08.07.2019 – О том, кто и как воюет против Антимонопольного комитета, как легализация азартных игр может помочь в борьбе с детской онкологией и кто сегодня получает доход от этого теневого бизнеса, а также, почему депутаты боятся принимать законопроект, отменяющий монополию коммунальных предприятий на рынке ритуальных услуг и который вводит альтернативные виды захоронений читайте в большом интервью «Цензор.НЕТ» государственной уполномоченной АМКУ Агии Загребельской.
«СОСТОЯНИЕ РЫНКОВ В УКРАИНЕ — МОНОПОЛЬНО-ОЛИГАРХИЧЕСКОЕ. А СУЩЕСТВЕННЫХ УСПЕХОВ ИМЕННО В БОРЬБЕ С МОНОПОЛИСТАМИ ПОКА КОНСТАТИРОВАТЬ НЕЛЬЗЯ»
— Агия, вы заявили, что суды блокируют расследование АМКУ. Что это значит?
— Мы сейчас наблюдаем очень опасную практику вынесения судами определений об обеспечении иска о запрете или приостановлении расследования. Раньше как было? Пока АМКУ не завершил расследования, суды, даже Верховный – в этот процесс не вмешиваются. А уже когда АМКУ завершил расследование и принял решение, субъекты имеют возможность их оспорить в судебном порядке.
Именно на этой стадии суд выясняет, были ли допущены какие-то нарушения во время расследования, и принимает решение. А ответчик не платит штраф до того момента, пока не состоятся судебные обжалования. Однако, в случае, если ответчик проиграл суд, то, соответственно, последний обязан уплатить пеню как некий сдерживающий фактор от необоснованных обжалований.
— Что изменилось теперь?
— Суды начали принимать к рассмотрению иски об оспаривании распоряжений АМКУ о начале рассмотрения дела, об обжаловании определенных следственных действий во время расследования и выносить определения об обеспечении иска путем запрета АМКУ продолжать расследование и принимать окончательное решение до завершения рассмотрения. Фактически своими решениями суды блокируют наши расследования.
Первое постановление, о котором мне известно, было по делу о возможном сговоре между заправками сети АЗС «Авиас», Укрнафта и других. Суд запретил нам принимать решения и продолжать расследование. На заседание АМКУ, на котором должны были принять решение по этому делу, пришел государственный исполнитель отдела принудительного исполнения Министерства юстиции, прочитал всем государственным уполномоченным данное определение суда, сообщил, что открыто исполнительное производство, по которому взыскателем выступают определенные ответчики из этой сети АЗС, работающей под брендом «Авиас», а должником — АМКУ.
Поскольку постановление суда вступает в силу немедленно, мы были вынуждены подчиниться. Рассмотрение было перенесено до тех пор, пока соответствующее основание не отпадет или постановление не будет отменено судами высшей инстанции. И апелляционный суд принял решение не в нашу пользу.
Кроме того, впоследствии суд первой инстанции принял решение в этом деле по существу и признал, что расследование мы проводили некорректно. По мнению суда, материалы НАБУ, которые легли в доказательную базу по делу, являются сомнительными по их принадлежности и допустимости, законности процедуры их сбора. Соответственно эти доказательства необходимо изъять из материалов расследования. Это очень значительная часть доказательств, которые мы имеем. И фактически мы даже не смогли принять окончательное решение.
На сегодня наш юридический департамент совместно с профильным структурным подразделением определяются, как действовать дальше в этих условиях. И, я так понимаю, учитывая сообщения в фейсбуке председателя АМКУ, данное решение комитетом вероятнее всего будет обжаловано.
Второе подобное решение мы получили по делу ООО «Евротерминал». Это компания, которая фактически имеет в собственности монопольный шлагбаум при въезде в Одесский порт. Значит, ни одно грузовое транспортное средство не может туда попасть, не оплатив за въезд в государственный порт частной компании.
— А сколько нужно платить?
— 17 долларов. В результате решения Одесского горсовета транспортная схема была построена так, что заезд в порт через любой другой транспортный путь будет нарушением Правил дорожного движения, потому что установлены знаки запрета на въезд грузовиков. При таких условиях «Евротерминал» получил монопольное право на пропуск грузовиков в Одесский порт через свою территорию и на тех условиях, что он устанавливает и изменяет единолично. Эта компания в 2017 году была признана монополистом, злоупотребляющим таким положением, был наложен штраф и выдвинуто требование прекратить нарушения.
В 2019 году мы открыли новое дело против компании «Евротерминал», потому что нарушение было не прекращено, и компания продолжала взимать эти 17 долларов за въезд. Но, ООО «Евротерминал» обжаловало в суде наше распоряжение о начале дела, и суд фактически остановил наше расследование.
