27.06.2019 – Руслан Рябошапка, заместитель главы Администрации президента, со студенческих лет работал в Министерстве юстиции. Там же и познакомился с Андреем Богданом. Сначала тот пригласил его в Кабмин, а сейчас – в команду Владимира Зеленского.
Рябошапка будет заниматься вопросами, связанными с судебной системой, деятельностью правоохранительных органов, безопасностью и обороной. Хотя судебная реформа, признается, «ближе Богдану».
«Он видит ситуацию в стране системно. Знает бэкграунд многих политиков и чиновников, знает, как с ними разговаривать», – отмечает Рябошапка. На вопрос, мол, много кто знает и бэкграунд Богдана, – замглавы АП говорит: «Слушайте, мы же не священника в католический приход выбираем».
По словам Рябошапки, в АП разрабатывают изменения относительно системы прокуратуры, СБУ, Национального агентства по вопросам предотвращения коррупции, а также органов судейского самоуправления – Высшей квалификационной комиссии судей и Высшего совета правосудия.
«Систему прокуратуры реформировать невозможно… (Надо всех распустить) и набрать новых работников как в патрульную полицию», — отмечает он, хотя сомневается, что в нынешних условиях возможен такой вариант.
И смена генпрокурора и возвращение в законодательство требования о его высшем юридическом образовании, — вполне реальные планы команды Зеленского.
Относительно НАПК, то после опыта работы в этом органе, Рябошапка видит необходимость в управлении этим органом одним лицом, а конкурс должны проводить международные эксперты. По аналогии с Высшим антикоррупционным судом.
Об этих и других инициативах команды Зеленского, — в интервью LB.ua с Русланом Рябошапкой.
«С Андреем Богданом я знаком с декабря 2007 года»
Соня Кошкина: На старте стоит уточнить, какой круг вопросов входит в вашу компетенцию. Сначала вас представляли как советника еще тогда кандидата Зеленского по вопросам правоохранительной и антикоррупционной политики, впоследствии речь шла уже о том, что вам доверили правовой блок и отношения президента с судами.
Я возглавил работу Главного государственно-правового департамента и других подразделений Администрации президента, которые занимаются вопросами, связанными с судебной системой, деятельностью правоохранительных органов, безопасностью и обороной.
С. К.: Не конкурируете с Андреем Богданом, который также отвечает за правовые вопросы в АП?
Я не могу с ним не пересекаться, потому что он — глава администрации и мой непосредственный руководитель.
С Андреем Богданом я знаком с декабря 2007 года, когда работал в Министерстве юстиции. Он пришел на должность заместителя министра, а я был директором одного из департаментов, который Богдан курировал.
У нас сложились профессиональные отношения. В 2010 году Богдан ушел в Кабмин, а через некоторое время предложил мне возглавить Бюро по вопросам антикоррупционной политики секретариата Кабмина – такой себе прообраз Национального агентства по вопросам предотвращения коррупции (НАПК). Через полгода бюро ликвидировали в результате административной реформы.
Я остался работать в аппарате правительства с Богданом. А в конце октября 2013-го уехал во Францию. А он остался в Кабмине.
Виктория Матола: Ваша семья тогда жила во Франции. Как и теперь.
Да. Семья жила там. Надо также понимать, что такое работа в секретариате Кабмина. Если на улице депрессивно, то там — в сто раз депрессивнее. Я тогда думал, что больше никогда не буду работать на государственной службе.
В.М.: Вы попали в Минюст сразу после университета?
Даже еще во время учебы в университете. Один преподаватель как-то спросил, кто бы хотел пойти на стажировку в Министерство юстиции. Я и мой одногруппник согласились. А после стажировки захотели остаться в министерстве.
В.М.: Все-таки относительно пересечения ваших полномочий и Богдана. Насколько я понимаю, вы оба формируете политику в отношении, в частности, судебной системы.
Вопросы, касающиеся судебной реформы, – ближе Богдану. Он долгое время был адвокатом, знает систему. По иным юридическим вопросам его полномочия больше административные.
«От Конституционного Суда можно ожидать всего, что угодно»
С. К.: Поговорим о Конституционном суде. 11 июня состоялось первое открытое заседание по обжалованию указа Владимира Зеленского о роспуске парламента (интервью было записано до решения КС относительно конституционности указа президента). Какие ожидания?
