Василий Гацько: Проиграть выборы вчерашнему дню – Тимошенко и Порошенко – мы считаем абсолютно недопустимым

27.10.2018 – С лидером «Демократического альянса» мы говорили о недавно подписанном союзе с «Самопомощью» Андрея Садового и о том, как этот шаг воспринял еще один близкий по взглядам кандидат – Анатолий Гриценко. А также о возможном объединении демократов новой волны, о праймеризе, оттоке людей из страны. Ну, и о том, на какие деньги живет «Демократический альянс».

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

Но начали мы с около политического криминала.

Читайте также: Александр Солонтай: Состав второго тура президентской гонки может стать для всех сюрпризом

Политолог Петр Охотин: Может произойти попытка отстоять свободный рынок земли Петром Порошенко

Адвокат Алексей Баганец: Юрий Луценко действует как политик: работает ради пиара

Мишель Терещенко: Если не стану президентом, буду баллотироваться в парламент от Глухова

Леонид Кравчук: Эти выборы могут быть последними для нас

— Мы только что были в офисе «Демальянса», к которому недавно ночью ворвались неизвестные. Вы об этом написали в Фейсбуке. И добавили, что ничего комментировать не будете. Но это событие случилось несколько дней назад. Сейчас готовы ли комментировать?

— Мне кажется, что такие вещи должна комментировать Национальная полиция, потому что дело они рассматривают.

— Но какие мысли у Нацполиции возникли? 

— Полицейский, который был, один из следователей, сказал, что партии просто так не грабят. Но я точно знаю, что в «Демальянс» приходить за деньгами – это точно не по адресу. В конце вытащили из офиса сейф с партийной документацию. С важнейшей партийной документацией. Вытащили, вырезали сзади решетку – но просто не успели его открыть. Он тяжелый.

— И что было в том сейфе?

— Собственно все, от уставных документов до межпартийных соглашений.

— Они их взяли?

— Нет. Не смогли, не успели. Их кто-то напугал, потому что они убегали. Их вещи, включая эти гидравлические различные ножницы, которыми они разрезали решетки, валялись по двору. А все, что было в сейфе, — на месте.

«ОБЪЕДИНЕНИЕ С АНДРЕЕМ САДОВЫМ — ЭТО БЫЛА НАША ИНИЦИАТИВА. ЭТО БЫЛ СОВЕРШЕННО ЛОГИЧНЫЙ ШАГ, КОТОРЫЙ ВЫТЕКАЛ ИЗ НАШЕЙ СТРАТЕГИИ» 

— О «Демальянсе» в последнее время много говорили в контексте вашего союза с «Самопомощью». Многих это решение удивило. Вон, и в Фейсбуке вам пишут в комментариях: а почему же не с Гриценко, с которым вы сотрудничали на выборах 2014-го?

— Нужно вообще понимать, что в рамках какого-то большего плана был создан политический союз с «Самопомощью». Мы в» Демальянсе » достаточно давно приняли стратегию на 2018-2019 год. Эта стратегия предусматривает, что в 19-м году на президентских и парламентских выборах средний класс в Украине должен победить. Не олигархат, а именно средний класс.

Читайте также: Андрей Садовый: Должность президента – это электрический стул

Олег Березюк: «Самопомощь» примет активное участие в президентской гонке. И я думаю, что у нас есть едва ли не самый большой шанс победить

Анатолий Гриценко: Когда стану президентом, то пересажаю топ-коррупционеров

Политический консультант Алексей Ковжун: Большинство политиков считает людей глупыми

И отсюда очевидно, что победу может обеспечить только союз, только широкая платформа. В ней, по нашему мнению, должны быть, кроме «Демальянса» и «Самопомощи», и «Гражданская позиция», и — в случае, если решится Вакарчук на выход в политику, — то и он в том числе. Такая конструкция гарантирует нам возможность зацепиться за второй тур выборов и победить на них.

— В недавнем интервью у Романа Скрыпина вы упоминали о соцопросе, на основании которого приняли это решение. Скажите, а в этом опросе были сопоставлены два варианта развития событий: сколько «Демальянс» наберет вместе с «Гражданской позицией» и сколько – с «Самопомощью»? 

