04.03.2020 – О «вирусной» истерии в Новых Санжарах и не только, падении рейтинга «Слуг народа», отсутствии четкой идеологии, подготовке к местным выборам, децентрализации и многом другом — в большом интервью для «Цензора».
«С идеологией мы фактически вернулись к президентским выборам, когда каждый избиратель увидел в кандидате Владимире Зеленском, что-то свое», – говорит нардеп Евгения Кравчук о недавно заявленной «Слугами народа» очередной идеологической платформе: «украинский центризм».
И добавляет: «Уже полгода прошло, а мы решили, что в принципе наша идеология – она такая, умеренность во всем… Мы не хотим бросаться в какие-то крайности. Не надо радикальности».
Госпожа Кравчук хорошо разбирается в вопросах идеологии; как заместитель председателя фракции она отвечает за коммуникации и является одной из тех, кто формирует тезисы для прессы народным депутатам. На недавнем съезде «Слуг народа» она была официально избрана в Высший совет партии ответственной именно за коммуникацию и идеологическое направление.
К тому же, за плечами у Евгении — большой опыт в журналистике, продюсировании и политических коммуникациях. В частности, Кравчук была руководителем пресс-службы партии «УКРОП» и пресс-секретарем партии «Сильная Украина» и у экс-нардепа «Партии регионов» Сергея Тигипко во время выборов в 2014 году. Еще раньше — помощницей нардепа Тигипко в Раде 7-го созыва.
Разговор с Евгенией Кравчук ведем на следующий день после «горячего» приема эвакуированных из Китая в Новых Санжарах. И первый вопрос – о том, почему так произошло.
— Все мы видели дикие сцены с блокпостами, кострами и протестами. И если крики «везите их в Чернобыль», «верните их в Китай» и «сожгите их!», плюс разбитые окна автобусов — вполне на совести протестантов, то вдребезги проваленная коммуникация и метание с поиском мест для карантина — вполне на совести власти. Причем, прежде всего — центральной. Вы согласны?
— Я хочу оттолкнуться от первого твоего тезиса, что это полностью на совести протестующих. Здесь надо понять, каким образом эти протестующие до такого состояния дошли.
— Было доказано.
— Было доказано. Я даже буквально по своей ленте в соцсетях, не проводя очень глубокий мониторинг (хотя мы уже заказали специальный мониторинг), постоянно натыкалась на такие очень простые картинки. А проще всего — по 10 тысяч распространений. Например, картинка с надписью: «инфа 100%, везут в Винники». И такие публикации были постоянно. Потом еще надо понимать роль телевидения, СМИ на протяжении всей этой истории.
«ЗНАЕТЕ, НЕ ВЫВЕЗЛИ ЛЮДЕЙ РАНЬШЕ – ИЗМЕНА. ВЫВЕЗЛИ НЕМНОЖКО ПОЗЖЕ — ТОЖЕ ИЗМЕНА. НЕ ЗНАЮ, ПОЧЕМУ НЕ ВЫВЕЗЛИ…»
— И как выглядели медиа?
— Китайцы падают на улицах едва не мертвые. Распространялись видео, где на каталке человек, и у него трясучка. Такая истерия в медиа была довольно долгое время. Я, кстати, тоже недавно наткнулась на пост журналистки одного из каналов, которая попросила прощения и обратилась к журналистам с тем, чтобы проанализировали медиаполе. Ибо часть этой истерии появляется, в том числе, из-за того, что медиа это сделали топ-темой.
Я не говорю, что это плохо. Вообще, на какую новость скорее кликнут: что на улицах Китая падают люди или на то, что 2 украинцев на Diamond Princess вылечились? Я условно говорю. Общий фон был довольно тревожный.
— Давайте ближе к коммуникациям.
— Что касается коммуникаций. Прицельные коммуникации именно по этой теме начались больше недели назад, когда министр в эфире одного из каналов объявил дату вылета и прилета самолета. После этого был ряд брифингов и прямых эфиров, где это было топовой темой.
Я сама, хотя не являюсь специалистом в медицине, а дочерью врачей, спикером фракции, — трижды была в эфирах и объясняла про температуру 37,2, о том, как их допускают, кого допускают, каким образом будет самолет разграничен разными отсеками — и тому подобное.