Учитывая то, что похожие дела о злоупотреблении монопольным положением связаны с тем, что потребители получают или некачественную услугу, либо услугу или товар по завышенным ценам, то, конечно же, сроки расследования имеют большое значение. Пока оно заблокировано, наши граждане платят лишние средства, за счет которых монополисты получают сверхприбыли.
— Командой президента анонсировано создание рабочей группы, которая должна наработать проект новой судебной реформы. Возможно, со временем суды изменят и свои подходы в принятии решений.
— Очень многое зависит от того, какую позицию сегодня займет президент. Если его позиция будет проконкурентной, если его сигнал будет проконкурентным относительно других государственных органов и он будет говорить, что это действительно является ценностью и будет отстаивать эту ценность, будет свобода для АМКУ, и судебная система заработает нормально, то я уверена, что мы сможем дать гораздо большие результаты. Мы на это надеемся.
— Что Вы имеете в виду, когда говорите о свободе Антимонопольного комитета?
— Состояние рынков в Украине — монопольно-олигархическое, так складывалось годами. И от этого мы никуда не денемся. А существенных успехов именно в борьбе с монополистами, с монопольно-олигархическими структурами пока что констатировать нельзя. Таких значительных успехов нет. Несмотря на то, что отдельные рынки понемногу либерализируются, переходят из монопольного состояния в состояние конкурентное. Но это не те показатели, которые мы ожидали. И конечно, работа АМКУ, несмотря на то, что он является независимым органом со специальным статусом, зависит от других ветвей власти.
Как бы мы этого не хотели, это зависит от президента, ведь АМКУ подконтрольный главе государства и подотчетен парламенту. Это зависит от того, действительно ли действия президента, мнения и ценности будут направлены на развитие конкуренции, на максимальное уничтожение монополий в тех отраслях, где это возможно.
— Какие-то конкретные персоналии стоят за несвободой?
— Вопрос в том, насколько ты можешь быть уверенным, принимая то или иное решение, проводя то или иное расследование, голосуя тем или иным образом, что для тебя это не будет иметь негативных последствий. Гарантия независимости чиновника – это, прежде всего процедура назначения и увольнения. Когда тебя назначают не потому, что имеешь определенные связи, а благодаря твоим профессиональным качествам. Это первая гарантия свободы.
Вторая – это гарантия того, что за то, что ты принял решение или проводишь расследование, не то, которое хотят президент или правительство или другие лица, которые влияют на кадровые решения, тебя не уволят. Недаром же в законе о АМКУ предусмотрели 7 лет полномочий. Для того чтобы 7 лет быть уверенным, что какую бы деятельность он не осуществлял, кроме, конечно, случаев, когда совершено уголовное преступление, он не будет уволен.
— А у Вас лично нет такой уверенности?
— Если взять ситуацию относительно нелегального рынка лотерей, то следствием активной деятельности нашей команды, включая меня, были слухи о моем увольнении, протокол НАПК по надуманным причинам, угрозы уголовным преследованием и тому подобное. Я не могу доказать соответствующими доказательствами, что действительно была причинно-следственная связь между исследованиями рынка азартных игр, которым и является ныне так называемый лотерейный, и всеми этими негативными последствиями, но он настолько очевиден, что его нельзя опровергнуть никакими логическими тезисами.
Или иная ситуация. Мы, например, проводили расследование в отношении Минюста, по предприятию, которое реализует арестованное имущество. В результате имели определенные негативные последствия в этом направлении. Начиная от тех же самых заявлений Минюста в НАПК по поводу конфликта интересов, и определенных проблемных вопросов, с которыми начал сталкиваться АМКУ. В частности, кандидатуру руководителя юридического департамента комитета согласовывали в Минюсте довольно длительное время.
У нас начались проблемы с юстировкой нормативно-правовых актов и согласованием проектов. Так, несмотря на то, что под каждое такое действие Министерство юстиции может назвать ряд аргументов, также можно отчетливо увидеть изменение взаимоотношений именно с момента, как мы начали расследование.
«РЫНОК АЗАРТНЫХ ИГР — ЭТО УЖЕ ЦЕЛАЯ СИСТЕМА, ФАКТИЧЕСКИ ГОСУДАРСТВО В ГОСУДАРСТВЕ, КОТОРОЕ ОБЛАДАЕТ ОЧЕНЬ МОЩНЫМ ФИНАНСОВЫМ ПОТЕНЦИАЛОМ, АДМИНИСТРАТИВНЫМ РЕСУРСОМ»
— Недавно президент выступил за легализацию игорного бизнеса. Вы отвечали за проведение масштабного исследования лотерейного рынка и понимаете, что на самом деле творится в стране с азартными играми и какие средства крутятся на черном рынке. Эту индустрию, на Ваш взгляд, реально вывести из тени?