Трудно спрогнозировать позицию Конституционного Суда, особенно после решения относительно нормы о незаконном обогащении.
Хотя я все-таки убежден, что КС не поддержит отмену указа (о роспуске парламента).
С. К.: А если поддержит? У вас есть «план Б»?
Нет. У меня нет «плана Б».
Не думаю, что КС рискнет создать серьезный политический кризис в стране, когда большинство политических сил в Верховной Раде соглашаются, что основания для роспуска все-таки были.
С. К.: Подождите. Сегодняшняя социология показывает, что досрочные выборы выгодны только партии «Слуга народа».
Это не проблема народа. Это проблема политических сил парламента, которые своими действиями сделали все, чтобы народ захотел распустить Верховную Раду.
С. К.: Опять же, КС находится в довольно сложных условиях. В 2010 году суд фактически легализовал конституционный переворот, а в последнее время принял ряд спорных решений. Очевидно, принимая решение о роспуске парламента, судьи будут думать о своем, а не вашем и Зеленского, будущем.
Более того, КС несколько раз принимал решение о том, что в состав коалиции входят парламентские фракции и нефракционные депутаты, на чем настаивают депутаты как доказательство того, что в коалиции есть 226 человек.
Во-первых, согласно Конституции, коалиция состоит из депутатских фракций, а не нефракционных депутатов, во-вторых, закон «О Конституционном Суде» дает право судьям изменять свою предыдущую позицию.
В.М.: Вы очень осведомлены о ситуации в КС. Это подтверждает, в том числе, ваш публичный комментарий от 15 мая об увольнении председателя суда Станислава Шевчука. Вы подробно рассказывали о причинах такого решения. Откуда такая внутренняя информация? Встречались с кем-то из судей?
Нет, ни с одним судьей КС я не общался.
В.М.: Господин Богдан встречался с Шевчуком.
Он тогда не был на должности главы АП. И разговор касался совсем другого вопроса… Сейчас мне неизвестно, что он встречался с кем-то из судей КС. Думаю, что никто бы не рискнул с КС прийти на встречу к Богдану. Да и он сам.
В.М.: Тогда почему вы так уверены, что КС не примет решение, которое будет противоречить позиции Зеленского?
Я этого не говорил. От Конституционного Суда можно ожидать всего, что угодно. Но существует больше юридических и политических оснований, чтобы отказать народным депутатам в представлении о не конституционности указа президента.
С. К.: Я не помню, чтобы Алексей Филатов, который в предыдущем составе АП курировал судебную реформу, комментировал работу КС или его решения.
А что я прокомментировал? Информация относительно конфликтных ситуаций в КС – в открытом доступе.
В.М.: Хотите сказать, что вы просто прочитали в СМИ о конфликтах в КС?
Я узнал о них от знакомых экспертов, которые осведомлены о ситуации в суде. Я слушаю много источников и потом делаю выводы.
В.М.: В продолжение темы об Андрее Богдане. Не все из команды, представленной до выборов Зеленским, пошли в АП. Часть отказалась, в частности, из-за назначения его главой АП.
Это не правда.
С. К.: Правда-правда. Разговор Богдана с Зеркаль, по нашей информации, был очень некорректным. Точнее сказать хамским с его стороны. Логично: работать с шефом-хамом мало кому захочется.
Зеркаль не была членом команды Зеленского. Ее появление в АП было совершенно неожиданным.
С. К.: Она же не могла сама прийти. Понятно, что ее кто-то пригласил.
Очевидно, что кто-то порекомендовал… Анализируя ее кандидатуру, мы пришли к выводу, что она (Зеркаль) не сможет работать в АП.
С. К.: Почему?
В детали я бы не хотел вдаваться.
В.М.: Подождите. Из представленной Зеленским группы экспертов, которые анонсировались как чиновники будущей АП, были назначены четыре человека, включая вас. И Богдана не представляли как члена команды нового президента.
С. К.: Потому что Богдан — слишком «токсичен».
Те, кто не были назначены в АП, пойдут на выборы парламента. Нам же нужен большой список.
Кто-то будет привлечен в работу Администрации чуть позже. Например, Дениса Монастырского я хочу забрать в свой департамент после реорганизации, чтобы он занимался реформой правоохранительной системы. Ирина Венедиктова хочет идти в парламент…
В.М.: Вы уверяете, что не из-за Богдана значительная часть представленной команды не пошла в АП?