Поэтому, на самом деле, если захотеть, информацию можно было найти. Я не знаю, были ли вы на каких-то брифингах, но в течение недели МИНЗДРАВ точно делало их трижды. Если не больше. Другой вопрос – насколько доступным языком это подавалось.
— Многих удивило то, что команда (в широком смысле) Владимира Зеленского, которая, казалось бы, собаку съела на коммуникациях, не выпустила ни одного просветительского ролика с участием президента. Почему не было ролика с условным названием «Карантин так карантин»? Он же это умеет. Почему он не рассказывал доступно о каких-то вещах, сидя за рулем автомобиля скорой?
Почему, в конце концов, он не встретил эвакуированных в аэропорту и не повез их в карантин? Это сняло бы массу истерики по регионам. Нет — внезапно главным коммуникатором стал министр внутренних дел, который поехал на место главным агитатором. Как так случилось?
— Ну, вы согласны, что, наверное, все-таки организация этого процесса – и эвакуация, и, в принципе, коммуникация – это в основном задача исполнительной ветви власти? Кабинета Министров. Возможно, еще Национальная служба здоровья как-то могла подключиться.
— Обладминистрации и райадминистрации — как ячейки президентской вертикали — тоже никто не отменял…
— Было принято решение, что не знаю, почему, — не указывать до времени приземления самолета место, куда повезут в обсервацию людей. Оно было принято? Было.
— А вот беспомощное (как казалось извне) перемещение самолета с эвакуированными лицами туда-сюда в украинском небе?
— Перемещение было из-за того, что в Харькове была плохая погода, туман. И они просто не могли получить разрешение на посадку. Соответственно, они приземлились в Борисполе, дозаправились — и тогда полетели в Харьков.
— Но никто не объяснял происходящего. И было ощущение, что везде отказываются принимать эвакуированных людей, и самолет бросается в разные стороны. И об этом сразу же начали писать в Facebook.
— Я бы не хотела, чтобы мы зацикливались только на Facebook и том, что там пишут. Я, кстати, тоже задумывалась, каким образом коммуницировать, условно, с Новыми Санжарами, и как быстро они могут получать информацию. Очевидно же, что там работают только общенациональные каналы.
Кстати, я проверила, что там нет покрытия Т2. Это действительно проблема, там «Зеонбуд» (цифровое телевидение) не покрывает пространство своими передатчиками. Люди разве что спутник должны покупать. И после кодировки спутниковых каналов прошел уже месяц, они не имели доступа к основным украинским каналам.
У нас, кстати, будет заседание комитета в понедельник, 2 марта. Мы как раз вызываем представителей медийных групп, которые закодировали спутниковые каналы, и представителей «Зеонбуда».
Потому что оказалось, что немножко другая картинка, чем та, о которой они заявляли. Говорили, что «у нас есть покрытие – там, там, там», а на самом деле его нет. Просто приходят ко мне каждый день по несколько мажоритарщиков и говорят, что нет покрытия Т2. Потому что все говорят: проверьте Т2, это бесплатно, особенно для пенсионеров, инвалидов. Имелся вопрос даже тогда для выполнения условий лицензии «Зеонбудом». А «Зеонбуд» – монополист, напомню.
— На самом деле есть упреки к власти, если бы людей вывезли из Китая раньше (как это сделали до 11 февраля другие страны), то такой эскалации и манипуляций можно было бы избежать. Просто люди, не имели бы так много времени на дискуссии и обсуждения. Но как возможно было раньше вывезти украинцев? И к тому же, эта эпидемия длилась достаточно долго. И на то, чтобы решить вопрос с каким-то центром, куда можно было бы их вывезти, время было. Почему тогда произошло так, как произошло?
— Не знаю. Вы – журналисты, я – специалист по коммуникациям, не имею отношения ни к какой медицинской сфере, национальной безопасности. Поэтому я действительно не имею, что сказать, почему выбрано место именно там. Знаю, что был длинный список из 16 мест. И короче был список — из четырех, среди них был этот госпиталь. Очевидно, что выбрали потому, что он военный и входит в структуру Национальной гвардии. Все-таки по вертикали он больше подконтрольный.
— Жесткое управление.