— Когда я начала проводить исследования этого рынка и общаться с разными чиновниками и политиками, многие говорили: это токсическая тема, которую стоит обходить стороной. Они до сих пор не поняли настроений общества, у которого есть запрос именно на законодательное урегулирование этого рынка.
— Вы неоднократно писали на своей странице в «Фейсбуке», что нужна ответственная легализация этих игр…
— Да, и сначала на страницу приходило много комментаторов, которые писали: мол, какая ответственная легализация? Это же зло, которое следует запретить совсем, и тому подобное. Только после года разъяснительной работы, которая велась АМКУ, определенными специалистами в этой области, благодаря СМИ, потому что на самом деле огромную работу в этом направлении сделала именно четвертая ветвь власти, настроения в обществе изменились.
И сейчас постоянные месседжи, которые я слышу на мероприятиях, в соцсетях, во время общения с разными людьми, имеют другую тональность. Теперь все говорят: надо легализовать, чтобы средства шли в бюджет. Чтобы это было нормировано, урегулировано. Чтобы права граждан были защищены.
— Почему этого не сделали раньше?
— Я, конечно, не следователь и не могу все донести материалами уголовного производства, но, на мой взгляд, этот рынок годами нелегально финансирует властную вертикаль. Начиная от тех лиц, которые могут повлиять на принятие или непринятие определенных законов, которые урегулировали бы эту отрасль. И, заканчивая участковым инспектором, у которого в районе располагаются эти игорные заведения. Эта вертикаль привыкла, что рынок работает именно так.
И если ты хочешь изменить ситуацию, нужно объявить настоящую войну нелегальному азартному рынку и всем, кто получает из него выгоду. Они будут защищаться любой ценой. Я это почувствовала на себе. Будут и публичные дискредитации, и заказные статьи, и препятствия в деятельности. Это может даже угрожать здоровью и жизни. Надо быть уверенным, что ты сможешь все это пройти, выдержать и что у тебя хватит ума, мощности, эффективности, собранности, профессионализма и всего прочего, чтобы всю эту вертикаль разрушить.
А еще же надо понимать, что кроме этой вертикали есть отдельные общественные организации, которые определенным образом все это поддерживают. Есть негосударственные силовые структуры, ну, все эти ребята в балаклавах, которые поджигают или крушат эти заведения. Рынок азартных игр — это уже целая система, фактически государство в государстве, которое обладает очень мощным финансовым потенциалом, админресурсом.
И я считаю, что если новый президент, вместе с правительством и парламентом за 5 лет не решат эту проблему с азартными играми, то мы не можем называться демократическим европейским правовым государством. Потому что любому инвестору, который приезжает в нашу страну, достаточно проехаться по нескольким центральным улицам для того, чтобы понять, есть ли в этом государстве место закону или нет. Все эти заведения – наше лицо.
Я уже не говорю о наших гражданах. Сколько у нас сейчас больных игроманией, на самом деле никто не знает, потому что учет не ведется. А что такое лудомания? Это разбитые семьи, дети, которые имеют доступ к азартным играм и которые растут уже с этим дефектом.
— В общем, странная ситуация: операторы лотерей работают, салоны на каждом шагу, а государство на этом только теряет.
— Возьмем, к примеру, 2014 год: это последний год, когда налогов, которые уплатили операторы лотерейного рынка, хотя он и тогда работал преимущественно нелегально, хватило, чтобы полностью обеспечить лекарствами онкобольных детей.
Весь мир признает, что есть два самых искусных направления медицины: детская онкология и кардиохирургия. Причем детская онкология стоит намного дороже, чем взрослая, и при этом процент выздоровления по сравнению с взрослыми очень высокий. Почему мы отказываем детям в этом шансе?
— Вы общались по этому поводу с министром финансов?
— Да, мы с Оксаной Маркаровой встретились в начале этого года. Но это была первая и единственная встреча на тему азартного рынка. Мы тогда, как по мне, пообщались очень оптимистично, она действительно искренне заинтересовалась имеющимися проблемами. Я ей рассказала все, что мы знаем, отдала все наши наработки – книги, отчеты, все, что мы собрали. Для того чтобы помочь, как можно быстрее войти в процесс. Понять разные мнения разных специалистов. Увидеть опыт развитых стран.