Нет.
С. К.: Зеленского также предостерегал спецпредставитель Госдепартамента США Курт Волкер в отношении Богдана, которого связывают с олигархом Игорем Коломойским.
Не преувеличивайте. Да, определенные сигналы поступали. И мы должны нивелировать эти сигналы.
Мы решили, что доказывать словами недостаточно, надо делами показывать, почему Богдан – важный для АП. Имеем несколько каналов общения с американскими коллегами. И, мне кажется, нам удалось переломить подобную позицию.
В.М.: И почему Богдан так важен?
Он – сильный юрист, хороший менеджер. Он видит ситуацию в стране системно. Знает бэкграунд многих политиков и чиновников, знает, как с ними разговаривать.
В.М.: Но и многие знают его бэкграунд.
Слушайте, мы же не священника в католический приход выбираем… Мы выбираем сильного кризисного менеджера. Человека, который, во-первых, может держать удар. А, во-вторых, может быть фильтром от «мусора», что пытается пробиться к президенту.
Кроме того, есть немного людей в Украине, которые могут сказать «нет» Коломойскому.
С. К.: Мне не послышалось: Богдан может сказать нет Коломойскому?
Он сам может об этом рассказать, но, думаю, если Игорь Валерьевич попытается иметь какую-то частную выгоду от государства, — Богдан скажет ему «нет».
С. К.: Вы сейчас, как минимум, не отрицаете, что Игорь Валерьевич будет пытаться установить личные интересы на государственном уровне при президентстве Зеленского?
Нет, я этого не утверждал.
Я говорю, что Богдан – один из немногих, кто может сказать Коломойскому «нет». Особенно в вопросах, касающихся государственного интереса. Он (Коломойский) же говорил, что хотел бы вернуть себе «Приват».
С. К.: Нет, он говорил, что ему нужны 2,5 млрд. компенсации, а «Приват» ему не нужен.
Звучали разные позиции.
С. К.: Была его дословная цитата и все. Я спрошу: уже имели место прецеденты, когда Коломойский хотел, так сказать, «попить кофе», а Богдан сказал ему «нет»?
Спросите у Андрея.
В.М.: Относительно Богдана еще один вопрос. Он подпадает под люстрацию. Вы сказали, что Зеленский уволит его в случае, если КС признает закон о люстрации конституционным. Почему такие двойные стандарты по выполнению действующего законодательства? Одни – находятся под запретом, другие – нет. В списке тех, кто был уволен со ссылкой на закон «Об очистке власти», — 922 лица, а есть немало тех, кто уволился по собственному желанию, но не может работать в государственных структурах из-за люстрации.
Закон «Об очищении власти» содержит положения, которые противоречат друг другу. Более того, он противоречит Конституции. Президент как гарант ее соблюдения не должен выполнять нормы, которые не соответствуют Конституции. Такая доктрина существует во всех демократических странах.
В.М.: Признать нормы закона или весь закон неконституционным может только Конституционный Суд. Президент не трактует нормы.
Конституционный Суд до недавнего времени не проявлял активности. А норм, которые нарушают Конституцию, — очень много.
В.М.: Подождите, почему к нескольким тысячам людей этот закон применяется, а к Богдану — нет?
Есть немало судебных решений, где говорится о том, что закон нарушает Конституцию.
В.М.: Судов первой инстанции.
Есть решения и апелляции.
В.М.: Верховный Суд, формирующий судебную практику, не принимал никакого решения по этому вопросу. И пока КС не сказал своего слова.
Есть также несколько жалоб в Европейском суде по правам человека, которые судом признаны как приоритетные.
Венецианская комиссия также признала этот закон нарушающим права человека.
В.М.: Венецианская комиссия не формирует законодательство в Украине, она может только рекомендовать что-то изменить.
Мы же не говорим: соответствует ли закон Конституции или нет… Мы как юристы исходим из своего понимания.
Закон нарушает права человека, он – неконституционный. И, тем не менее, от гаранта Конституции требуют выполнять неконституционные положения. В таком случае он будет нести за это ответственность.
В.М.: Он и так будет нести ответственность. Этот закон – действующий. Его не отменил КС, не внес изменения парламент. Завтра кто-то из других государственных органов скажет, что какой-то другой закон, по их мнению, неконституционный и перестанет его выполнять. Это же правовой хаос. Странно это слышать он вас, как юриста.