— Да. Там это скорее можно организовать. Соответственно, были фейки, что там все увольнялись. Неправда — их просто увезли и привезли тех врачей, которые сопровождали людей во время поездки из Китая. Кстати, и врачи, и экипаж были добровольцами. Никто никого туда насильно не загонял. Тем более, вы же помните те кадры с самолета.
Люди удивлялись, потому что они не могли это сопоставить, поехали добровольно, а тут – такой прием. И действительно это было спровоцировано информационно. И уже возбуждены уголовные производства в отношении тех, кто проявлял агрессию, бросал кирпичи.
— Мы еще до этого дойдем. А сейчас спросим еще раз: можно ли было вывезти людей раньше?
— Знаете, не вывезли раньше – измена. Вывезли немножко позже — тоже измена. Не знаю, почему не вывезли. Министр это коммуницировала таким образом, что нужна подготовка: найти все эти костюмы биозащиты, чтобы все было на месте. Просили больше времени на подготовку. Этот вопрос оговаривался в течение минимум двух недель.
А почему так много коммуницирует министр Аваков? Потому что это: а) госпиталь Национальной гвардии; б) именно Нацгвардия обеспечивала безопасность. Они сопровождали автобусы и сейчас находятся там на месте. Что еще интересно. Сегодня – совершенно спокойно. Ни одного там нет постороннего человека. Только журналисты возле пансионата. Это все было вчера. И закончилось ночью, поздно вечером.
— Тогда логичный вопрос, что вам известно о сознательных провокациях политических и других игроков по раздуванию этой массовой истерии?
— Мне кажется, тут несколько факторов. Нельзя сказать, что это какая-то одна политическая сила. Не мне, а правоохранителям, давать оценку – кто виноват, кто действительно с этим связан. Но то, что касается Западной Украины, — это одни политические силы. А то, что касается Полтавы — другие. Здесь разные лагеря могут быть причастны.
— А именно на Полтавщине, в Новых Санжарах, кому это могло быть выгодно?
Самая громкая история, все-таки.
— Я не могу называть политические силы. Там есть уже какие-то и посты, я читала, о бывшем представителе Социалистической партии, с кем он работает из известных политиков, которые даже сейчас есть в Верховной Раде. Это задача правоохранителей. Я как народный депутат написала обращение в СБУ. Подписала. Для того чтобы они расследовали, кому это было выгодно. В том числе, кстати, надо информационно как-то разобраться.
Я знаю, что у Бородянского в министерстве есть идея, и они это будут внедрять через несколько месяцев, – создание мониторингового аналитического центра, гражданского. Чтобы такой центр мог отслеживать определенные нарративы, которые искусственно забрасываются в информационное пространство. Я допускаю, что что-то похожее должно быть в СНБО. Я просто не почувствовала какого-то анализа, или предупреждения, что такое возможно, именно в формате таких жестких провокаций.
Поэтому тут надо понять, что мы еще имеем очень плохой вид в мировых медиа. Я посмотрела мониторинг, это просто очень грустно, очень стыдно. Даже, по-моему, ООН сделала заявление с осуждением. И важно сейчас прокомментировать. Я даже написала всем, кто сейчас за границей (у нас сейчас есть миссия, которая работает в представительстве ОБСЕ), о том, что это не должно ассоциироваться со всеми украинцами, чтобы это не было какой-то визитной карточкой Украины.
Поэтому однозначно должен быть после этого публичный отчет правоохранителей, нашли ли они виновных, тех, кто подстрекал.
У меня знакомый, сегодня даже пост хороший написал. Говорит: я человек, который сам ходит на митинги и сам их организовывает. И я вам говорю, что если участвует больше чем 10 человек и меньше чем 2 часа ушло на подготовку, то это точно абсолютно спланированная акция.
— Вы сказали, что мы не очень хорошо выглядели в мировых медиа. Многие в соцсетях писали о том, что стыдно им за то, что происходило. Кому должно быть наиболее стыдно? Тем людям, которые это делали, или власти?
— Лучше говорить не кому стыдно, а что с этим делать теперь.
— Вопрос не об этом все-таки.
— И об этом тоже. Можно констатировать, что стыдно. Хотя, народные депутаты могли, на самом деле, лишь повторять официальные сообщения министерства.
— Вы же сейчас в этом интервью еще и партию олицетворяете. А правящая партия в любой стране должна быть рядом с властью.
