Специальный проект Тиждня – «Стратегический диалог». Это серия интервью с представителями бизнеса и топ-менеджерами крупных государственных компаний, которая должна развернуть дискуссию относительно роли и места государства и предпринимательства в будущем нашей страны.
Как бы вы определили три основные проблемы нашей страны?
– Первая – производство. Вторая — образование. И третья – я сказал бы, внутренние противоречия между политиками и бизнесом, не слаженность. Экономический рост возможен при условии, когда человек получает хорошую зарплату, идет в магазин и покупает продукцию. Спрос – это основа экономики. Когда он растет, то растет и новое производство. Затем идет конкуренция за людей, за квалифицированные кадры. К сожалению, мы страна, экономика которой базируется на сырье, – мы поставляем металл, пшеницу – и это очень-очень плохо.
Нам нужно развивать производство. Оно само собой притягивает таланты, лучшие выпускники наших университетов едут работать в Польшу или Германию. Это тоже очень плохо. Но как мы можем их осуждать, когда они не находят для себя здесь возможностей? Если бы мы имели 10 тысяч заводов и боролись за каждого студента, у него была бы возможность выбирать, и он остался бы здесь, потому что это вопрос возможностей. И снова к вопросу образования, у нас не было предпринимательства, нас не учили бизнесу, инновациям.
Образование до сих пор работает по старой системе, которую, как я считаю, необходимо кардинально менять. Начать с того, что преподавать основы предпринимательства нужно в школах – даже если человек не станет бизнесменом в будущем, он будет понимать, как использовать лизинг или банковские кредиты, как пользоваться ресурсами. Люди наивно думают, что государство платит пенсии – оно только распределяет средства, а платит их фактически бизнес.
Вы упомянули о противоречиях между политиками и бизнесом. В чем именно они заключаются?
– Современный бизнес – это командная игра с очень крутой внутренней культурой. Мы поддерживаем, друг друга, общаемся, и даже когда спорим – находим решения, вместе их внедряем и достигаем успеха. Так должно быть и в государстве, так должны взаимодействовать парламент, Кабинет министров и бизнес: поспорили, доказали правоту, а потом вместе играем в одной команде. У нас общие враги – бедность и неопределенность, а конкурируем мы с целым миром. Поэтому внутри «команды» нам вредно спорить.
Да, мы любим, например, Польшу, но конкурируем с ней и за таланты, и за продукцию. Это же неправильно, что мы производим сырье, отправляем его в Польшу, они производят продукцию и продают ее потом нам, создавая добавленную стоимость. Полякам, впрочем, это нравится, как и остальной Европе. Они говорят нам, что вы не волнуйтесь, каждый должен заниматься своим делом. У вас хорошо получается выращивать урожай – выращивайте себе, а у нас хорошо получается перерабатывать, и мы переработаем. Это неправильно.
Мы должны перерабатывать свое сырье тут, у нас. А еще мы должны изобретать: множество украинцев-изобретателей, инноваторов сейчас за границей, а должны бы быть здесь.
Какой должна быть модель взаимодействия государства и бизнеса?
— Государство должно быть платформой для помощи предпринимательству. Например, возьмем ту же Польшу: она создает специальные кластеры, и если ты инвестируешь и занимаешься производством там – можешь получить от государства поддержку, плати на 30% меньше налогов (в депрессивных районах – на 50%). Это стимул для того, чтобы предприниматели начали производить. И суть даже не в налогах, основная идея – создание рабочих мест. Рабочие места – это зарплаты, зарплаты – это потребление, и это на первом месте.
Мы, украинцы, можем создать что угодно, от табуреток до космических кораблей, поэтому создание системы поощрений для предпринимателей – первоочередная задача для государства. Среди моих инвесторов есть и испанские, и арабские компании, и они, прежде всего, смотрят на то, как живет украинский предприниматель. Если они видят, что предпринимательство развивается, это стимулирует их зайти на наш рынок. Если же оно не развивается – иностранные компании попросту не придут.
