2014 года по 14 апреля 2016 года).
– Кто будет проводить аудит, и в какие сроки?
– По закону, есть сроки проведения. Мы обращались в Счетную палату и Госаудитслужбу. Кого-то еще они приобщат…
Если бы были деньги, я хотел бы сделать это Deloitte или Ernst & Young. Но бюджетных средств на большее сегодня не хватает.
Будем делать собственными силами: Счетной палатой и Госаудитслужбой. Если там окажется что-то плохое, присоединятся другие.
– Есть сроки, когда этот аудит начнется? 8 или 9 лет – огромный срок.
– Я понимаю, что это не 5 минут. Но какие-то вещи они уже проверяли, не будут, же они по-новому проверять то, что уже проверили. Я так думаю.
Насколько я знаю, у нас еще нет официального ответа от этих служб, как они должны провести этот аудит. Но думаю, они тоже понимают, что это надо не через 2 года.
Считаю, что проведение такой проверки для всех людей, которые были, которые пришли – это очень важно. Потому что это даст возможность больше никогда не возвращаться к каким-либо обвинениям, что «предшественники виноваты», или «все они хорошие, а мы плохие».
Если бы это меня касалось, я был бы доволен, потому что после того я бы на все статьи показывал результат аудита.
Каждый хочет услышать то, что хочет. Кто-то хочет думать, что аудит – это найти что-то у Супрун. Кто-то — у Богатыревой. А если бы я шел на министра, никогда в жизни не согласился бы, не получив гарантии, что будет не все проверено до того дня, когда я стану министром.
А потом уже пусть проверяют то, за что я должен отвечать.
Потому что есть же много переходных вещей. Если постановление было подписано в 2015 году, а я, министр, который только теперь пришел, должен его выполнять в 2019-ом…
– Когда вы говорите об аудите материально-технической базы, я приведу вам цитату Ульяны Супрун из интервью нам, что такой аудит они уже два года делают с Всемирным банком.
– Это не тот аудит. Я считаю, что не тот. Потому что клиника «Борис» тоже проходила аудит, который проводила НСЗУ перед тем, как подписать соглашение.
Я считаю, что это не дает 100% картину. Почему? Ибо это декларативный аудит. Есть перечень вопросов, на которые человек, который хочет подписать договор с НСЗУ, должен ответить.
Это я говорю не по слухам, а как человек, который это делал. Мы получили перечень вопросов, на них ответили, НСЗУ это декларативно согласовала, и если во время проверки что-то будет не так, они имеют право расторгнуть соглашение.
– Это же, департаменты МИНЗДРАВА в ходе аудита просто могут отправить данные в центр какие-то и…
– Нет. Со мной такое не прошло бы, ибо в 2014-2015 году я работал заместителем председателя КГГА. Когда я пришел, первое, что я сделал – поручение об аудите.
Ко мне пришел, глава департамента здравоохранения и говорил, что не надо ничего делать, сейчас мы вам все дадим.
Помните фильм, где хорошо показан советский аудит. Заходит: «Петровна, стул 28-38-99, записывай». Вот паспорт больницы, которая существует на нынешний день.
Поэтому в данные департаментов, я, никогда в жизни не поверю.
«Я считаю, что если идет новая команда, то должна идти новая команда по всем направлениям»
В моем понимании такой аудит – договоренность с донорами. У нас есть много международных организаций, которые много помогают Украине. Мы хотим, чтобы это делала какая-то компания из первой пятерки. Не из государственных средств.
Ведем разговоры с донорами, чтобы нам, как стране, помогли. Это я вам говорю уже не как председатель комитета, а как советник президента.
Не чтобы проверить, кто украл/не украл, а чтобы клиническое руководство, стандарты качества, без которых нельзя правильно посчитать тариф, были сделаны на реальных базах.
– Есть ли конкретные договоренности или это на уровне разговоров?
– Ведем переговоры с 4 донорскими организациями. Я почему-то считаю, что они нам помогут.
– Вы планируете этот аудит на 2020 год, 2019-й?
– Как Разумков говорит: «Мы работаем в турборежиме, у нас нет времени на 2020 год». Только договоримся – сразу начнем.
BRDO, Deloitte, Ernst & Young… технически они могут сделать это быстро. Но этот вопрос недешевый.
ОБ УЛЬЯНЕ СУПРУН
– Вы бы хотели, чтобы Ульяна Супрун осталась на посту министра?
– Нет.
– Почему?