— Мы тоже узнали из новостей. Трое наших депутатов сразу поехали туда прямо из зала Верховной Рады: мажоритарщик Константин Касай, Таня Цыба (она включалась оттуда, комментировала, объясняла, какие-то посты делала) и Максим Перебейнос (врач и член профильного комитета по охране здоровья). Перебейнос, по крайней мере, мог, как врач объяснять там людям ситуацию. Они находились в тех местах до ночи, вместе заседали с оперативным штабом.
В принципе, что мы могли — сделали. У нас там партийная структура пока еще только начинает формироваться. Мы не имеем 100 членов «Слуги народа» в Новых Санжарах, чтобы они выходили и по каким-то месседжам рассказывали. Хотя было бы очень полезно, если бы поднять этот местный актив.
«ЕСЛИ В НОВЫХ САНЖАРАХ СПРОСИТЬ ЛЮДЕЙ ОБ ИДЕОЛОГИИ… ОНИ БЫ СКАЗАЛИ: Я ХОЧУ ИМЕТЬ РАБОТУ; ЧТОБЫ У МЕНЯ БЫЛО НЕ ДВЕ ПЛАТЕЖКИ, А ОДНА, И ОНА БЫЛА МЕНЬШЕ…»
— Тогда давайте поговорим о партии, ее членах. Побывав на съезде «Слуги народа», я сделал вывод, который для многих читателей — в том числе, тех, кто голосовал за Владимира Зеленского и его партию, — будет неожиданным. А именно: в партии практически нет членов. И прием в «СН» только начинается. Как так получилось?
— Мы не ставили себе такую задачу.
— Почему?
— В «Партии регионов» помнишь, сколько было членов? 300 тысяч.
— Это тоже прием, — перебрасывать оправдания на какую-то одиозную партию. Берите европейские партии, где есть четкое количество членов…
— Мы просто с самого начала решили дать возможность людям выбрать: они хотят строить политическую карьеру, или они хотят быть сторонниками и каким-то образом быть вовлеченными. Если ты строишь политическую карьеру, то берешь на себя больше обязательств быть кандидатом. Членство в партии ближе даже связано с тем, что ты хочешь представлять эту партию в органах местного самоуправления.
Кстати, с депутатами так не получилось, потому, что когда мы баллотировались, то более половины кандидатов не были членами партии. В то время, когда происходила парламентская кампания.
— Кстати, сколько, сейчас, депутатов из парламентской фракции «Слуга народа» являются членами партии «Слуга народа»?
— Думаю, где-то больше половины. Они очень активно начали подавать заявления, как раз когда был первый этап съезда. Я одна из первых вступила – притом, что на время баллотирования не была членом партии. И, в принципе, чтобы что-то изменилось, или меня осенило какое-то благословение – нет.
Второй уровень – это если ты хочешь помогать. Мы тут сделали общественный хаб. И мы хотим сделать около 200 общественных хабов по всей Украине. Есть люди, которые, например, не хотят погружаться в партийную номенклатуру, какое-то там строительство. Но при этом они хотят приобщаться к какой-то комьюнити, организовывать какие-то встречи, могут быть волонтерами в распространении какой-то информации.
Грубо говоря, даже получить какую-то кепку, чашку или еще что-то — но без особых обязательств. И это, кстати, нормальный прием в мире. Даже, и демократы, и республиканцы все эти — они же не вступают в партию. Я просто там жила и видела, как это происходит. Они не вступают — но они поддерживают, и флажки там ставят все эти. Это нормально. Нет такого, что все должны стать какими-то партийными лидерами.
— Но возникает ощущение, что летом избиратели, которые дали очень большой процент «Слуге народа» и сделали фракцию монобольшинства, голосовали за Потемкинскую деревню имени Владимира Зеленского. Мол, это его партия – и это все, что вам нужно знать. Какая там платформа, идеология – это все дело двадцать пятое. Думаете, это нормально?
— Уже полгода прошло, и мы решили, что в принципе наша идеология – она такая, умеренность во всем. Этот центризм. С идеологией мы фактически вернулись к президентским выборам, когда каждый избиратель увидел в кандидате Владимире Зеленском, что-то свое. Мы не хотим бросаться в какие-то крайности. Не надо радикальности.