Как вы видите для себя главные задачи для правительства с точки зрения бизнеса?
– Здесь нет одного простого хода, который можно сделать за 2-3 года, и все заживут хорошо. Это сложные и долговременные процессы. Но прежде всего это реформирование производства. На втором месте — образование. У нас есть школа полного цикла, то есть и сама компания занимается образованием.
Но производство на первом месте. Вот, допустим, мы с вами потратили много денег, построили супер институт, люди его закончили – и снова уехали за границу. Производство формирует спрос на этих специалистов. Почему у нас мало инноваций, предпринимателей? Давайте откровенно, что у нас ни 30-40, ни даже 25 лет назад не было институтов предпринимательства.
Инновации – это новые подходы, которые меняются очень быстро, а мы, украинцы, не менее быстро можем их создавать. В Кремниевой долине каждый 20-й украинец, и для страны потеря этих специалистов очень болезненна и к тому же безвозвратная. Надо не надеяться на то, что вернутся те, кто уже уехал, а сделать так, чтобы новые специалисты не уезжали, создать для них условия. UNIT.City в Киеве, а также новые инновационные и индустриальные парки, которые мы строим – это как раз возможность для молодого человека развиваться, прилагать усилия и добиваться успеха в своей стране.
Какими должны быть приоритеты экономической политики?
— Нет какого-то короткого перечня из двух или трех пунктов. Их более 20. Судебная система, коррупция – это само собой разумеется. Надо реформировать все. Мы якобы все против коррупции и за честные суды, и говорим об этом, но ничего все равно не происходит. Но основой должно быть производство.
С точки зрения реформирования производства у нас, по моему мнению, сейчас есть хорошие возможности. Китай закрылся на три месяца в результате пандемии коронавируса, многие страны остались без продукции – и сегодня они ищут альтернативу. Они стремятся хеджировать риски, и Украина очень хорошо подходит для этого.
Мы можем производить продукцию и поставлять ее в Европу за считанные дни, тогда как из Китая она будет идти месяцами. Мы ближе — поэтому партии могут быть меньшими, а меньшие партии — это немножко дороже. Мы вписываемся в эту экономическую модель, поэтому важно понять, что мы это действительно можем, и приложить усилия, чтобы этого достичь. Это можно сделать довольно быстро – через 5-10 лет. Хотя для украинцев «быстро» – это чаще всего «завтра утром», а так не бывает.
Например, мы строим сейчас три завода: пока спроектируем, получим разрешение, построим, выйдем на мощности – пройдет 4-5 лет, и это нормально. Сегодня надо закладывать фундамент, обучать людей, но это еще один вызов – люди не хотят учиться.
Денег в мире более чем достаточно – надо просто учиться их получать. Мы в UNIT.City три года получали кредиты, и получили 50 млн. евро под менее чем 3%. Для этого надо было продемонстрировать прозрачность, показать необходимую отчетность. Да, для многих это «долго» и «сложно» – но иначе не бывает, и этому надо учиться. И мы готовы делиться своим опытом.
Это владельцы бизнесов, менеджеры, квалифицированные врачи — люди, которые хорошо зарабатывают, имеют высшее образование и живут в Украине. Но бизнес нужно расширять, и это можно будет сделать, когда страна разбогатеет.
Давайте подумаем, что сегодня мы закладываем для того, чтобы через 20 лет страна «взлетела»? Сейчас в масштабах государства очень мало проектов, которые позволили бы нашей экономике быстро развиваться. У нас в холдинге есть impact-проекты, которые имеют социальное значение, и мы считаем, что они должны стать примером и для других предпринимателей, и для чиновников.
Вот у нас есть индустриальный парк – это как гипермаркет для заводов: здесь есть все необходимые лицензии, коммуникации, земля выкуплена. Приходи и строй завод. Завод — это рабочие места, налоги, движение вперед. Чем больше предприятий, тем успешнее страна. Все мы, бизнесмены между собой связаны, нельзя создать предприятие «обособленно».