— На самом деле ошибочно применять обычную арифметику, однозначно. Что для нас важно было проверить, и что было важно померить? Дает ли потенциальный политический союз между нашими партиями победу на парламентских выборах.

— Значит в этой конфигурации главные выборы для вас — парламентские?

— Нет. Президентские выборы на самом деле – это номер один. И сейчас это приоритет номер один. Но после победы на президентских выборах абсолютно очевидно, что нужно иметь большинство в парламенте и сформировать правительство.

— И с этой точки зрения…?

— Этой социологией мы проверяли фактически на устойчивость наше предположение, что объединение демократических проукраинских сил даст возможность еще раз получить победу. Уверенную победу. И дважды мы мерили за это время — и дважды это показывало первое место нам. В случае объединения.

— Еще раз спрошу: в вашем опросе были проработаны два варианта союза – с «Самопомощью» и «Гражданской позицией»?

— Нет, мы не мерили отдельные политические партии. Мы мерили союз. Два раза мерили. И результаты этого союза – еще раз – это победа на парламентских выборах. Я не буду сейчас говорить о цифрах, они в принципе мало важные, но это в полтора раза больше, чем следующая политическая сила.

— Кто был инициатором объединения: вы или Садовый?

— Это была наша инициатива. Потому что это был абсолютно логичный шаг, который следовал из нашей стратегии.

— Анатолия Гриценко предупредили? Или о союзе «Демальянса» с «Самопомощью» он узнал из соответствующего пресс-релиза?

— Он узнал раньше, чем все остальные. Он был первый, кто был проинформирован о результатах голосования политсовета «Демальянса», которое происходило в вечернее время.

— Потом, наверное, вы с ним разговаривали?

— Конечно.

— И что он вам сказал? Видимо, ничего приятного? 

— Нет. Гриценко воспринял союз «Демальянса» и «Самопомощи».

— Вижу, вы осторожно подбираете слова — следовательно, разговор был тяжелый.

— Он был конструктивным. Понимаете в чем дело… Это шанс для всех нас победить. Потому что без первых шагов в объединении, не объединив это все в одну политическую команду, или в один политический союз, — все проигрывают. Все. Садовый проигрывает. Гриценко проигрывает. Вакарчук проигрывает. «Демальянс проигрывает». И проигрывает пока сегодня малочисленный средний класс.

Проигрывают те, кто завтра им может стать, если правильно строить страну. И путь сплочение сейчас — не всех, кого попало, а тех, кто по-настоящему могут быть близкими, политических сил, которые являются не олигархическими, которые являются идеологически, ценностно близкими – это путь к победе. Единственный путь к победе.

«ЮЛЯ САМА ПО СЕБЕ – ЭТО ЭПОХА, КОТОРАЯ ДОЛЖНА ЗАВЕРШИТЬСЯ. ТАК ЖЕ, КАК И ЭПОХА ПЕТРА АЛЕКСЕЕВИЧА ПОРОШЕНКО. ОНИ СТРОИЛИ СТРАНУ ОЛИГАРХОВ И БЕДНЫХ ЛЮДЕЙ» 

— Путь единственный, но тропы разные. Процитирую комментарий читателя под постом об объединении «Демальянса» с «Самопомощью» на вашей странице в ФБ: «Василий Гацько, теперь понятно, почему ты молчал. Объединение демократических сил — это правильно. Но Садовый — это старый местячковый олигарх, который просто мастерски владеет искусством пиара. Считаю такое объединение предательством принципов Демальянса». 

Что скажете?

— Есть национальный контекст, есть местный. В местном контексте всегда присутствует субъективная оценка, которая базируется на местном восприятии. Садовый, если я не ошибаюсь, работает мэром города 12 лет. Это огромный промежуток времени для политика — и у него по состоянию на данный момент очень высокая поддержка в Львове. Но совершенно естественно, что в политически зрелом Львове, более зрелом, чем любые другие города, есть у него и интеллектуальная оппозиция, и политическая оппозиция, и люди, которым он просто приелся.