Будет дана юридическая оценка и Минюсту (при котором функционировал люстрационный комитет), и тем, кто этот закон писал, если ЕСПЧ примет решение, что закон о люстрации нарушает права человека.
В.М.: Похоже на политическую позицию, а не юридическую.
Нет, это юридическая позиция. Моя политическая позиция заключается в том, что закон о люстрации должен быть. Он даже достаточно поздно был принят. Другое дело, что этот закон – несовершенен. И из-за этого у нас будет еще много проблем в будущем.
В.М.: Вы планируете инициировать отмену закона «Об очищении власти»?
Если будет решение о не конституционности всего закона, тогда он потеряет силу. Если отдельных норм, — тогда надо будет вносить в него изменения.
«Хотя большинство депутатов могут ненавидеть Луценко, но они делают все назло Зеленскому»
С. К.: Что-то у нас слишком много внимания Богдану, движемся дальше. В начале июня Зеленский все-таки предложил парламенту уволить Юрия Луценко. Хотя еще не так давно в команде президента заявляли, что в этом нет смысла, так как голосов за отставку генпрокурора не наберется. Обсуждаются ли кандидаты на эту должность? Планируете ли менять требования для его назначения? Хотя бы вернуть требование о юридическом образовании.
Естественно. Закон «О прокуратуре» предусматривает, что генеральным прокурором должен быть прокурор. А прокурором может быть человек с юридическим образованием. Плюс – как минимум, два года стажа в сфере права. Этот стаж также не может быть без юридического образования. Думаю, дальше дискуссия исчерпана, и подобные изменения должны быть поддержаны парламентом.
В.М.: И будут поддержаны?
Этим созывом – я не уверен. Хотя большинство депутатов могут ненавидеть Луценко, но они делают все назло Зеленскому.
С. К.: Зеленский сам виноват. Во время инаугурации он попытался приструнить парламент. А на следующий день, когда соответствующего указа не было, депутаты почувствовали его слабость.
Парламент до сих пор не понимает, что происходит. Во время инаугурации все были в сессионном зале, а мы с Данилюком стояли на площади перед Верховной Радой. И когда Зеленский сказал, что распускает парламент, я слышал радостную реакцию людей.
Если парламент дальше будет играть в свои игры, то доиграется. Не надо так сильно раздражать людей.
С. К.: Это похоже на 2004 год — эффект Оранжевой революции. Он очень быстро закончится. А Зеленский, если хотел достичь результата, мог позвать людей под Раду, чтобы она приняла все необходимые ему законопроекты.
Мы можем это сделать хоть завтра. Поверьте, люди придут без денег. Но это очень опасно… Управляемый хаос, как управляемый дефолт, — может закончиться неожиданно.
В.М.: Решили ли, в каком формате будет реформа прокуратуры? Система остается или будет создан институт государственного обвинения при Минюсте, что вы ранее анонсировали?
Систему прокуратуры реформировать невозможно.
В.М.: Значит надо всех распустить?
Да. И набрать новых работников как в патрульную полицию. Но, боюсь, в нынешних условиях это невозможно.
В.М.: Почему?
Должна работать система юстиции, то есть прокуроры должны ходить в суд. Если мы заявим, что ликвидируем систему прокуратуры, то кто будет еще два месяца работать?
В.М.: Прокуроры и сейчас иногда неохотно ходят в суды.
Да. Хотя в нынешних условиях, думаю, оптимально – сменить генерального прокурора, а также обновить состав Квалификационно-дисциплинарной комиссии прокуроров, которая очищает систему.
На протяжении последних пяти лет власть, якобы придерживаясь европейских стандартов, закрепила своих людей в системе. И сегодня способов ее изменить, практически нет. В том числе, из-за очень ограниченных требований по увольнению прокуроров, заместителей генпрокурора и его самого.
В.М.: В том числе, Назара Холодницкого и Артема Сытника.
Да. Президент встречался с ними недавно.
В.М.: И дал им три месяца.
С. К.: Хотя им вряд ли хватит времени, чтобы найти общий язык.
Существует определенный механизм урегулирования споров. Мы хотим, чтобы он был восстановлен в течение трех месяцев, и эти органы работали качественно.