Если люди получают хорошую зарплату на заводе, они купят у вас медикаменты, продукцию, смогут купить квартиру или заплатить за электроэнергию – а ваши работники купят продукцию у меня. Поэтому я напрямую заинтересован в том, чтобы ваша компания развивалась. Это движет экономику. Но в масштабах страны одного частного индустриального парка критически мало.
Какой должна быть внешняя политика с точки зрения национального бизнеса, чтобы мы не остались в состоянии сырьевого придатка?
– Нам будет очень сложно поднять экономику без внешнего инвестора. Если сегодня какая-то крупная европейская компания построит у нас завод, то даже если ее продукция будет идти на экспорт — в ней будут работать, скажем, две тысячи человек. Среди них будет 30 менеджеров, которые смогут здесь разобраться в культуре бизнеса и процессах, а через несколько лет уйдут и создадут собственный бизнес.
Инвестор приносит не только деньги – он приносит свой опыт, и это нельзя недооценивать. Но для того чтобы инвестор пришел к нам, нам надо повысить свою репутацию. Да, у нас есть Киевский международный экономический форум (КМЭФ), который мы создали именно для общения бизнеса с политиками и потенциальными инвесторами. Это и есть способ и поделиться опытом, и доказать, что наша страна – страна возможностей, а не только коррупции и Чернобыля.
Еще один риск — это война, которая у нас продолжается. Как это сказывается на вашем бизнесе и есть ли у вас какой-то план действий на случай нарастания конфликта?
– Мы, бизнесмены, ищем возможности. Если какие-то возможности закрываются — мы закрываем бизнес. Если конфликт будет нарастать, нам придется сворачиваться и переезжать, скажем, в ту же Польшу, где спокойнее. Конечно, война – это большой риск и опасность, но и из этой ситуации придется как-то искать выход.
Есть и такие примеры как Израиль, война там длится 30 лет, но государство развивается. Но это едва ли не единственный такой пример. Это политический вопрос, мы не можем давать советы, не имея достоверной информации – а информация есть сейчас только у государства, у чиновников. И, понятное дело, мы все заинтересованы в том, чтобы конфликт закончился, и Украина полноценно, а не только на словах стала страной возможностей.
И на КМЭФ, и еще много где говорят про четвертый технологический уклад, интернет вещей и тому подобное. Есть ли в этом всем место для Украины, или мы безнадежно отстали?
— И да, и нет. В мире много денег, и эти деньги ищут возможности производить продукцию качественно и недорого. Мы удовлетворяем оба этих критерия, что, несмотря на весь скептицизм, украинцы действительно талантливы и работоспособны. Если открыть это «окно», придут инвесторы, заработают деньги и научат нас инновационным технологиям – конечно, это даст какой-то толчок. С другой стороны, времени мало.
Мы говорим о робототехнике, но фактически в мире ее до сих пор не так много, немного заводов, которые ее производят, а предприятий, где роботы заменяют людей, еще меньше. Поэтому все еще есть шансы открывать у нас предприятия, на которых будут работать люди. Когда же человек исчезнет из процессов полностью – мы, к сожалению, перестанем быть интересными и потеряем шанс догнать цивилизованный мир.
В сфере инноваций уже есть немало отраслей, где Украине, пожалуй, даже не стоит пытаться создавать рабочие места. Это по таким как рынок смартфонов, компьютерной техники и тому подобное. Какие же ниши остались доступными для нас?
— Я бы не выделял инновации в какую-то отдельную сферу. На самом деле сейчас они повсюду. Что бы мы ни производили, мы применяем инновационные подходы. Если, скажем, в Германии на заводах будут работать роботы, а мы от них откажемся, и будем работать только с людьми – мы будем проигрывать. Сейчас можно говорить о смешанной системе: есть роботы и новейшие технологии, а есть люди, которые их обслуживают, операторы, которые ими управляют и тому подобное. Это очень важно.