Поэтому разные точки зрения могут быть. И мы с уважением относимся к ним всем. Но есть политический контекст национального уровня. И этот политический контекст говорит о том, что по состоянию на сейчас для того, чтобы получить возможность в следующие 10 лет построить в стране средний класс не где-то там, за границей, а здесь, в Украине, нам нужно побеждать на выборах. И совершенно очевидно, что ко всем политическим партиям, которые являются союзниками «Демократического альянса», могут быть какие-то вопросы.

Мы все где-то можем друг другу не нравиться – персонально, политически, как угодно. Но это лучшее, что мы имеем в стране — это точно. Это самое чистое, что мы имеем в стране – это точно. Это ближайшее, что мы имеем в стране — это точно. И другого варианта, кроме как сегодня, имея и беря во внимание специфику каждой политической силы, пойти на президентские выборы сейчас вместе, выдвинуть единого кандидата и победить, — другого варианта у нас просто нет.

Знаете, у нас в партии тоже очень острые дискуссии идут (и шли) по поводу стратегии. И была сильная тенденция, чтобы выдвигать своего кандидата в президенты.

— И о каких именах говорили партийцы?

— И о ком угодно, начиная от моего имени, депутатов… И это было непросто, особенно поначалу настроить всех на стратегию победы. Потому что чем больше сейчас наши политические силы наплодят кандидатов, тем меньше вероятность победы. И можно было, руководствуясь собственными политическими амбициями, тактическими целями партии, например, засветиться на президентских выборах.

Можно было бы, руководствуясь этим всем, сейчас зайти, встать на путь однозначного поражения. Для страны поражения и для «Демократического альянса » поражения. Потому что проиграть выборы вчерашнему дню – Тимошенко-Порошенко – мы считаем абсолютно недопустимым.

— Кстати, от Порошенко и Тимошенко не было аккуратных попыток привлечь вас в союз? 

— Нет, это в принципе невозможно. От Тимошенко была определенная инициатива (это уже после того, как выдворили, выкинули Мишу) и была широкая встреча. Там были разные политические партии, в том числе и «Батькивщина». Была инициатива — попытаться зафиксировать какой-то союз. Думаю, что это была тактическая инициатива. Тимошенко нужно было утверждаться в роли лидера проукраинской оппозиции.

— Но для вас такой союз невозможный? 

— Невозможный, потому что Юля сама по себе – это эпоха, которая должна завершиться. Так же, как и эпоха Петра Алексеевича Порошенко. Они строили страну олигархов и бедных людей. Они ее укрепляли, давали ей перспективу. Поэтому, соответственно, не может быть у нас союза. Потому что наше видение, наше видение для страны является контраверсийным к их видению. В стране среднего класса нет олигархов.

В стране среднего класса есть мощная прослойка образованных, состоятельных, ценностно близких счастливых людей. Очень большая прослойка! Интересы олигархата и интересы среднего класса просто прямо противоречат одни другим. Невозможно построить параллельно цивилизованную демократическую сильную страну с крепким средним классом, имея при этом олигархат, коррупцию, злоупотребления! Поэтому соответственно для нас она не может быть естественным союзником.

— Завершая тему союза с Гриценко, который не состоялся. Допустим, Порошенко или Тимошенко выходят во второй тур вместе с Гриценко, и тех процентов, которые могли бы у него быть из-за вероятного союза «Гражданской позиции» с «Демальянсом» как раз и не хватает для победы. Не почувствуете ли вы тогда итогов (сторонники Гриценко скажут: «стыд») от того, что все случилось именно так?

— Как-то слишком просто вы поставили крест на союзе с Гриценко. Это следующий шаг. Еще раз: я не допускаю такого варианта, что в избирательном бюллетене в день выборов наш избиратель будет колебаться отдать свой голос за Садового, Гриценко или, например, Вакарчука. Я вижу, что в избирательном бюллетене мы будем иметь одну фамилию от наших политических сил. От «Демальянса», от «Самопомощи», от «Гражданской позиции». Это 100%. Поэтому союз с Гриценко – это будет следующий шаг.