– Я считаю, что если идет новая команда, то должна идти новая команда по всем направлениям.
– Но Маркарова осталась (министр финансов), Аваков остался.
— Оксана была не только при Гройсмане. Оксана чисто профессиональный человек и по Оксане не было разделения общества.
– Аваков?
– Я считаю, что благодаря Авакову в Украине не началось очень много плохих вещей во время выборов. Не говорю, что он святой. По Авакову у нас споры на фракции были очень большие.
Но у каждого депутата есть свое мнение по этому поводу. Если позволите, я свое мнение не буду высказывать.
Я объехал на выборах всю страну и слышал, что общество у нас разделено. Но не потому, что Ульяна плохая, а потому что коммуникативно Минздрав проигрывал.
Мало того, Раимов сейчас меня слышит (Дмитрий Раимов, советник нынешнего главы МИНЗДРАВА Зоряны Скалецкой), я считаю, что коммуникативно, нынешняя команда тоже уже проигрывает, и я это вижу.
Министерство здравоохранения сейчас находится под активным давлением общественности. МИНЗДРАВ должен изучить уроки Супрун, как не потерять коммуникацию с общественностью, с профессиональным сообществом, с правительством, с парламентом, со всеми профильными общественными объединениями. Это первоочередная задача Раимова.
Что было у той команды? Они общались только с теми, кто им аплодировал. Они не общались с теми, кто им пытался высказать свое мнение или критиковать. Это коммуникативный проигрыш.
Не помню, где мы были на предвыборной встрече. Львов или Херсон… Собрали там врачебное сообщество, мы долго общались, я им рассказывал и они говорят: «О, да это же класс!». Говорю: «Хотите посмеяться?». – «Хотим». – «А вам я только что рассказал все то, что три года делала Ульяна Супрун». Это чтобы понимать, что происходило.
Ульяна Супрун ушла не потому, что она плохая, а потому… Президент шел на выборы, он уделял медицине очень много внимания. Помните даже высказывания некоторые…
– Перепалка была между Владимиром Зеленским и Ульяной Супрун.
– Была. Когда президент шел на выборы, он обещал перезагрузки. Что-то вовремя, что-то нет. Я соглашаюсь, что должно быть перезагружено политическое руководство Минздрава.
Что касается исполнителей – директораты и так далее. Если люди готовы работать, то это не политические люди, а исполнители, и министр должен принять решение: эффективные ли эти люди, готовы или нет работать в его команде.
Это точно не политическое решение.
Оно точно не должно касаться президента, премьер-министра, Верховной Рады или комитета Верховной Рады.
Представляете такая же история с секретариатом комитета? Я считаю, что этот человек не подходит. Это исполнители.
– Кто?
– Это Вася Пупкин.
— Какой, что?
– Который не хочет работать.
Если говорят: «Делаем откат», перестаем финансировать за услугу, и начинаем финансировать койко-день. Это глобальное изменение, не дай Бог, чтобы такое кто-то вслух сказал, потому что я первый пойду палатку под МЗ ставить.
Но если люди говорят, это в том числе из ваших публикаций, что надо все поручения получать письменно и реагировать на них письменно – это стиль. Он не влияет ни на нарушение закона в закупках, ни на откат от реформы.
Я руководитель, мне доверили руководить. Я же не нарушаю закон, когда даю письменное поручение.
– Я правильно вас поняла: главная ваша претензия к МИНЗДРАВУ – то, что они не коммуницировали должным образом то, что делают?
– Нет. Были системные просчеты. Они это признают.
«Летом должно было заработать второе звено. Не заработало. Это просчет? Просчет»
2 ночи я сидел в бюджетном комитете, пытаясь перебросить средства с одной программы на другую в 1 млрд. грн.
Иначе была бы ситуация, что 1 октября в НСЗУ не было бы денег по «первичке». Это просчет? Просчет.
Летом должно было заработать второе звено. Не заработало. Это просчет? Просчет.
Я не чиновник, который говорит, почему оно не заработало, но если вы уже взяли на себя…
Мы уже приняли закон о трансплантации. Вспомните, сколько Супрун за тот закон билась. Он не работает.
– Там вроде надо вносить изменения в закон.
– Не надо. Там надо выполнить то, за что МИНЗДРАВ заплатил деньги, но что еще не сделано.
Например, реестр доноров. Могу ошибаться. У нас тоже есть справка СБУ о 26 млн. гривен. Почему реестра нет – не знаю. Это повод для аудита? Повод. Если деньги украли, СБУ должна разбираться.