Холодницкий, видимо, понимает, что у него нет политического будущего в этой стране… Поэтому единственный выход для него – успешная совместная работа с Сытником.
С. К.: Ого, какое заявление! А почему он не имеет политического будущего?
Он очень похож на Юрия Витальевича, который также не имеет политического будущего в ближайшей перспективе.
С. К.: Проблема Холодницкого в том, что он часто контактирует с Луценко?
Проблема не в том, что Холодницкий близок с Луценко. Проблема в том, что не используется механизм, благодаря которому работа специализированных антикоррупционных органов имела бы больший эффект. В том числе, по вине специализированной прокуратуры.
Как приложение – публичные конфликты между Сытником и Холодницким дискредитируют эти два органа. Поэтому наши действия абсолютно логичны.
С одной стороны, мы – Администрация президента – гарантируем, что не будем звонить Сытнику и Холодницкому и указывать, кого «догонять», а с другой, — они дают слово, что не будут контактировать с так называемыми «конфликтологами». Если будет хоть один сигнал о том, что такое общение и дальше ведется, мы будем реагировать.
В.М.: Кто эти «конфликтологи»?
Вы знаете.
С. К.: Нет, не знаем.
Один из народных депутатов сам себя так называет.
В.М.: Грановский?
Да.
С. К.: Когда завершается срок полномочий у Сытника и Холодницкого? Напомните.
У Холодницкого — в следующем году, а у Сытника – в 2022 году.
Если они продемонстрируют результаты работы в ближайшее время, то это будет означать, что у них есть шанс эффективно доработать до определенного законом срока.
В.М.: Какие процедуры будете вводить, чтобы иметь возможность заменить руководителей САП и НАБУ?
Если будем иметь большинство в парламенте, то, очевидно, он сможет принять законодательство, чтобы инициировать процедуру назначения нового спецпрокурора или нового руководителя НАБУ.
С. К.: Не боитесь ли вы, что кадровая составляющая этого парламента будет очень слабой? Давайте говорить честно. Партии «Слуга народа» до сих пор не существовало. И вы выбираете из тех, кого вам рекомендуют. Не все эти люди разбираются в праве, экономике, в других сферах.
Я знаю кадровый состав нескольких предыдущих созывов Верховной Рады. И абсолютно уверен, что следующий созыв будет не хуже.
«Украине дорого обходится бездействующее НАПК с 2016 года»
В.М.: Несколько раз публично вы говорили о намерениях реформировать СБУ. Впрочем, кроме общей фразы – никаких деталей.
Мы планируем разработать новый законопроект «О Службе безопасности», согласно стандартам Парламентской ассамблеи Совета Европы. СБУ не должно заниматься досудебным расследованием. Возможно, пока не будем делать категоричных шагов, учитывая, что в Украине продолжается война. И расследование небольшого количества дел, которые, в частности, касаются терроризма, преступлений против национальной безопасности, — останется за СБУ. Но коррупционными производствами должно заниматься НАБУ.
С. К.: Вы имеете в виду откорректировать деятельность управления «К» в СБУ?
Управление «К» занимается не только коррупцией, но и организованной преступностью. Относительно последнего блока преступлений, то надо очень осторожно подходить с определенным реформированием, поскольку речь идет о международном наркотрафике, торговле людьми. Мы не можем остаться без сопровождения подобных процессов.
В.М.: После опыта работы в НАПК вы неоднократно заявляли о намерениях внести изменения в законодательство для переформатирования этого органа.
Да. В ближайшее время завершим работу над соответствующим проектом закона.
Мы планируем перезапустить НАПК: в его составе будет только один человек – председатель.
В.М.: Это не приведет к монополизации власти в этом органе?
Нет. Нам же не нужно, чтобы глава был лоялен к Администрации президента.
Важно, чтобы перезапуск НАПК состоялся как можно скорее – в течение 30-45 дней. Чтобы не было никаких обвинений, руководителя агентства должны отбирать международные эксперты. По аналогии с Высшим антикоррупционным судом.
Плюс – хотим предусмотреть, чтобы реестр деклараций был в распоряжении НАПК, а не госпредприятия. И хотим открыть декларации руководства СБУ.
В.М.: Члены Общественного совета международных экспертов, которые отбирали кандидатов в Антикоррупционный суд, очень дорого обходятся Украине. Их зарплата составляет около 150 тысяч гривен в месяц каждому.