— Когда вы общались с Садовым, вы публично решили оставить открытыми двери для всех демократически ориентированных политиков, которые пожелают присоединиться в ваш союз? 

— Да, бесспорно, это зафиксировано в соглашении. Но самое главное — что это есть на уровне понимания. Я считаю, что мы можем иметь новый союз. Если, условно говоря, союз «Демальянса» и «Самопомощи» будет мешать вступлению новых сред, той самой «Гражданской позиции» или Вакарчуку — это означает, что он должен быть перезаключен.

— А не стоило продумать все таким образом, чтобы потом не перезаключать?

— Так сложилась наша политическая реальность по состоянию на данный момент, что нужно было делать первый шаг сейчас и предсказывать еще, что этот союз будет более широким. И предвидеть, что этот союз будет первым. Мы поддержали сейчас Садового. Садовый – это кандидат в президенты от союза «Самопомощи» и «Демальянса». И мы сейчас будем делать все, чтобы он стал единым кандидатом от наших политических сил. Включительно от Гриценко и от других демократических проукраинских политиков и инициатив.

— Смотрите, я надеюсь, что вы не обидитесь, но пока союз «Демальянса» с «Самопомощью» напоминает определенный мезальянс…

— Почему?

— …в котором вы все же играете несколько вторичную роль, чем значительно более мощная парламентская партия с гораздо большим ресурсом – человеческим, финансовым, организационным. Почему вы считаете, что при таких условиях Садовый примет расширение союза, учитывая ваши позиции?

— У меня нет оснований обижаться. Я объясню почему. Потому что мы в «Демальянсе» для себя выбрали сейчас особую роль, которая не измеряется размером партии, ее поддержки, ресурсов и т. д. Это роль конструктора интеграционных процессов в демократической проукраинской оппозиции. Мы сейчас забыли о собственных амбициях и в значительной мере приняли для себя государственный интерес как интерес партии. Приняли — и руководствуемся им. Если «Демальянс» будут называть младшим партнером, еще кем-то — абсолютно все равно, если нам удастся реализовать нашу стратегию.

— И в чем заключается ваша стратегия? 

— Наша стратегия – это победа на президентских выборах. После победы на президентских будет победа на парламентских. Несомненно. В противном случае, в случае, если наш план с единым кандидатом, с более широким политическим союзом, провалится на радость нашим врагам, Украина просто потеряет 5 лет. И неизвестно, что будет дальше.

Знаете, я иногда общаюсь с львовскими интеллектуалами, которые не привязывают себя к времени «здесь и сейчас», а рассуждают более широкими категориями и большими промежутками времени. Они говорят, что наше поколение должно бороться за 2024, 2029-и т.д. Может и так. Наше поколение тогда естественно уже подрастет, окрепнет.

Но есть одно «но». Во-первых, 2024 политически может, не наступит для Украины в целом. А во-вторых, те, кого мы сейчас хотим сделать властью в Украине (я о среднем классе) — их может просто не остаться к тому времени.

Я две недели назад вернулся из Парижа. Ездил туда исключительно, чтобы посмотреть, как живет украинская диаспора, чтобы поговорить с людьми, которые приехали туда раньше, и которые приехали сейчас. И вывод номер один: значительная часть из них никогда не вернется в Украину. Никогда не вернется в Украину. Никогда.

— Да, я об этом знаю. Помогать, сочувствовать – готовы, возвращаться – нет.

— Это проблема страны, проблема тех, кто остался здесь, понимаете? И это касается молодежи в первую очередь.

«СОЮЗ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ СИЛ? ЕСТЬ КРИТИЧЕСКИЕ УЧАСТНИКИ, КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ. КРОМЕ «ДЕМАЛЬЯНСА» И «САМОПОМОЩИ», ЭТО ВАКАРЧУК И «ГРАЖДАНСКАЯ ПОЗИЦИЯ». ЕСЛИ ВЫПАДАЮТ ТЕ, ТЕ И ТЕ — МЫ ПРОИГРЫВАЕМ» 

— Давайте тогда об объединительном процессе. Давайте загибать пальцы, смотреть, кто еще мог бы принять вашу позицию. Например, Святослав Вакарчук мог бы участвовать в таком объединении? 