— Забавно, сначала вы были либертарианцы…
— …так сказал Руслан Стефанчук в своем интервью.
— …потом были социалисты с либералами – где-то посередине. Сейчас — вообще украинский центризм. Знаете, я смотрел на лица коллег, когда об украинском центризме как идеологии «Слуг» говорил лидер партии Корниенко. Так вот — многие смеялись.
— Видите, коллеги интересуются разницей между идеологиями. Если в Новых Санжарах спросить людей про идеологию: мол, вы хотите, чтобы ваша партия была либертарианцами или социал-либералами? Что бы сказали они? Они бы сказали: я хочу иметь работу; хочу, чтобы у меня было не две платежки, а одна, и она была на меньшую сумму. И так далее, и тому подобное.
— Центризм звучит так: «и отстаньте уже от нас с этой вашей идеологией!». Вроде как «за все хорошее против всего плохого».
— И что в этом плохого?
— То, что оно не дает никакой roadmap на будущее.
— Кому?
— Людям, которые могут вступить в эту партию.
— А может, они не хотят вступать? Может, они хотят ее просто поддержать и чтобы эта партия в виде меня, как депутата; президента как лидера этого политического движения; Кабмина, который избран этой партией — просто работала.
— Хорошо, зайду с другого угла. Приезжают ваши представители в ПАСЕ — и вас спрашивают: «Слуги», вы кто? В разрезе идеологии?
— Я, кстати, являюсь представителем ПАСЕ, могу рассказать (улыбается). Мы вступили во все 4 партии: ЕНП (EPP, Европейская народная партия), в АЛДЕ (Альянс либералов и демократов Европы). Я лично вступила в АЛДЕ. Также мы присоединились к социалистам и консерваторам. Не вступили только в эти крайние левые, которые вообще считаются наполовину изгоями.
И у меня такой точно был разговор с такими вопросами с представителями бюро АЛДЕ. Они спрашивали: как так? Мы им честно сказали, что мы пока как партия решили взять паузу. Мы не готовы присоединяться к каким-то политическим группам. И что это не значит, что мы с ними не будем работать.
Более того, в марте приезжает президент АЛДЕ, чтобы встретиться, переговорить. С ними уже были какие-то коммуникации и переговоры. Поэтому мы можем работать в плане каких-то тренингов, перенимать опыт — но это не означает, что мы через месяц или два вступим конкретно в какую-то ячейку. Возможно, вступим, но через год.
— Женя, но есть ли еще хоть одна страна, где вот такой, как у вас, партийный подход?
— Я тоже езжу за границу, встречаюсь. И мы одна из немногих стран, где монобольшинство сформировано одной партией. И эта партия настолько разная, настолько большая и состоит из представителей всех регионов. Все возрастные группы, все группы по полу и имущественному состоянию проголосовали за «Слугу народа». Где в мире такое есть?
— Итак, если мы уберем из информационной обоймы партии «Слуга народа» президента Владимира Зеленского, не остается ничего. Абсолютно ничего. Сидят Бужанский и, например, Чернев, они очень разные. Один был на Майдане, другой — не встал, когда почтили память Небесной Сотни. Вам не кажется, что это очень шаткая ставка? Все — на одного человека. То, что строится на таком фундаменте, не может быть длительным. Это и «Партии регионов» касалось. Помните, как они говорили? «Лидер» — только с большой буквы.
— У нас пока все такие партии. Любые партии возьми, — они все лидерского типа.
— Но сейчас на вашей партии весь парламент держится! Это совсем другая вещь!
— Я не исключаю, что у нас будут еще какие-то потери среди членов фракции. Даже не могу прогнозировать, когда и почему.
— Почему и какие будут потери?
— Очевидно, в какой-то момент могут быть решения, которые будут отдалять какую-то часть. Какая-то часть будет за одно, а другая часть может быть постоянно против. У меня, например, спрашивали: вы будете выгонять за то, что не проголосуют за земельную реформу? Ответила: мы, конечно, будем очень расстроены. И президент, я думаю, расстроится, когда увидит, что часть фракции не проголосовала за земельную реформу, которую он обещал, которую партия обещала. Это же обещание всех программ. Но, очевидно, это не может быть единственной причиной исключения из фракции.