Мы должны быть инновационными во всех отраслях – от образования, IT и управления персоналом до пошива обуви и сборки мебели. Даже если обувь будут шить роботы, на этом самом заводе будет работать 100 человек, которые будут их обслуживать. А этих людей, в свою очередь, будут обслуживать другие люди: в ресторанах, кафе, магазинах. Чтобы быть инновационными, нам все равно нужны люди, и я это подчеркиваю.
Вы один из немногих бизнесменов, кто инвестирует в инновационные сферы. Как вы считаете, что стимулирует и мотивирует это делать в условиях, когда украинский бизнес продолжает жить, скажем, с экспорта железной руды и не спешит вкладываться в условную украинскую Tesla?
– Неправильно говорить, что преобразований нет. Я могу назвать, по меньшей мере, 20 предприятий в Украине, которые это подтверждают. Так, есть завод в Луцке, который поставляет свою продукцию в 30 стран мира, есть завод под Полтавой, который производит оборудование и имеет 20% мирового производства. Есть «Биофарма», продукция, которой поставляется в 20 стран мира. «Биосфера» построила современный завод по производству подгузников. Сейчас есть предприятия, которые внедряют инновации, но в масштабах государства это все еще очень мало.
Государство должно дать возможности создать не 20 заводов, а 2000. Вот я захожу в гипермаркет в Киеве и вижу петрушку из Израиля. Я очень уважаю эту страну и ее умение зарабатывать, но это смешно, что мы не можем вырастить зелень в наших условиях и сами продавать наши овощи и фрукты в тот, же Израиль, где значительно менее благоприятный климат для их выращивания.
Вы и как бизнесмен, и как бывший политик тоже, наверное, не раз слышали фразу «Украине нужна своя Кремниевая долина». Действительно ли в этом есть потребность сегодня?
— Вероятно, так говорят люди, которые не очень понимают, что такое Кремниевая долина. Я не раз бывал там – это крутое место, мы каждый год до пандемии туда ездили, чтобы перенимать опыт и учиться инновационным подходам. Кремниевую долину невозможно повторить. Да, американцы очень открыты, уверены в себе и не боятся делиться знаниями. Однако в Израиле делают фокус не на самих технологиях, а на их преимуществах, чтобы заинтересовать потенциальных инвесторов. А у китайцев другой подход – мол, сути технологии вы все равно не поймете, так что просто купите ее у нас.
Мы можем использовать опыт всех этих трех моделей, сделать микс из них и таким образом создать собственный подход, который принесет нам успех. Постепенно, устанавливая связи с инновационными центрами мирового уровня, мы будем приближаться к ним. Вот мы сейчас создаем UNIT.City: это не Кремниевая долина, а инновационный парк, где доступны многие сервисы – бизнес-школа, IT-школа, акселератор и тому подобное.
Молодой человек, который приходит, скажем, в бизнес-школу, может здесь остаться, получить новые навыки, познакомиться с новыми людьми и создать инновационный продукт, достичь успеха. Это главное наше преимущество. И наша задача – идти в регионы, создавать в областных и районных центрах возможности, чтобы молодежь оставалась там и не уехала.
Был такой амбициозный проект — BIONIC Hill, который тоже не раз называли «украинской Кремниевой долиной». Каким это был для вас опыт?
– Любой проект, пока он «на столе» – является крутым. У всех пылают глаза, все верят, что много заработают. Но когда начинается воплощение, возникает много вещей, которые трудно или даже невозможно было предсказать в начале. BIONIC Hill задумывался как большое инновационное место, где мы хотели построить на 2 млн. метров, в том числе офисов, жилых помещений… Но произошел колоссальный кризис 2014 года. Мы сделали переоценку рынка в связи с изменением экономической ситуации в стране.