Глобальных вещей я не вижу. Но я жду аудита. Есть вещи, которые я, как управленец и человек, что 28 лет занимался здравоохранением, вижу ошибками.
Коммуникация — это не к технике, это политическое. Ибо тот антирейтинг, который получил Петр Алексеевич и Владимир Борисович (речь о Порошенко и Гройсмане), он и от МИНЗДРАВА также шел.
Вы же не будете спорить, что не 100% общества поддерживали Ульяну или Зеленского. У нас разное общество.
Думаю, правительство, в котором работала Ульяна, если оно набрало менее 3%, то это не значит, что это только Гройсман виноват.
– Вы сказали интересную фразу: если бы не было конфликта комитета с Ульяной…
– То можно было бы сделать гораздо больше. И я не отказываюсь от своих слов.
Насколько мне известно, из собственных источников, как раз Ульяну на эту должность предлагала Ольга Богомолец (бывшая председатель комитета Верховной Рады по здравоохранению). Я это слышал от многих людей. Что произошло после того – я не знаю.
Как ты предлагаешь человека, а потом с ним воюешь?
Кто-то из этих двух должен уйти. Или тот, кого предлагали, и кто не выполнил обещания, или, если предлагала и ошиблась, и если это плохая кандидатура – встань и уйди. Я Оли говорил это в глаза.
Не говорю о других кандидатах, были разные силы. С Олей разговаривали. В 2014 году я после Майдана писал, что Богомолец должна быть министром. Сегодня я бы такого не написал.
– Почему?
– Я видел в последние 4 года, что происходило в стране. Я не виню Олю, но некоторые вещи были чисто популистские. Она же только председатель комитета, может, она была в меньшинстве и те люди, которые хотели популистские вещи, Оля их не поддерживала.
О МЕДИЦИНСКОМ СТРАХОВАНИИ
— Идя на выборы, вы обещали общее медицинское страхование. Но пока непонятно, что вы в это вкладываете.
– По 49 статье Конституции мы хотим, чтобы каждый человек имел доступ к качественной, доступной, высокотехнологичной медицинской помощи.
Общеобязательное медицинское страхование – это не о медицине, а о финансовом инструменте.
Мы считаем, что система выплаты средств, прототипом чего является закон «О государственных финансовых гарантиях», это полностью скопированная система Великобритании.
Мы понимаем, что у нас есть две беды:
1) Много зарплат в тени;
2) Более 60% людей живут за чертой бедности.
Это главные вещи, из-за которых мы не можем взять и сказать: «Все, мы вводим общеобязательное медицинское страхование».
Очень взвешенно к этому относимся. И эти 62 президентских законы, которые сейчас голосуются, там 5-6 законов повлияют на то, что мы быстро введем общеобязательное медицинское страхование.
– Объясните.
– Например, закон о ФЛП. Сегодня некоторые Фопы используются для обналичивания, чтобы потом в конверте заплатить.
Когда говорим о страховании, то речь сейчас не идет о поднятии налогов.
Госбюджет на медицину – с общих налогов собираются средства, и часть делится на армию, часть на другие нужды. Чем больше денег в тени – тем меньший мы имеем бюджет. Там еще есть криминализация, декриминализация некоторых вещей, борьба с контрабандой… Потому эти законопроекты позволят быстро наполнить государственный бюджет.
Мы говорим, что бедная страна, а как посмотришь… все в порядке у некоторых.
Без денег ввести общеобязательное медицинское страхование невозможно. Это фикция.
О первом законе я слышал еще в 1999 или 2000 году. 4 законопроекта уже были по страхованию. Но, слава Богу, что их нет. Потому что они не сработали бы.
Поэтому сегодня НСЗУ – прототип той государственной страховки, и здесь мы с Супрун говорим на одном языке. Да, мне больше нравится система Бисмарка, ей – Бевериджа.
Меня некоторые источники обвиняют, что я хочу рынок частных страховых компаний. Я ничего плохого в любом рынке не вижу.
Если человек имеет возможность докупить себе к государственной страховке частную, то, что в том плохого?
Но есть государственная страховка, которая должна застраховать каждого гражданина страны. Но если наша зарплата позволяет докупить привилегии, например, академик Фомин точно имеет большие возможности, чем хирург в районной больнице… Они же должны по-разному поступать в оценке?
4-местная палата или 1-местная?