На самом деле Украине дорого обходится бездействующее НАПК с 2016 года.
В.М.: Почему вы ушли из НАПК, проработав там чуть больше года?
Из-за пустой траты времени. Среда была враждебная, не было от кого ожидать поддержки, и работа превратилась в просиживание. Можно было стать более лояльным к Администрации президента, голосовать, как она хотела, и тогда я бы остался в НАПК до конца каденции – 2020 года. Получал бы зарплату, премии, плюс конверты…
С. К.: Конверты от кого?
А как вы думаете? К кому было лояльно НАПК?
С. К.: И сколько клали в конверт?
Не знаю.
С. К.: Не верю!
Мне клали, но я отказался. Поэтому не знаю, сколько было в конверте.
В.М.: Вы обсуждали с представителями ОСМЭ возможность участия в отборе председателя НАПК?
Пока нет. Хотя представители международного сообщества поддерживают такой вариант, и, думаю, его реально применить.
«Я боялся, что бывшая Администрация президента сможет контролировать Антикоррупционный суд»
В.М.: В начале июля президент внес свой законопроект о возобновлении ответственности за незаконное обогащение. В проекте закона вводится так называемая гражданская конфискация, если необоснованные активы составляют более 900 тыс. грн. и уголовная – если превышает 11,5 млн. Как определялись эти цифры?
Мы проанализировали 65 уголовных дел, которые расследовало НАБУ по факту незаконного обогащения к отмене нормы о незаконном обогащении. Суммы обогащений достигали от около 900 тысяч до 500 млн. грн. Мы решили ограничить верхнюю границу до 11,5 млн. грн. для гражданской конфискации, если выше — будет наступать уголовная ответственность.
В.М.: Выглядит, будто вы хотите ввести гражданскую конфискацию, чтобы «догнать» предыдущую власть, отомстить ей.
Нет, это не месть предыдущей власти, это справедливость.
Предыдущая власть руками Конституционного суда разрушила все, что было наработано в течение четырех-пяти лет. Они применили своего рода амнистию к себе самим. А так не должно быть.
Действительно, в законопроекте говорится, что гражданская конфискация может быть применена в пределах срока исковой давности – три года. Значит, НАБУ и САП смогут реализовать те 65 уголовных производств.
В.М.: Профильный комитет поддержал внесение в повестку дня вашего законопроекта о незаконном обогащении, а парламент – нет.
Они (депутаты) понимают, чем может закончиться введение таких норм. Сытника и Холодницкого раньше держали на поводке, условно, говоря. Сейчас таких сдерживателей нет, они могут работать на полную. Кроме того, создан Высший антикоррупционный суд, уровень доверия к которому явно отличается от доверия к Соломенскому райсуду Киева (который в основном рассматривает представления НАБУ).
В.М.: Какой смысл подавать законопроекты, если нынешний парламент их даже в повестку дня не вносит?
Мы не имеем права их не подавать. Если говорить о законопроекте по незаконному обогащению, то мы хотим дать инструмент правоохранительным органам, чтобы они добивались справедливости, которой, повторюсь, ожидает украинский народ.
В.М.: Еще год назад вы давали интервью газете «День», где выступили против создания Антикоррупционного суда.
Да. Я боялся, что бывшая Администрация президента сможет контролировать Антикоррупционный суд. В таком случае это означало бы, что вся антикоррупционная структура была бы разрушена. Тогда так выглядело, что невозможно это предотвратить.
После отбора судей Антикоррупционного суда выглядит, что все прошло довольно удачно. Нет ярких «звезд» среди них, но и серьезных обвинений в их недоброчестности также.
Мы точно не будем делать того, что делала прежняя Администрация – требовать от судей определенных решений по делам. В вопросах, которые от нас зависят, будем содействовать. К примеру, мы намерены поспособствовать Антикоррупционному суду как можно скорее начать свою работу. Предложили им несколько вариантов помещений на балансе Государственного управления делами, в которых можно работать. Готовы даже помочь с ремонтом, чтобы суд успел до 5 сентября начать работу.
«Мы не будем действовать так, как предыдущая власть»
В.М.: Вы неоднократно заявляли, что судебная реформа не состоялась. Аргументируйте, пожалуйста.