С учетом ситуации мы изменили видение и отказались от инновационного парка за городом, сделали его компактным – что оказалось удачным решением, учитывая сегодняшний тренд на удаленную работу. Когда мы с командой поехали в Кремниевую долину, учились в Стэнфорде, ходили на презентации в Google и Cisco, то увидели тот же тренд.
Кремниевая долина всего в 40 минутах пути от Сан-Франциско, но молодежь все равно не хочет ездить, а остается в коворкингах в городе. Это нас насторожило, что BIONIC Hill тоже должен был быть в Киеве. Так мы решили отойти от этой модели. UNIT.City — это, по сути, матрица от BIONIC Hill. Это меньший проект (хотя это 1 млн. квадратных метров), он ближе к центру. Только в Киеве планируется 350 тысяч квадратных метров офисов, 250 тысяч – жилья, остальные – больницы, школы, садики.
Есть ли смысл создавать в Украине национальных «чемпионов», таких как Samsung или Nokia, при содействии государства?
– Задача государства – только создать условия и поддержать. Да, мы были в Израиле три года назад на учебной программе, и с нами поделились информацией, что в 2017 году на поддержку стартапов было выделено $500 млн. и профинансировано 1700 стартапов.
В то же время стартап — это маленькая команда, рисков много. Поэтому КПД из этого такой: 97-98% — потерянные деньги, проекты, которые «не выстрелили», а из оставшихся 2-3% средств, лишь от 1% до 0,5% выросли в действительно крутые компании. Но все, кто провалился, получили опыт и знания, поэтому на каждом следующем этапе будут иметь больше возможностей.
Мы встречались с командами стартапов, которые стоят сотни миллионов долларов – производят искусственное мясо, делают протеин из кузнечиков и тому подобное. Я никогда такого не понимал, но эти идеи выросли в серьезный бизнес. И этому дали толчок именно те $500 млн. выделенные в 2017 году. Это и есть поддержка государства. А все остальное компании должны сделать сами. Такие компании, как Samsung, создает не государство.
Как вы считаете, будущее сейчас за крупными компаниями или за такими амбициозными стартапами – маленькими командами, которые продвигают инновационные идеи?
– Приятнее было бы сказать, что за стартапами, но утверждать этого не приходится. Крупные компании все же имеют больше ресурса, привлекают к себе талантливых людей и постоянно развиваются и смотрят вперед. А если, скажем, маленький стартап Siesta разработал нечто такое, что нужно Apple, то Apple заплатила миллиард, выкупила этот стартап и стала сильнее. Так что, наверное, будущее за крупными компаниями.
Но стоит думать, как усилить маленькие компании, потому что для страны значительно лучше не чтобы один человек зарабатывал $1 млн., а 1000 человек по $1000 – тогда потребление будет расти. Один миллионер покупает и потребляет, как один среднестатистический человек – больше просто не может. Тем более что и свои деньги миллионер чаще всего тратит не в Украине. Государство должно давать маленьким компаниям больше возможностей и стимулов, а большим – меньше, чтобы достичь баланса.
Часто слышим, что Украине нужно развивать средний класс. Есть ли он в Украине и что ему нужно для развития?
Это владельцы бизнесов, менеджеры, квалифицированные врачи — люди, которые хорошо зарабатывают, имеют высшее образование и живут в Украине. Но его нужно расширять, и это можно будет сделать, когда страна разбогатеет. А этого, в свою очередь, можно достичь совершенствованием производства, борьбой с коррупцией, реформированием судебной системы – то есть всеми теми мерами, о которых мы и так знаем.
Действительно, Украина должна разбогатеть, и все мы в этом заинтересованы и хотим этого. Но это возможно при условии, что богатеть сможет бизнес. Почему бизнес в Украине не богатеет или богатеет медленными темпами?