Она выступила с предложением создания рабочей группы, которая наработает новые нормативные инициативы. Была договоренность, что представитель АМКУ будет входить в эту рабочую группу. Но ее так и не создали.
И никаких сигналов от министерства после этой встречи нет. Кроме слухов, которые появились несколько месяцев назад, что Минфин написал новый проект лицензионных условий. Что этот новый проект не учитывает большинство предложений и замечаний, которые были со стороны Антимонопольного комитета. Подтвердить или опровергнуть слухи, учитывая то, что официальной информации по этому новому проекту нет, я не могу.
— Вы заявляли, что на этом рынке монополия «УНЛ», а вас, из-за этого обвиняли в том, что вы защищаете интересы компании «МСЛ».
— Или «МСЛ» и «Патриот» вместе…
— Читала, что Вы якобы подтвердили, что выиграли более миллиона гривен. Вам повезло?
— Нет, не подтвердила. На самом деле я написала пост о том, что с удивлением узнала, что не просто играю в лотереи, а еще и выиграла 1,3 млн. грн. А также в шутку обратилась к президенту компании с вопросом, могу ли забрать свой выигрыш. А он так же в шутку ответил в комментарии: вы можете прийти и получить свой выигрыш. Дальше с этого поста повыдергивали слова и написали на отдельных сайтах, что я подтвердила выигрыш.
А потом это пошло по всем СМИ. Я – чтобы снять этот вопрос – написала официальное письмо в «МСЛ», получила от них официальный ответ, что им неизвестно о каких-то моих выигрышах, и опубликовала этот ответ у себя на странице в ФБ.
Но учитывая то, что у меня нет финансовых ресурсов, чтобы заплатить определенным сайтам, которых даже СМИ считать нельзя, за публикацию опровержения, эта информация там до сих пор осталась.
— Неужели никогда в жизни не играли в лотерею?
— Еще в детстве, лет в 10. Тогда родители просто купили 4 лотерейные билеты, для себя и нас с младшим братом. И мы все сидели перед телевизором и зачеркивали на них крестики. Мой отец однажды выиграл пылесос.
Тогда это была семейная традиция. Существовало доверие к лотерее. После этого я уже не играла, потому что не доверяю настоящему лотерейному рынку. Если бы, пожалуй, он был таким, какой есть в других странах, то да, я бы играла, это очень интересно. Потому что, с одной стороны, ты можешь выиграть. С другой, это может быть семейной традицией, развлечением.
И, в-третьих, ты можешь, даже если проиграешь, сделать определенный вклад в какое-то позитивное дело. Скажем, в производство кино, в обучение одаренной молодежи, в лечение детей, в строительство спортивной инфраструктуры. По-моему, это определенный вид благотворительности.
«МЫ ПРЕДЛАГАЕМ ВВЕСТИ ПОНЯТИЯ ПОХОРОННЫХ ДОМОВ, КОТОРЫЕ СУЩЕСТВУЮТ ВО ВСЕМ МИРЕ»
— Еще один довольно проблемный рынок ритуальных услуг. Принимая во внимание, что ВР идет на досрочные выборы, наверное, соответствующий законопроект они уже не рассмотрят. Или могут успеть?
— Я далека от такого мнения. Особенно если учесть, что он как правительственный законопроект был внесен еще в прошлом году в апреле, а профильный комитет состоялся только через год и рекомендовал к рассмотрению в первом чтении. Четко видно, что этот законопроект для них не приоритетный.
— Притом, что этот документ Минрегион нарабатывал почти 5 лет.
— АМКУ было проведено исследование еще в 2013 году и поданы в министерство соответствующие предложения. Отчет был очень качественный. Затем в 2015 году мы в АМКУ уже с новой командой создали рабочую группу, в которую входили представители МИНЗДРАВА, ритуальных компаний, органов местного самоуправления, общественных организаций, ученые, которые защищали свои научные работы на эту тематику. Собрали всех, кто, так или иначе, причастен к этому рынку как с научной точки зрения, так и с практической, общественной и тому подобное – со всех сторон.
Наработанные предложения легли в основу законопроекта, который потом и подготовил Минрегион. Мы смогли найти компромисс между всеми стейкхолдерами этого процесса.
— Почему так долго не могли найти общий язык с депутатами?
— Я общалась с представителями комитета целый год, было очень много различных аргументов, начиная от того, что вот вы тут предлагаете популяризировать кремацию, но это, же не для нашей страны, у нас будут проблемы с религиозными конфессиями. Или другое: вы предлагаете зеленое захоронение, оно сомнительное – общество будет против этого, у нас традиции. Было такое ощущение, что эти люди совсем не читали текст законопроекта.