Почему же. Она состоялась. Ее бенефициарами стали Петр Алексеевич, его команда, а также руководители органов судейского самоуправления. Точно судебная реформа не состоялась для инвесторов и рядовых граждан.
В.М.: Значит, в работе нового Верховного Суда вы не видите позитива?
Судьи Верховного Суда прекрасно себя чувствуют, получая по 300-400 тыс. грн. зарплаты ежемесячно. Выставляют красивые селфи с зарубежных поездок в соцсети. И при этом имеют огромный остаток дел в условиях, когда настолько плохо работает система на низовом уровне – в местных судах.
В.М.: Вас смущает уровень зарплаты судей Верховного Суда? Планируете ее уменьшать?
Вряд ли это будет нашим приоритетом. Но надо обратить внимание на то, что зарплата судей Верховного Суда, членов Высшего совета правосудия или Высшей квалификационной комиссии судей – в четыре-пять раз выше, чем судей местного суда. Получается: самые богатые судьи в самой бедной стране Европы.
В.М.: Вы постоянно говорите, что надо обновить органы, которые отвечают за отбор судей, – ВСП и ВККС. Каким образом?
Проблема заключается в том, что ВККС и ВСП сформированы таким образом, чтобы они замыкались в Администрации президента. И в этом – вся судебная реформа.
ВККС и ВСП сделали все, чтобы «привести» максимально лояльных судей и в Верховный Суд, и в другие судебные инстанции. Квалификационное оценивание судей также шито белыми нитками…
Как действовать дальше? Один из вариантов – ликвидировать ВККС и забыть про этот орган, передав его функции Высшему совету правосудия.
В.М.: Это очень большой массив работы. ВСП имеет немало дисциплинарных дел. Если ему придется проводить конкурсы, квалифицирование, переводить судей, то наверняка придется расширять штат. ВККС едва с этим справлялась.
Все зависит от организации работы.
В.М.: Вы знаете, очевидно, и о проблеме ВСП. В частности, о переизбрании на съезде адвокатов Алексея Маловацкого и Павла Гречковского, что противоречит законодательству. Кроме того, отдельные съезды для отбора членов ВСП проходили с политическим окрасом. Съезд ученых, в частности.
Проблема заключается в том, что новый состав ВСП формировался также с акцентом на том, чтобы орган был лояльным к бывшей Администрации президента.
В.М.: Хотите сказать, что Гречковский был лоялен к прежней власти? Может ли быть Виктор Грищук, который был выбран во время съезда ученых, где прослеживалось влияние Арсена Авакова?
В составе ВСП имеется часть членов, которые до сих пор ориентируются на Порошенко и его команду.
В.М.: Насколько мне известно, отдельные представители общественных организаций предлагали вам один из вариантов переформатирования, в частности, ВККС, — чтобы в ее состав вошло по половине судей и представителей общественности. А начальный отбор судей то ли на конкурсе, то ли в рамках квалифицирования, проводил бы Общественный совет международных экспертов. Для вас приемлем такой вариант?
Мы сейчас работаем над различными конфигурациями. Одна из идей – создать одну квалификационную комиссию судей и прокуроров. А Квалификационно-дисциплинарную комиссию прокуроров ликвидировать.
Рассматриваем также вариант, чтобы в состав ВККС входило большинство представителей общественности и международных экспертов.
В.М.: Кто будет отбирать международников?
Можно использовать ОСМЭ, расширив их полномочия ВККС, возможно, НАПК или другие органы. У них может быть универсальный мандат.
В.М.: Их же всего шестеро. И все они — старики.
Можем привлечь всех 12, которых предлагали международные организации. Затем из этих 12 ВККС отобрала шестеро.
В.М.: Эта комиссия будет работать на постоянной основе?
Нет, можно предусмотреть, например, три года для ее работы.
В.М.: Ситуация с ВККС сегодня зависла. Окружной административный суд Киева принял решение о том, что полномочия председателя комиссии Сергея Козьякова и его заместителя Станислава Щотки закончились осенью прошлого года. Правда, что решение еще не вступило в законную силу.
Могут ли быть поставлены под сомнение решения комиссии, в том числе результаты конкурсов в Верховный Суд и Высший антикоррупционный суд, если суд последней инстанции признает отсутствие полномочий кого-то из членов комиссии?