Если я хочу что-то сверх того, за что мне оплатило государство, покупаю еще и частную страховку.
– Значит, по факту мы говорим о том, что вы все равно продолжаете то, что и так было заложено в плане?
Потому что, по плану НСЗУ, с 2020 года услуги, которые не входят в гарантированный пакет, будут платными.
– Нет. Там немножко не так. Мы говорим, что НСЗУ – это финансовый механизм уплаты за услугу согласно закону о финансовых гарантиях. Что будет платным – хороший вопрос, мне нужно подготовиться.
– Я имею в виду, что…
– Смотрите, я признаю, может, некрасиво с моей стороны, что не могу ответить вам на этот вопрос именно сейчас, однако это требует доработки и обсуждения…
– Я веду к тому, что то, что вы рассказываете, основала команда Ульяны и начала воплощать последние три года.
– Мы начали с того, что все, что хорошее сделала Супрун, мы продолжаем.
Мы исправляем ошибки, которые мы увидим, недостатки. И делаем только еще больше, чем она успела сделать.
– Тогда у меня вопрос, когда вы шли и говорили о медицинском страховании…
– НСЗУ – прототип, но еще не страховая компания. Не принципиально, государственная или нет. Страховая компания – другая финансовая модель учета и всего прочего.
А НСЗУ сегодня – это бухгалтерия. Вы оказали услугу, и вам по счету заплатили. Это не совсем страховка.
Страховка – не дай Бог, когда что-то случилось с машиной на 5 тысяч, а страховка у вас стоила 100 евро. Все равно вам возместят ущерб на все 5 тысяч. Немножко другой механизм.
– Когда господин Зеленский шел к власти, он обещал страховую медицину через два года. Успеете?
– Комитет сейчас разрабатывает закон об общеобязательном медицинском страховании. Мы должны принять этот закон, но это точно не в пакете «до конца года».
Это очень тяжелый закон, там очень многое надо изучить. Но мы его примем.
Другой вопрос, с какой даты или года он начнет работать. Ответ на этот вопрос точно не могу дать сегодня.
Думаю, имелось в виду, что за 2 года этот закон будет имплементирован и начнет работать. Сейчас есть много факторов, которые мешают работать мировой медицине. Это слабая экономика, без нее ничего работать не будет, как бы мы не хотели.
Но президент говорит, через два года про все.
— Как будет сочетаться действующий закон «О государственных финансовых гарантиях» и будущий закон о медицинском страховании?
– Они не могут работать вместе. Будет все объединено. Закон о финансовых гарантиях переходный, и Супрун об этом говорила.
НСЗУ – переходная вещь. Это структура, сделанная для того, чтобы забрать из МИНЗДРАВА несвойственные функции.
После всех преобразований МИНЗДРАВ должен оставить только идеологическую и контролирующую функцию. Все. Закупки не должны иметь к Минздраву никакого отношения.
В США руководители клиник в Google ищут фамилию министра. Руководитель Минздрава — человек неинтересный в повседневной жизни США.
Но в США есть контора CDC (Centers for Disease Control and Prevention), у нас этого нет.
Слышал от Супрун, что это должно быть, но пока этого не видим. Ведем много встреч с представителями CDC британского и европейского, чтобы они нам помогли в наш Центр общественного контроля это добавить.
И эпидемический контроль. 100% я против СЭС, можете написать в заголовке. И Голубовская, насколько мне известно, не для того, чтобы СЭС была. И она об этом говорит. Я готов подписаться под этим.
– И даже против любого аналога СЭС?
— Да, я за CDC.
Но что произошло в 2014 году. За то, что ликвидировали разрешения, которые выдает СЭС – аплодирую, этим ликвидировали коррупционные составляющие. Но не передали функции СЭС по эпидемической безопасности.
Город Киев. Видим статистику, что есть угроза эпидемии гриппа. Раньше был главный санитарный врач Украины, который своей подписью имел право издать приказ и объявить эпидемию. И город сразу начинал бороться с этой эпидемией.
Что имеем на сегодня? Чтобы объявить в Киеве эпидемию, Госпотребнадзор пишет письмо заместителю Киевского мэра, который должен собрать комиссию по чрезвычайным ситуациям. Она должна собраться, а это все время, и она должна проголосовать, что надо вводить эпидемию. Это потеря времени.
Поэтому я хочу CDC, который должен работать в рамках Центра общественного здоровья.
Автор: Ирина Андрейцив
Источник: «Украинская правда. Жизнь»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.