— Потому, что бизнеса мало. Мы в свое время проводили «WIN WIN SHOW», поддержали много малых бизнесов, и я очень доволен его результатами и с некоторыми участниками общаюсь до сих пор. Но проблема в том, что бизнес в Украине не очень образованный, хаотичный. Он живет с оборота, не всегда имеет бизнес-план, ждет вдохновения, но не стратегии и не соблюдает правила.
У нас исторически никогда не было бизнес-школ или традиций бизнеса, наследования культуры. Поэтому повторюсь, что государство должно создать возможности для образования в бизнесе. Из необходимых стране 5% предпринимателей мы сейчас имеем хорошо если 1,5%. Предпринимателей должно стать больше, а для этого надо, в том числе, и разрушать стереотипы относительно предпринимательства.
Некоторые до сих пор воспринимают бизнесмена как паразита, который во что бы то ни стало, думает «погреть руки» на простых людях. Это крайне ошибочное мнение, потому что предприниматели — это драйверы экономики, которые создают благосостояние. А самим предпринимателям важно не только учиться, но и переучиваться. Мир меняется, и нам надо быть на шаг впереди.
Возвращаясь к теме общественной предвзятости – она же есть так же и в отношении политиков. Как бывший политик соглашаетесь ли вы с этим?
– Сейчас, с 10-летней дистанции, я считаю, что пойти в политику было для меня ошибочным решением. Сейчас я не поддерживаю никаких партий или депутатов, но со всеми в хороших отношениях – и это большое преимущество. Никого явно не поддерживая, ты никого и не «обижаешь» – поэтому, когда ты делаешь хорошие вещи, то уже тебя поддержат с большей вероятностью.
Для предпринимателя главное присутствовать не в политике, а в бизнесе, развивать собственную компанию и экосистемы, которые могут помочь государству и другим предпринимателям выйти из кризиса. Потому что все мы взаимосвязаны и все заинтересованы в том, чтобы страна богатела.
С другой стороны, предпринимательскому классу нужен свой «голос», представительство, в том числе и политическое…
— Сейчас есть бизнес-ассоциации и бизнес-клубы, насчитывающие сотни членов и способные представлять их интересы. Я считаю, что это и есть «голос», что эффективнее любого депутата. А конкуренции бояться не надо, ведь конкуренция нас стимулирует. Выигрывают лучшие игроки, и это нормально и правильно.
Как вы думаете, возможен ли в Украине консенсус бизнеса для того, чтобы появился «коллективный Сорос», возможность для содействия стране на уровне «мягкой силы»?
— Откровенно говоря, думаю, что нет. Люди в Украине закрыты, не очень стремятся участвовать в каких-то процессах, живут по принципу — «моя хата с краю». Объединить бизнес в Украине пытался не один человек, и ни у кого до сих пор это не получилось. У нас есть пять–шесть действительно хороших организаций в бизнесе, где собрались действительно адекватные люди, – они насчитывают уже тысячи членов, и с ними стоит общаться.
И объединить эти организации на какой-то платформе как раз представляется мне возможным. Предпринимателям не хватает доверия, потому что они не раз сталкивались с тем, что меняются порядки, законы и тому подобное, и не спешат высказываться открыто. Так сложилось исторически. Бизнес-ассоциации есть и в Германии, и во Франции – это на самом деле мировой тренд. Люди объединяются по секторам, отраслям, и это тоже нормально.
——————
Василий Хмельницкий родился в 1966 году в Казахстане. В начале 1980-х годов приехал в Украину, в начале 1990-х работал в России, с середины 1990-х – в бизнесе. В 2003 году окончил юридический факультет Киевского университета имени Тараса Шевченко. С 1998-го до 2014 года был народным депутатом нескольких созывов. В 2014-2019 годах занимал должность вице-президента Украинского союза промышленников и предпринимателей.
Принадлежит к 100 самым состоятельным украинским бизнесменам, инвестирует в недвижимость, инфраструктурные проекты, создание индустриальных парков.
Источник: Тиждень
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.