Ибо кто прочитал, тот увидел, что у лица остается право абсолютного выбора, каким образом быть похороненным. Он может выбрать это при жизни или это могут сделать его близкие родственники после смерти. Путем традиционного захоронения – закапыванием в могилу, путем кремации или путем зеленого захоронения.
Как раз сейчас этого права выбора у большинства наших граждан нет. Потому что кремацию могут выбрать только те, кто живет в Киеве, Одессе и Харькове, – там, где есть крематории. Остальные люди, которые живут в других областях Украины, лишены этого права, потому что никто не будет получать кучу документов на перевозку тела, например, с Херсона до Одессы. Это дорого и сложно.
Мы предлагаем изменения, которые дают право выбора всем. Речь идет о том, чтобы разрешить в Украине строительство крематориев частной собственности. Такая практика распространена во всем развитом мире.
Крематории, которые будут отвечать современным экологическим нормам, будут иметь хорошие фильтры и в целом будут построены по последнему слову техники. Нормальный крематорий – это большие средства, где-то миллион-полтора евро. У коммунальных компаний их нет. Механизм частно-государственного партнерства, который предлагает государство, когда инвестор вкладывает средства, но объект принадлежит общине города и коммунальной компании, не работает. Никто не будет вкладывать таких денег, если это ему не будет принадлежать.
А некоторые упреки совсем невероятные. Возможно, и вы слышали от депутатов, что в частных крематориях преступники будут сжигать тела жертв. Представляете этот абсурд? Говорю: послушайте, почему во всем мире работают частные крематории? Потому что очень дорого стоит строительство, поддержка, постоянная работа всей этой структуры и дорогая лицензия.
И настолько частный инвестор переживает за свои инвестиции, что он старается работать максимально в законном русле, высококачественно – чтобы сохранить эту инвестицию. Если уж надо спрятать труп, то есть куча вариантов, как это сделать, и не нужно для этого вкладывать миллион евро в крематорий. Это будет самое дорогое средство нелегального захоронения трупа.
— Что такое зеленое захоронение?
— Оно развито уже во многих странах Европы. Очень распространено в Канаде. Фактически это разновидность захоронения с применением кремации, когда прах затем смешивается с семенами определенного растения, которое избрал человек при жизни или его родственники после смерти. Это может быть дуб, вишня, береза – что угодно, оно закапывается в землю и из него вырастает это растение, которое служит памятником.
Это кладбище в виде парка. На каждом дереве – табличка. И когда, например, ты приходишь туда на какую-то годовщину, то просто можешь опереться об это дерево и почувствовать, что это живая частичка дорогого для тебя человека.
— Теперь нужно заново подавать законопроект уже на рассмотрение другого состава парламента?
— Да, очевидно. Хоть в ритуальной сфере, кроме нехватки мест для захоронения, хватает и других проблем. Возьмем Европу, развитые страны, там традиционных захоронений осталось крайне мало – это дорого и портит экологию населенного пункта, ведь все уходит в подземные грунтовые воды и влияет на наше здоровье. На то, что мы пьем, чем дышим. А у нас оно самое распространенное и почти безальтернативное из-за нехватки крематориев.
Еще одна из негласных проблем, которые называли в комитете, – монополия коммунальных предприятий на ритуальные услуги. Мол, вы же понимаете, что есть очень большое лобби местной власти, которая не хочет принимать этот законопроект, потому что он уничтожит эту монополию. Значит, если сейчас какая-то частная компания хочет выйти на ритуальный рынок и конкурировать, она должна фактически получить согласие от коммунального предприятия, которое является ее конкурентом.
Это некорректная ситуация, которая влечет за собой кучу нарушений, начиная от не допуска на рынок и заканчивая лишними расходами, которые возлагаются на частные ритуальные компании. Например, у нас сейчас в Виннице завершается расследование. Там ритуальная компания, выходящая на рынок, подписывает с коммунальным предприятием договор, где прописано, что за каждый въезд катафалка на кладбище нужно заплатить 300 гривен. А потом это возлагается фактически на потребителей услуг этой ритуальной компании. А, КП заезжает на кладбище бесплатно.
— А есть какие-то прописанные законодательно требования к компании, которая хочет предоставлять на рынке такие услуги?
— У нас нет никаких требований к ритуальным компаниям. Из-за этого обычно они работают как Фопы, в своей квартире, без всякой надлежащей материально-технической базы, без персонала. В европейских странах все иначе. Там есть требования даже к внешнему виду персонала ритуальных компаний – это обязательно костюм. Не говоря уже о требованиях к уровню знаний специалистов. Чтобы иметь возможность общаться с потребителями услуг в такое сложное для них время, для того, чтобы быть корректными, оказать должную моральную поддержку, они должны проходить определенное обучение.
У них даже есть определенные требования с точки зрения экологии того, в чем они хоронят. Если речь идет о кремации, используют урны с морской соли, которые разлагаются и минимально вредят окружающей среде. У нас ничего этого нет.
Мы предлагаем убрать КП как компании, которые допускают на рынок, и заменить это на декларирование. Установить требования к ритуальной компании, которым она должна соответствовать. Ритуальная компания, которая хочет выйти на рынок, подает пакет документов в орган местного самоуправления. И если в течение определенного срока, определенного на уровне нормативно-правовых актов, орган местного самоуправления не отказал в регистрации, то считается, что эта компания зарегистрирована и начинает работать на рынке.
Одновременно мы предлагаем ввести понятие похоронных домов, которые существуют во всем мире.
— Чем они будут отличаться от обычных ритуальных компаний?
— Тем, что смогут предоставлять полный перечень услуг. Прежде всего, это хранение тела, одевание, парикмахерские услуги, макияж, возложение в гроб. То есть, все, что связано с подготовкой тела к прощанию и погребению.
Сейчас у нас юридическая монополия на эти услуги у медицинских учреждений. Ни одна ритуальная компания по нашему законодательству не имеет закрепленного права хранить тело, одевать и тому подобное. В результате как это все происходит? Или сотрудники моргов берут за это деньги, или в морге сидит ритуальная компания, которая фактически все это делает, и оплачивают за какие-то непонятные услуги этой компании, скрывая такие операции. Кстати, уже есть отдельные ритуальные компании, которые нелегально у себя установили холодильники, чтобы хранить тела.
Это ненормальная ситуация. Я считаю, что определенные операции с телом, которое не имеет признаков насильственной смерти или по другим причинам не требует вскрытия, могут проводиться ритуальными компаниями. Но не всеми. Вот для этого нужны похоронные дома, которые бы отвечали более высоким критериям. Они не должны действовать по декларативному принципу, это должно быть либо сертификация или лицензирование. В зависимости от того, какой инструмент больше понравится народным депутатам, принципиальной разницы нет.
— Ритуальные компании обычно получают информацию о смерти человека от медицинских работников или от правоохранителей и приходят к людям домой предлагать свои услуги. Что можно сделать с этим?
— Я уже услышала про новую схему, как некоторые ритуальные компании узнают информацию об умершем – для того, чтобы приехать раньше скорой или вместе с ней. Подтверждения у меня пока нет – это те сигналы, которые дает рынок. Якобы определенные лица начали подключаться к системам передачи информации по рациям, которыми пользуются полицейские.
Относительно разглашение данных, о чем вы говорите, то мы предлагаем ввести за это уголовную ответственность.
На самом деле в ритуальной отрасли очень много проблем, которые надо решать. Ведь дни, когда человек нуждается в таких услугах, самые страшные в его жизни. Он не способен защитить свои права. Не способен вычитать договор или проверить стоимость и качество услуг. Он находится в подавленном психологическом состоянии. И еще и вынужденный проходить круги ада, чтобы организовать похороны. Собирая справки, договариваясь за место, на кладбище, если оно есть. Выясняя, сколько надо заплатить в морге, сколько еще где-то. Нам очень трудно зафиксировать нарушения, потому что в эти дни человек не будет приходить в АМКУ, писать заявление.
И именно поэтому огромная ответственность за то, как функционирует этот рынок, возлагается на государство. Государство должно организовать это так, чтобы его граждане в эти дни посвящали прощанию со своим близким и ни о чем не думали. Чтобы их интересы были максимально защищены тем государственным регулированием, которое нужно внедрить.
«ЕСЛИ В НЫНЕШНИХ УСЛОВИЯХ ЗАПУСТИТЬ ДЕКЛАРИРОВАНИЕ ДЛЯ ВСЕХ ГРАЖДАН, МОЖНО СРАЗУ ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ ЭТУ ИДЕЮ»
— Вы упомянули НАПК. Как я поняла, Вы связываете ситуацию с составлением протокола и внесением Вас в реестр лиц, совершивших коррупционные правонарушения с резонансным расследованием относительно нелегального рынка азартных игр. Вы пытались обжаловать решение суда, но проиграли апелляцию. Пошли дальше?
— Я обжаловала решение апелляции в Верховном Суде, но он отказал в открытии производства, ссылаясь на то, что такие решения не обжалуются в этом суде. Поэтому, кроме того, что я готовлю на сегодня иск в ЕСПЧ, также хочу попробовать обратиться в Конституционный Суд.
— А чего ожидаете от Конституционного Суда?
— Антикоррупционное законодательство было сформировано без оглядки на то, какой будет практика судебного правоприменения. Например, мне инкриминируется несвоевременное сообщение о существенных изменениях имущественного положения. Оно касалось продажи мной задекларированной машины. Сокрытия от общества быть не может, потому что машина все это время декларировалась, а через полгода после продажи, в силу определенных моментов, были задекларированы эти средства. Только потому, что я через полгода узнала, что продала ее по доверенности.
— За подобное правонарушение и внесение в реестр, автоматически должны увольнять с государственной службы. Почему вы до сих пор работаете?
— Да, следствием для государственного служащего является автоматическое увольнение его с должности. Относительно государственных уполномоченных, законом не предусмотрены такие основания для увольнения, но предусмотрено увольнение за грубое нарушение каким-то образом законодательства. Тут вопрос в том, как оценивать это нарушение.
На самом деле в Украине уже есть тысячи примеров, когда увольняют госслужащих. В АМКУ такие случаи тоже есть. Когда приходит, извините, молодой человек после университета, у него никакого коррупционного умысла нет и быть не может. Он работает в департаменте, отделе, учится там. Была девочка у нас, очень добросовестная, она приходила рано утром на работу, до позднего вечера работала, делала успехи. Но допустила какую-то ошибку в декларации, причем никоим образом не связанную с коррупцией. Далее протокол НАПК – суд – увольнение.
К чему приводят такие случаи? На карьере молодых специалистов, которые устроились на работу после вузов, сразу ставится крест. Они получают протокол НАПК – и их заносят в реестр коррупционеров. Они теряют свою работу, а устроиться на новую очень трудно. Начиная от того, что есть законодательное ограничение – 3 года не быть назначенным на определенные должности, заканчивая, например, тем, чтобы пойти в крупную компанию какую-то, то вы просто не пройдете у них конкурс из-за того, что находитесь в этом реестре. И никто не будет выяснять, почему вы там.
Не лучше ситуация и с людьми, которые проработали на госслужбе 20-30 лет. Например, ты получил заработную плату, превышающую тот предел, который должен декларировать. А такое бывает, когда идешь в отпуск и получаешь заработную плату, отпускные, пособия на оздоровление и тому подобное.
Эта сумма может превышать ту, по которой ты должен сообщить о существенных изменениях имущественного состояния. Ты не задекларировал. Почему? Потому что на карточку получил сумму меньшую, находился в отпуске, не брал выписку, чтобы узнать полную сумму, и не знаешь, какая у тебя там сумма с налогами. И составляется протокол — лицо освобождается от должности. Какая тут может быть коррупция? Из государственного бюджета лицу заплатили средства. Из этих средств вычислили все налоги. А человек теряет работу. Разве это справедливо?
Суды начали применять эти нормы фактически формально. Значит, есть формальное нарушение, формально неправильно указали какие-то данные, формально вовремя задекларировали, на один день просрочили. Неважно, по каким причинам, все – держите решение суда, и вас увольняют с должности.
Мне кажется, что этот вопрос должен урегулировать либо Верховная Рада, либо Конституционный Суд. В случае мелких нарушений, которые считаются формальными, не имеют в своем составе умысла на совершение правонарушения, не являются таковыми, за ними не должно происходить увольнение лица. Потому что скоро некому будет работать в государственных органах. Я из-за этого всего и решила подать конституционную жалобу.
— А как Вы относитесь к идее всеобщего декларирования для всех без исключения?
— Всеобщее декларирование необходимо, это очевидно. Вопрос лишь в том, в какой оно должно быть форме, на кого должны возлагаться обязанности по осуществлению этого декларирования. Потому что есть разные модели. Давайте возьмем пример США.
Например, у них есть налог на капитал, в том числе и в виде недвижимости. Тебе с налоговой службы приходит заполненная декларация в этой части – с той стоимостью недвижимости, которую считает достоверной налоговая. И либо ты платишь рассчитанный фискалами налог, либо идешь в процедуру обжалования. Но учитывая то, что процедура обжалования — это тот процесс, который забирает у тебя силы, энергию, средства и т. д., ты идешь оспаривать только тогда, когда четко осознаешь, что это несправедливо.
У нас получить всю необходимую для декларации информацию, еще и оперативно, очень сложно. Есть также проблема с трактовкой определенных средств, определенной прибыли, определенного дохода, определением его размера, правильным, корректным, так как имеются противоречивые нормы. Вот это все нужно решить.
И на сегодня, если государственные служащие и лица, которые обязаны декларировать, стали своего рода подопытными кроликами, то давайте найдем самый эффективный, самый удобный, самый комфортный формат именно на них. И потом уже, с учетом всех ошибок и лучших практик, будем постепенно вводить это для всего общества. Потому что я даже не представляю, как сейчас все смогут заполнять ту самую декларацию, которую заполняю каждый год я. Это настоящий квест.
Во-первых, нужно найти время, когда реестр будет работать без дефектов. Во-вторых, проверить данные сразу после внесения и через еще несколько дней, что ничего там не изменилось. Потому что ты вносишь одно, потом оказывается, что какие-то данные почему-то пропадают. Они там не загрузились, некорректно загрузились, загрузилась не та версия … Ну, мы не готовы даже на уровне программного обеспечения. Если в нынешних условиях запустить декларирование для всех граждан, можно сразу дискредитировать эту идею.
— Как муж реагирует на резонансные расследования, которые Вы проводите? Слишком высокие риски не только для Вас, но и для семьи.
— Здесь две стороны медали. Во-первых, он говорит: увольняйся, это все надоело, сколько можно. Я бы еще понимал, если бы ты оттуда деньги домой приносила. Ну, вот что есть мотивация – ты это делаешь за деньги, ты благодаря этому что-то себе покупаешь, что-то откладываешь, чтобы в чем-то быть уверенной. Что-то там еще, какие-то свои определенные моменты, в которых ты хочешь быть независимой от меня. Но, говорит, ничего, же этого нет. Ты тратишь кучу времени, имеешь негатив. С детьми не находишься.
У нас были случаи, когда детей увозили вообще в другое место – чтобы обезопасить себя и семью на определенный период от того, что происходит. Конечно, его это очень сильно раздражает, и такие споры бывают.
Но бывают другие ситуации. Помните тот беспрецедентный случай, когда после доклада по лотерейному рынку меня Кубив выгнал с совещания? Я помню очень хорошо. Позвонила сразу мужу, говорю: ты можешь меня забрать? У меня тут некоторые события произошли. Я хочу перед тем, как приеду на работу и решу, что делать дальше, с тобой посоветоваться, потому, что это касается нашей семьи. И он меня приехал, меня забрал. Рассказала ему, что произошло.
Он в ответ: «То, что произошло, это отношение и к АМКУ, и к тебе лично, и, что самое главное, до твоего кресла. Потому что должно быть уважение к должности. И если ты отсюда уйдешь, придет другой человек – важно, чтобы не был девальвирован статус государственного уполномоченного. Чтобы к нему прислушались, иначе у нас, украинцев, ничего никогда не изменится. Поэтому надо или увольняться, признавать, что ты не справилась с вызовом, или отстаивать свои права».
Я ему говорю: ты же понимаешь, если я буду отстаивать свою позицию, то должна ее отстаивать публично, и это снова отразится негативно на нашей семье, на нашей жизни, на всем. Потому что это может грозить разными последствиями. А он тогда: я понимаю, но это, же принципиально. Так правильно, мы же здесь живем.
Каждый раз, когда я оказываюсь на каком-то жизненном перекрестке, когда надо делать выбор, он говорит: нет, ну ты права, мы же здесь живем, здесь же наши дети, ты должна это отстаивать. Или, говорит, если ты понимаешь, что у тебя нет сил, увольняйся, я в любом случае тебя поддержу.
Но я понимаю, что потом он снова будет говорить, чтобы увольнялась, потому что все это надоело и тому подобное, но – до следующего перекрестка. Между перекрестками он может выражать свое недовольство, но когда надо принять решение, всегда меня поддерживает.
Мне – кроме того, что повезло в работе, потому что я действительно занимаюсь тем, что люблю, повезло и в личной жизни, потому что это все в одном — это и любовь, и семья, и отец детей, и поддержка вот в таких сложных ситуациях. И трезвый взгляд на многие вещи.
— Агия, не вижу в вашем кабинете портрета главы государства. Прислушались к совету Зеленского?
— Никогда не понимала потребности иметь на стене портрет президента. Знаете, я разделяю даже понятия государства и страны. Я – часть государства, но государство существует для того, чтобы страна развивалась, чтобы она становилась мощнее, богаче, счастливее. Государство – это такой структурный элемент, который функционирует для того, чтобы обеспечивать счастливое будущее страны. Мы все работаем для развития страны.
Автор: Татьяна Бодня
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.