— Есть ли сейчас во фракции нардепы, которые уже получили много штрафных предупреждений и скоро будут исключены?
— У нас проблема в том, что во фракции нет какого-то прописанного устава или этического кодекса…
— Какой вы, кстати, обещали.
— Обещали — но пока нет. Как-то зависло. Думаю, что мы все-таки придем к тому, что через несколько месяцев такой план должны принять. Потому что сейчас нет критериев, по которым эти штрафные предупреждения можно выдавать. У нас были два случая кнопкодавства, все были в первую неделю. После того ни один наш депутат не кнопкодавил. Но есть депутаты, которые систематически пропускают голосования, не голосуют.
— Вернемся к партии. Сколько заявок на вступление в партию уже зарегистрировано?
— Через сайт уже много анкет пришло. Мы сейчас работаем над тем, чтобы сделать электронный реестр. Это же надо связываться, чтобы человек подписал эту электронную анкету. Это такой довольно забюрократизированный процесс, даже при вступлении в партию.
Для чего он нам нужен? Потому что у нас во время выборов была проблема, когда самовыдвиженцы подавали свои документы в ЦИК и писали член партии «Слуга народа». Мы тогда писали ЦИК, что это никакой не член партии «Слуга народа» и чтобы убрали это из бюллетеней. А они спрашивали, на основании чего они должны это делать; и где посмотреть, что кандидат не является членом. Мы шли в суды. Нескольких, по-моему, даже заставляли это убрать.
— Может быть и другой вариант, для того, чтобы просто подавать заявку членства в партию, можно быть засланным казачком от другой политической силы. Информация очень важна.
— Более того. Точно такая же была ситуация, когда писали: ой, там кум кого-то пожертвовал на партию 200 тысяч гривен. А мы об этом даже и не знали! Может партия возвращать эти средства, но надо проверить, найти. А так – это же добровольные пожертвования. Идешь в кассу, указываешь там партийный счет и переводишь деньги. Это запрещено, что ли?
— У нас в Украине, вообще на постсоветском пространстве, типичной является такая ситуация: как только партия проявилась как партия власти – все побежали в нее. Потому что хотят печеньки получить. В «Партии регионов» на пике было огромное количество таких полумертвых душ-паразитов. В связи с этим, вы будете как-то лимитировать максимальное количество членов партии? Чтобы был качественный состав партии?
— Там на самом деле, если лимитировать, то речь идет не только о членстве. Это и участие в местных конференциях, избрание руководителей.
— Это работа.
— Да, это работа. Если раздуть количество членов, таким образом, кто-то сможет привести 100 своих человек в очаг Конотопа и поставить своего председателя. Поэтому как раз здесь, на уровне принятия каких-то кадровых решений, чтобы просто не рейдернули на каком-то уровне, мы и устав изменили, и определенные вещи, которые могли бы быть рискованными.
Изменили то, что все равно должен согласовать председатель областного Высшего совета партии. Не просто его выбрали — и он сразу побежал в Минюст. Все равно должна быть верификация высшего партийного органа. А просто важно понимать: членство — что оно человеку дает? Я член для того, чтобы что?
— Какие главные требования к кандидатам в члены партии? Помню, на съезде Корниенко сказал: если вы знаете, что человек ответственный – это самое главное, что нужно…
— Мы как партия можем какие-то конкретные требования выставлять к кандидатам. Есть вообще украинское законодательство, закон о партиях, который регулирует порядок приобретения членства. На самом деле мы не можем как-то препятствовать человеку, если он хочет вступить. Это должно быть обоснованное требование.
— Уже есть какая-то статистика отказов?
— Нет, нет.
— О кадровых решениях. На последнем съезде «Слуги народа» вас избрали в Высший совет партии. Каким образом избирали членов и чем именно вы будете заниматься?
— Чем именно – не большой секрет. Написано во всех Фейсбуках, всех новостях — коммуникациями. Занималась этим и раньше, но без особой должности… Теперь относительно принципа формирования. Мы, во-первых, увеличили количество членов Высшего совета. До этого было 4, сейчас — 8. Плюс Корниенко как председатель Высшего совета входит туда по должности… И каждый из членов Высшего совета занимается какой-то своей темой.
Авторы: Евгений Кузьменко, Наталья Роп
Источник: Цензор.НЕТ
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.