— Однозначно.

— Но ближе к парламентским. Потому что если он пойдет на выборы, то будет, среди прочих, бороться с господином Садовым за президентскую должность.

— Пусть… смотрите, мы уже в той ситуации, когда нам не удалось сформировать союз далеко заблаговременно до президентских выборов. Значит, по факту у нас сейчас будет происходить корявый, но украинский процесс праймериз. Почему корявый? Потому что в странах с более сильной политической культурой этот процесс происходит так, чтобы усилить потенциального победителя или самого сильного человека из определенного политического спектра, из политической среды и дать ему гарантию борьбы за победу.

— Приведите какой-то модельный пример.

— Это, например, американские праймериз, где страшная конкуренция между представителями одной политической силы – демократов или республиканцев. Но в итоге она заканчивается тем, что от тех один и от тех один. Та самая история в праймериз французских сил. Начиная с 2012 года, они начали практиковать эти вещи, и, например, предварительные выборы или довыборы. Предвыборы, в которых Олланд победил в праймериз внутри партии, а затем стал победителем в президентских выборах в стране.

Там, конечно, выше политическая культура. Мы же по состоянию на сегодня из-за не структурированности нашей политической системы, нашего политического поля из-за 350 или 400 партий, из-за того, что все шли путем «создам партию, потом разберусь», — мы сегодня не имеем ни этой инфраструктуры, ни традиции.

Поэтому ее необходимо разрабатывать в тех условиях, которые есть. Да, это коряво, но самое главное – еще раз – чтобы в определенное время, в определенную дату, по определенной процедуре мы оставили только одного кандидата и он был поддержан всеми.

— К этой теме мы еще вернемся. Продолжаем загибать пальцы. Итак, Вакарчук – да. «Сила людей»?

— Возможно, почему нет? Смотрите, здесь есть критические участники, которые должны быть, и это кроме «Демальянса» и «Самопомощи». Это Вакарчук и «Гражданская позиция». Это критично, это то, что должно быть. Потому что, если выпадают те, те и те — мы проиграем. Все остальные при хорошем взаимодействии могут давать добавленную стоимость. Но это менее весомо.

Наконец, я вам так скажу, за пределами сегодняшних политических партий — в том числе обозначенных нами как обязательные участники этого союза — лежит невероятный ресурс, невероятный потенциал. По разным причинам. Но в частности и потому что…

— …потому что есть огромный процент людей, которые еще не определились?

— Еще не определились. Но среди них, в том числе, есть множество людей, которые опустили руки. Они спрашивают: какого черта мы должны сейчас выбирать себя из трех-четырех схожих политических партий? Какого черта должны участвовать в сценарии поражения? Это же очень логичный рациональный прагматичный подход, который я лично поддерживаю. Потому что для себя я не мог найти ответа.

Почему сейчас «Демократический альянс» должен участвовать в сценарии проигрыша Тимошенко или Порошенко? Не понимаю. Какого черта? Зачем тогда заниматься политической деятельностью, имея абсолютно конкретные цели, идти и проигрывать? Так же и у людей.

Поэтому сейчас, дав политический сигнал, усилив его дальнейшим политическим объединением, мы получим просто колоссальный прилив энергии. Он будет намного больше, чем сейчас в политических партиях. Но еще раз: критическим является состав участников: это еще должна быть «гражданская» позиция, и Вакарчук — если он решится на политическую деятельность.

— Вы говорите, что это объединение должно произойти до первого тура. Сформулируйте, пожалуйста, тогда пошаговую схему, как это должно происходить.

— Все просто. Мы знаем, кто должен участвовать в этом объединении. И, соответственно, в определенное, согласованное со всеми время мы замеряем, кто в этом корявом украинском праймериз имеет большую поддержку

— И остальные кандидаты смирятся со своими амбициями?

— Конечно. И будут работать по сценарию победы.