Такая точка зрения существует. Она активно обсуждается в юридической среде. К сожалению, эта проблема была создана теми людьми, которые не ушли с должности осенью прошлого года. Очевидно, в таком случае таких споров бы не было.
Для президента это также проблема, поскольку все процедуры, связанные с отбором судей, заканчиваются подписью главы государства.
Нужно найти такой способ решения этой проблемы, чтобы не ставить под сомнение отбор судей, в высшие судебные инстанции. Оптимальным, на мой взгляд, было бы, чтобы эти члены ВККС написали заявления об отставке. А осенью этого года (планируется съезд судей) в состав комиссии смогут войти новые члены.
В.М.: Вы встречались с Козьяковым, Щоткой или другими членами ВККС по этому поводу?
Ни с одним членом ВККС я не встречался.
В.М.: А с ВСП?
Я встречался с председателем ВСУ (Владимиром Говорухой). Мы обсуждали проблемы ВККС, поскольку ВСП – следующая инстанция после ВККС, и для ее членов также важная правовая определенность относительно легитимности состава комиссии. Но мы не принимали каких-то решений. Просто общались.
В.М.: У вас были встречи с руководителями кассационных судов в составе Верховного суда или с кем-то из судей ВС?
Нет. Хотел бы встретиться с председателем Верховного Суда (Валентиной Данишевской), чтобы спросить ее мнение по поводу судебной реформы.
Я знаком с Валентиной Ивановной около 15 лет. Вместе работали над законопроектами, когда я еще работал в Министерстве юстиции.
В.М.: Вы знаете ее с положительной стороны?
Исключительно с положительной.
В.М.: А говорите, нет позитивов судебной реформы.
Ее присутствие в Верховном Суде меня, конечно, радует. Но она – одна из 200. Есть много тех, кто не радует.
В.М.: Планируете ли вводить какой-то дополнительный конкурс или экзамен для судей нового Верховного Суда?
Думаю, что органы, которые отвечают за привлечение судей к дисциплинарной ответственности, уже должны точечно оценивать отдельные решения судей, в том числе Верховного Суда.
В.М.: Изменится ли процедура квалифицирования судей?
С этой процедурой также есть проблемы, поскольку нет критериев, по которым члены ВККС оценивают судей. Нужно эти процедуры сделать более четкими, предсказуемыми, чтобы избежать манипуляций в будущем.
В.М.: Каким образом?
ВККС может регламентировать эти процедуры в своих внутренних документах. Такого желания, очевидно, сейчас нет. Возможно, если уйдут трое членов ВККС (Сергей Козьяков, Станислав Щотка и Татьяна Весельская, относительно полномочий их ведутся судебные процессы), тогда, возможно, выберут новое руководство и вернутся к решению этой проблемы.
В.М.: Складывается впечатление, что нынешняя власть, в том числе АП, — это те, кто обижен на предыдущую.
А кто сейчас не обижен на предыдущую власть, кроме тех, кто был ею «прикормленный»? Я обижен на нее за то, что страна потеряла пять лет жизни.
После 2016 года власти начали делать все, чтобы нивелировать любые позитивы, которые были сделаны в первые годы каденции. Фактически она разрушила все государственные институты, рассаживали во все органы своих людей, изменили законодательство таким образом, что этих лояльных к ним людей сейчас невозможно освободить. Министерства и другие центральные органы исполнительной власти довели до кризисного состояния.
В.М.: В одном из интервью вы говорили, что Порошенко придется следующие пять лет общаться с правоохранителями, поэтому у него не будет времени на политику. Выглядит как желание мести.
Я и сейчас стою на этой позиции. Петр Алексеевич должен заниматься не политической кампанией, а общением с детективами и следователями.
Я не хочу мстить. Хочу, чтобы была восстановлена справедливость, чтобы зло было наказано.
В.М.: Все-таки президент, как и парламент, несет политическую ответственность за свои действия. Иначе это – политическое преследование.
Да, президент несет политическую ответственность, но когда он, условно говоря, занимается хищениями бюджета и использует для этого политическую позицию, то за это предусмотрена абсолютно четкая и жесткая уголовная ответственность.
В.М.: Вы не боитесь, что после смены власти будут те, кто и вас захочет «догнать» за определенные политические решения?
Нет. Мы не будем делать ничего незаконного, за что нас можно было бы «догонять».
Авторы: Виктория Матола, Соня Кошкина
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.