«Я БЫЛ ЧЕМПИОНОМ ОБЛАСТИ ПО БОКСУ. СПОРТ ЗАБРАЛ МОЮ ЭМОЦИОНАЛЬНОСТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ НЕОБДУМАННЫЕ ПОСТУПКИ ЗАВЕРШАЛИСЬ БОЛЬЮ» 

— Сколько членов партий насчитывает сейчас «Демократический альянс»? 

— До тысячи.

— Маловато. Но каждый человек проверен?

— Более того, каждый человек платит взносы и является членом полноценной живой партии.

— А за какие деньги функционирует партия? Понятно, что на тысячу партийцев не нужно столько денег. С другой стороны, кто эти деньги должен давать. Ну, не за членские же взносы живет «Демальянс»…

— Конечно. Доля взносов действительно небольшая, членский взнос у нас — 20 гривен в месяц. И вообще сегодняшний бюджет «Демальянса» — скромный.

— Какой именно?

— Летний — наверное, около 1,5 млн. грн.

— Откуда деньги?

— На протяжении всех этих лет собираем средства, обращаемся к малому и среднему бизнесу, обращаемся к ИТ компаниям — это все отражено у нас. У нас есть компании, украинские стартапы, которыми можно гордиться.

— Василий, мы уже не впервые общаемся – не говоря уже, что как публичный политик вы все время перед глазами. И знаете, вы какой-то слишком правильный; между тем, даже на солнце должны быть пятна. Один-два понятных людям недостатка даже добавляют популярности: должен же электорат видеть, что вы сделанный не из целлулоида? Итак: это мне кажется, что вы какой-то слишком идеальный?

— Вам просто, кажется.

— Я сейчас смотрю глазами не журналиста, а обычного избирателя.

— Конечно, если сравнивать с украинским политикумом, то такая разница может быть и должна быть. Но на самом деле есть много вещей, за которые мне стыдно.

— О, интересно. За что именно вам стыдно?

— Мне за них стыдно, поэтому я не могу о них говорить, понимаете?

— Заинтриговали… 

— Мы все люди.

— Тот же самый Виталий Шабунин, который по имиджу и ментально схож с вами, — он даже ударил в лицо провокатора, который ворвался к нему во двор. Если бы вы оказались в такой ситуации – как считаете, удержались бы? Ставили себя на место Шабунина?

— Более того, я говорил с Виталиком, я говорил с ним об этом. Это была провокация. И ответ на провокацию привел сейчас к тому, что очень классного парня, профессионального, чистого — сейчас будут судить за нападение. Поставят под сомнение его дальнейшую общественную деятельность, возможно, политическую. Поэтому, конечно, мне хотелось бы, чтобы такого не было. С Виталиком, в первую очередь. Мог ли я так поступить? Вы знаете, это же вопрос…

— Пока сам в такой ситуации не окажешься – не скажешь?

— …да, не скажешь. Я более сдержанный. Я вам скажу, что меня сделало сдержанным и что убрало мою эмоциональность. Ведь в более юном возрасте у меня был холерический характер. Но спорт забрал у меня эту реакционность.

— Чем занимались?

— Я был чемпионом области по боксу. Спорт забрал эмоциональность, потому что там реакционность, необдуманные поступки заканчивались болью.

— Значит, провокаторам к боксеру Гацько лучше не подходить? 

— Нет, не в том вопрос. Наоборот, важно не вестись на подобные вещи. Но я говорю, что именно бокс и спорт забрали эту эмоциональность. Потому что я уже понимал рефлексивно, что эмоциональная реакция может плохо закончиться. Это же потеря контроля.

Но есть вещи, за которые стыдно. В том числе перед детьми.

— Но стыдно за тот период, не за последний?

— Нет. И за последний.

— Василий, так нельзя делать. Интриговать, а потом останавливаться.

— Смотрите, если человеку за что-то стыдно, он вам никогда об этом не скажет. Потому что за это стыдно, потому что это причина спрятать то, за что стыдно, куда-нибудь подальше.

Автор: Евгений Кузьменко

Источник: Цензор.НЕТ

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий