07.04.2019 – Запуск электронных земельных аукционов – это один из важных шагов на пути к прозрачному земельному рынку с использованием государственных земель. Сейчас Кабмин тестирует два варианта сдачи в аренду своих угодий – на базе ГП СЕТАМ и ProZorro.Продажи.
Ранее мы показали, что к сдаче государственных угодий через СЕТАМ у участников есть вопросы, а еще больше их к «сопутствующим составляющим этого процесса». В ходе журналистского расследования выяснилось, например, что государственный земельный блокчейн зарегистрирован Винницким горсоветом.
Что же происходит на второй площадке продажи земли? Недавно в МЭРТ заявили о срыве Госгеокадастром проведения земельных аукционов. Что сегодня происходит с электронными земельными аукционами на базе ProZorro.Продажи? Об этом AgroPolit.com расспросил первого заместителя министра экономического развития и торговли (МЭРТ) Украины Максима Нефедова.
Недавно МЭРТ выступил с резонансным заявлением, что Госгеокадастр срывает пилотный проект по земельным торгам по продаже права аренды на государственные земли. Расскажите, какие проблемы возникли при запуске земельных аукционов на ProZorro.Продажи?
С чисто технической частью проведения аукционов – проблем нет. Мы провели первые аукционы. Восемь из десяти завершились успешно. Конкуренция среди участников была достаточно высокой – выше, чем во время классических торгов. Цена лотов выросла почти втрое. Тотальная «победа». Ни одной жалобы. Но после этого, Госгеокадастр сказал, что наша система какая-то «не такая», как в кинофильме «Белое солнце пустыни»: гранаты у вас не той конструкции».
О 10 ПРЕТЕНЗИЯХ ГОСГЕОКАДАСТРА К ЗЕМЕЛЬНЫМ АУКЦИОНАМ НА PROZORRO.Продажи
А что конкретно не понравилось представителям Госгеокадастра?
Они заявили, что систему проведения аукционов нужно усовершенствовать. Им хочется еще как-то улучшить систему, ведь проводить аукционы, таким образом, как это происходит сейчас, проблематично. Точнее, они намекают, что это категорически невозможно.
Знаете, там претензий было пунктов 10. Все они, с моей точки зрения, носят абсурдный характер. Мы можем улучшать систему до бесконечности. Но, в конце концов, это сводится к желанию или нежеланию проводить торги. Например, один из вопросов – это требование не показывать данные о победителях и участниках торгов. Я говорю – нет, мы категорически против этого.
Мы сторонники концепции – все видят все. На любой тендер (по закупке или продаже), вы можете сейчас зайти по ссылке, скачать данные любого участника. Вы можете убедиться, что он, все-таки, подал эти документы, а не там кому-то, подмигнув глазом, что в этих документах корректные или некорректные данные, если его отклонили, то любой может это проверить и выяснить причины.
Конечно, мы готовы всегда что-то улучшать, менять, но существуют доказательства результативности нашей работы: на ProZorro.Продажи уже продано имущества более чем на 15,4 млрд. гривен. Провели уже сотни тысяч аукционов от малой приватизации права размещения рекламы на трамваях, от продажи кредитных портфелей обанкротившихся банков до списанных вагонов метрополитена, и нам кажется странным, что все это работает для тысяч продавцов по всей Украине, а с Госгеокадастром не работает.
У вас есть конкретные претензии к кому-то из Госгеокадастра?
Я не хочу переводить это в плоскость личностей. У нас это всегда трактуется исключительно как некие образы – вы плохой человек, вы хороший человек. Но мне кажется, что здесь проблема не в личностях, а в преувеличенных страхах.
Если говорить о том, возможен ли у нас криминал, то конечно он у нас возможен в земельных отношениях. Так же и квартиры могут переписать на кого-то другого, и документы на машину подделать и т. д. Но надо понимать, что это — криминал. От криминала нельзя защититься, пряча данные. Наоборот, вся наша практика показывает, что лучшая защита от любых преступлений – это абсолютная прозрачность.
Если все знают о том, что состоялся аукцион и у нас есть победитель: вот документы этого победителя, вот договор, вот платежка, которую можно посмотреть на сайте «Е-дата». Из нее видно, что деньги поступили в государственный бюджет, по земельным аукционам – в местный бюджет. Это условно и есть та же цепочка эффективности, которую невозможно разорвать.
А какие, по вашему мнению, моменты или устаревшие правила создают препятствия для проведения земельных аукционов в электронном виде?
Мы понимаем, что есть устаревшее законодательство, что иногда мы должны идти на довольно странные вещи. Например, у нас перед началом и в конце аукциона звучит гонг (звуковой файл), ведь это было категорическое требование Госгеокадастра по выполнению нормы законодательства.
Мы еще долго спорили, действительно ли это звук гонга, или звук какого-то другого музыкального инструмента и т. д. У меня возникло впечатление, что такие споры олицетворяют некое нежелание проводить аукционы именно таким образом; когда все видят участников, все они действительно открыты. И нам бы хотелось, если у людей есть какие-то предостережения по этому поводу, развеять их и заверить, что все будет хорошо. Но сейчас мы находимся в таком себе не совсем понятном состоянии.
Насколько бюрократическая составляющая может усложнить работу ProZorro?
Смотрите, это очень удобная и классическая история государственной бюрократии. Если есть задача ничего не делать, то всегда можно цепляться к любым вопросам, к любым мелочам. Если есть желание проводить аукционы, то опять же, как доказано сотнями тысяч успешно проведенных аукционов, этому ничего не мешает и, понятно, что бизнес-процесс в электронном виде не может не отличаться от бизнес-процесса в бумажном виде или, когда люди сидят в одной комнате.
Но это не значит, что проведение электронных торгов противоречит законодательству. Или из этого можно найти выход, если есть хотя бы минимальное желание это сделать. Понятно, что надо учитывать специфику технологий, которые есть. Например, одна из претензий, которые высказывались – это то, что протокол должен быть немедленно подписан. Мы говорим, со всем уважением, но, например, сервис электронных ключей не работает абсолютно одномоментно, а учитывая тот факт, что с ними работает много людей…
Если мы сделаем так, что в течение 5 минут должен быть подписан протокол, то с этого не будет никакой пользы. Наоборот, будет сплошные жалобы, потому что очень легко будет отсеивать людей и говорить «а вы не успели». И потом дальше необходимо будет каким-то образом фиксировать, действительно ли они не успели за эти 5 минут. Не успели загрузиться. Или медленно работает сервис, или медленно работает электронная почта.
С нашей точки зрения, вопрос немедленного подписания протоколов касается того, что в бизнес-процессе нет разрыва. Нет такого, что мы провели аукцион, а потом ушли на 3 дня советоваться.
Понятно, что протокол должен быть подписан в какие-то оперативные сроки. Даже если предложили сделать кнопку отказа от подписания протокола или еще что-то и т.д. Разумеется, если мы пойдем в какие-то мелкие детали, то можно улучшать процесс до бесконечности. Как журналистский текст можно редактировать до бесконечности. Но мне кажется, что главная проблема, увы, состоит не в этом.
А в чем же тогда главная проблема и мотивация Госгеокадастра в срыве земельных торгов?
У них существует очень большое рейдерство в земельной сфере, поэтому возникает потребность скрывать, кто арендует землю.
Я думаю, что проблема большинства госорганов, которые сталкиваются с прозрачными продажами – это отсутствие возможности «химичить» по различным механизмам системы, ведь они понимают (и для меня это определенный комплимент), что прозрачные механизмы не позволяют им манипулировать результатами торга.
Не дают воровать?
Я не говорю воровать. Я говорю о том, что прозрачные аукционы расширяют конкуренцию. Они увеличивают количество участников, уменьшают механизмы контроля над результатом или возможность недопущения участников.
Я думаю, что достаточно зайти в интернет и посмотреть, как проходят «физические» земельные торги. Там вы почитаете, истории и о каких-то людях бойцовского телосложения, о каких-то закрытых сельских клубах. Люди туда приезжают, что-то хотят, а двери заперты, непонятно, где торги проходят и тому подобное.
Мы это проходили, например, с малой приватизацией. Если вы почитаете, как проходила малая приватизация (даже в Киеве еще несколько лет назад), ну просто весь «классический набор» историй физического не допуска к информации и т.д.
И даже когда вы узнаете о месте проведения аукциона и придете, там будет стоять охранник перед дверью и скажет «вам не сюда».
В Киеве ранее среднее количество участников малой приватизации было 1,5 участника на аукцион. После того как мы начали проводить аукционы в электронном виде, только на первый аукцион пришли 94 участники, а на второй – 100.
Поэтому система ProZorro не устраивает людей, которые, наверное, считали, что эта земля уже их. Торги проводим, но формально понимаем, кто на них должен победить, ведь эти люди всегда на них побеждали. А тут – кто больше денег предложит государству, тот и победит.
Мы понимаем, что вы человек корректный и стараетесь никому не навешивать ярлыки. С другой стороны, постоянно звучит критика в сторону Госгеокадастра о взятках при раздаче земли. Возможно, эти 10 пунктов – это попытка помешать прозрачным земельным аукционам и сохранить коррупционную ренту, которую имеют его чиновники по продаже земель?
Я не милиционер, я не могу откровенно утверждать это. Мне кажется, что любой добропорядочный продавец заинтересован в том, чтобы получить больше денег за свой актив. Мне кажется, что в данном случае с юридической точки зрения и, по сути, с бизнес-процессом — кадастру нечего волноваться. Это пилот, который является временным. Он санкционирован Кабинетом министров, коллегиальным органом, который снимает ответственность с Госгеокадастра. Это не они сами себе придумали что-то делать.
Кабмин хочет провести пилот, более того – пилот для того и проводится, чтобы дать какой-то ответ на вопрос – могут ли быть риски рейдерства, или могут быть риски жалоб, судебных споров по поводу легальности или регистрации права аренды на эти участки? Могут ли быть проблемы с какой-то категорией участников? Для этого и делаются пилоты.
Во время запуска пилотного проекта вы сталкивались с какими-то неожиданными форс-мажорными событиями?
Жалоб от участников не было. На первых торгах мы все волновались, стояли над экраном, смотрели, как проходил бизнес-процесс. Еще раз говорю, возможно, по земле – это первые прецеденты, которые появились. Но мы занимаемся аукционами много лет, провели сотни тысяч успешных торгов, в том числе и по недвижимости.
Причем торговали не землянками, которые выставляются по несколько гектаров, а мы там продавали большие объекты. Например, ТРЦ «Республика» и другие, к которым большой интерес у всех: от правоохранительных органов, до мощных украинских бизнесменов. Слава Богу, никаких существенных проблем за всю историю прозрачных продаж не было.
Поэтому мне кажется, что каждый добропорядочный продавец должен быть заинтересован в таких торгах.
Смотрите, Кабмин разрешил нам экспериментировать. Давайте проведем 100 торгов и посмотрим на результат? Еще раз скажу, возможно, и мы ошибаемся. Но давайте проведем 100 торгов и дальше увидим. Если в 30% этих торгов есть какие-то проблемы, значит, что-то было неправильно, надо подкручивать систему. Надо что-то менять в бизнес-процессе и Госгеокадастре.
Сейчас это выглядит так: мы провели торги, все прошло хорошо, но надо что-то менять. Это вызывает у нас искреннее удивление! Мы не отрицаем, что у людей могут быть разные взгляды на то, как улучшить эффективность процесса. Возможно некоторые из замечаний Госгеокадастру – из добрых намерений, и мы в принципе готовы с ними согласиться и работать дальше, но для этого нужны статистические данные с большего количества торгов.
Есть ли убедительные аргументы от Госгеокадастра?
Для меня они не выглядят убедительными. Если их опасения основаны на том, что мы должны по буквам исполнить закон, то мы можем это выполнить. Это будет иметь немного странный вид, как с этим звуком гонга, но если речь об этом, то мы подтвердили Госгеокадастру, что мы его выполним. Нам хотелось бы продолжать этот процесс.
По состоянию на сегодня, что мешает продолжить земельные аукционы через ProZorro?
Госгеокадастр не предоставляет информацию для прозрачных продаж о новых земельных участках. Мы написали докладную на премьер-министра, провели официальную встречу с представителями Госгеокадастра и Минагрополитики. Они сказали, что ушли думать.
Значит, они сознательно блокируют этот процесс?
Я не хочу говорить слово «блокируют», но мы готовы начинать новые земельные аукционы хоть сейчас, однако для этого нужно, чтобы Госгеокадастр ввел новые лоты в систему. Они их не вводят. Именно поэтому, мы не проводим торги.
Максим Евгеньевич, а сколько времени вообще отведено на пилотный проект, когда он должен закончиться?
Он должен закончиться, если я не ошибаюсь, в конце апреля 2019 года. Но сейчас уже существуют документы на его продление до конца года. Я очень надеюсь, что нам все-таки удастся убедить Госгеокадастр и продолжить проект.
Как вы считаете, кто еще должен приобщиться к процессу решения этого вопроса?
Как на меня, главным лоббистом этого процесса должны быть не государственные служащие, чтобы это не имело вида кулуарных игрищ между Минэкономики и Госгеокадастром или Минагрополитики. По моему мнению, главным лоббистом должны быть те, для кого мы это делаем – мы это делаем для бизнеса.
Вообще, почему мы занимаемся аукционами, почему я пришел в Минэкономики и решил, что этим надо заниматься, а не чем-то другим? Потому что я вижу, если глобально смотреть на украинскую экономику, у нас две главные проблемы – это отсутствие конкуренции и отсутствие справедливого доступа к государственным ресурсам.
У нас много сфер, где фактически все ресурсы в руках монополистов.
Поэтому мы делаем все возможное, чтобы повысить конкуренцию или уменьшить регуляторную нагрузку на бизнес.
Второе касается справедливого доступа к государственным ресурсам, в том, что у нас везде, где государство должно что-то распределять, есть проблемы: государство должно распределять государственные заказы – там коррупция, государство должно распределять землю – коррупция, распределять лицензии – коррупция и т.д.
Как это должно работать: если есть ограниченный ресурс, на него необходимо проводить аукцион, чтобы определить, кому он достанется. Если это, например, участки в Киеве под застройку, они должны торговаться через аукцион.
Или мы говорим – вот перечень всех участков, хочешь – покупай, но по справедливому аукциону с соответствующими конкурентными ставками. То же самое с землей. Сейчас мы стартовали, получили первые результаты. Например, могу сказать, что мы с Госгеонедрами успешно запустили аукционы на нефтегазовые месторождения, прошли торги на песок, на минеральные воды – вот так это должно работать. Карта Украины, на ней изложено все, чем государство владеет: там земля, там песок, там золото. Приходите, берите.
У вас есть пилотный проект СЕТАМ, есть пилотный проект по продаже прав аренды на государственные земли. Это конкурирующие платформы?
ProZorro.Продажи – это не конкуренция с СЕТАМ или с другими платформами. Это механизм интерконнекта площадок, которые собственно и продают что-то. СЕТАМ является одной из площадок. Как не странно, он подключен к ProZorro, поэтому нет проблем, чтобы СЕТАМ работал на том самом рынке. К ProZorro сейчас подключено 48 площадок. Мы сами, как государственное предприятие, ничего не продаем.
Мы делаем это не просто так, потому что мы так решили. Во-первых, мы не хотим вытеснять частные компании с рынка. Есть частные компании, которые работают, организовывают торги, работающие с клиентами, имеют какие-то коллцентры и так далее. Им это прекрасно удается, государство здесь не нужно.
Во-вторых, мы не хотим, чтобы в каждой области были такие себе «нарезанные участочки». В экономике это называется wallgarden, то есть обособленные территории: чтобы 10 лотов мы дали СЕТАМ, 10 лотов украинской аграрной бирже, 10 лотов украинской энергетической бирже,10 лотов еще кому-то.
Например, я – фермер. Я хочу посмотреть на все землю. Так без проблем! Регистрируешься на 50 площадках и каждый день мониторишь эти площадки.
Но у каждой площадки свои правила торгов и каждый что-то там «мутит». Мы говорим – нет, ребята, давайте делать так, чтобы у нас все лоты находились в одной базе прозрачных продаж. Мы сами ничего не продаем. Это вы продаете, у вас есть отношения с клиентами. У нас нет договора ни с одним фермером или ни продавцом, ни с кем нет. Вы продаете, но мы хотим, чтобы это было по одним правилам, через одну базу. Чтобы фермер зашел, увидел всю землю, которая торгуется по всей Украине.
Это касается и частных, и государственных земель?
В идеале мне хотелось бы использовать эту систему и для частных земель. С теоретической точки зрения, государство должно продавать свои активы на конкурентных торгах, потому что государство несет обязательства перед налогоплательщиками – получать максимальные средства от продажи государственного имущества. Но для меня было бы странно, если бы для частного продавца эта система также была бы обязательной.
Мы готовы пускать частных продавцов в систему, но мы бы хотели, чтобы они использовали эту систему для бенчмаркинга, для того, чтобы держать определенный уровень. Еще раз говорю, для того, кто готов использовать систему добровольно – пожалуйста! Но мне кажется, что не стоит делать использование любой системы принудительным. Я же не могу, например, вас, как продавца квартиры, заставить продавать ее только на аукционе. Вы можете договориться с кем угодно.
Возвращаясь к СЕТАМ, мы не являемся конкурентами в прямом смысле этого слова. СЕТАМ подключен к нашей системе прозрачных продаж.
Но они ею не пользуются?
Не пользуются, да. Мы считаем, что должно быть так же, как во всех активах, которые мы продаем. Мы хотим, чтобы все эти активы были собраны в одной базе данных. В малой приватизации нам это удалось, и СЕТАМ подключен, и работает, и что-то продает. И я желаю им всяческих коммерческих успехов. Мы не являемся конкурентами, но это традиционная история в любой сфере, где что-то продается.
В каждой сфере продавцы хотят иметь маленькие площадки, которые работают по своим правилам. Например – рынок древесины. Мы говорим, давайте всю древесину в Украине будем продавать в одной программе. Они говорят – нет. Древесина будет продаваться по нашим отдельным правилам, у нас есть своя отдельная структура для этого. Мы их убедили (за исключением СЕТАМ) подсоединить весь рынок к нам.
Нет ни одной биржи или иной компании, которая что-то продает и не включена в прозрачные продажи, потому что они в этом видят очевидную для себя выгоду. Существует условное конкурентное преимущество как площадки – это прийти и с кем-то договориться.
Такие договоренности – это вопрос заработка?
Это не вопрос заработка. Я еще раз говорю – мы или делаем один большой рынок, на котором все работают, или мы говорим, что все и дальше конкурируют методом каких-то кулуарных договоренностей.
В большинстве случаев, когда мы приходим на рынок и показываем, как это работает, постепенно все переходят в единую централизованную систему. Например, это произошло с Фондом гарантирования вкладов. Он так же работал и с СЕТАМ, и еще с 30 площадками. Были сплошные проблемы, скандалы, уголовные дела. Там была какая-то смешная система, они выбирали их по алфавиту.
Почему СЕТАМ не хочет к вам идти?
Первая же новость, которую я открыл в Интернете о СЕТАМ, была о задержке на взятке руководителя одного из филиалов платформы. Я еще раз говорю, я не правоохранительная система, пусть они занимаются этими вопросами, но такая информация весьма красноречива и говорит сама за себя.
Как вы прокомментируете надежность блокчейна, который используется в украинских земельных торгах?
Блокчейн – это технология и сама по себе она не является хорошей или плохой. Мы тоже используем блокчейн частично в каких-то элементах. Скорее проблема в том, что, когда мы проводим аукцион, то главный риск заключается в допуске к торгам, а главный механизм манипуляции в продажах – это когда никто даже не знает о торгах. Вот это проблема.
И вторая проблема – это не допуск к торгам. Например, когда у вас есть единственные двери, через которые вы можете пройти, чтобы принять участие в торгах, а вас через эти двери не пускают.
Именно для того, чтобы избежать этой проблемы, мы и сделали ProZorro.Продажи. Мы же не придумали какой-то там гениальный аукцион. Мы создали систему, в которой два главных отличия: первое – мы собираем абсолютно все лоты со всей страны в одну систему. Теперь не будет 150 сайтов, а будет единая база данных, где все есть, но при этом мы не вытесняем других с рынка.
Каждый может работать, зарабатывать на этом и так далее. Наша задача – только интерконнект. И второе – у нас теперь не одни двери для входа на торги, а столько, сколько у нас площадок клиентов – 54.
Кстати, вы владеете землей?
Я лично нет, к сожалению. Вот откроют рынок…
Каково ваше отношение к мораторию на продажу земли и прогноз по этому вопросу?
Мы категорически против моратория на продажу земли и мы за его снятие. Более того, Минэкономразвития официально предлагало президенту ветировать последнее продление моратория, хотя мы и понимаем, что само по себе это не открывает рынок земли, но мне кажется, это такой мощный моральный шаг, который показывает готовность к нормальным земельным отношениям.
Также это прямо «перебрасывает мячик» на поле Верховной Рады и сигнализирует о том, что давайте уже хоть какой-то закон об обороте земли принимать. Конечно мораторий на оборот земли – это полный абсурд. У меня первый аргумент не столько с точки зрения экономики, а с точки зрения вообще прав человека.
У нас уже мораторий воспринимается людьми так, будто есть какая-то государственная собственность, что сейчас государство хочет ее продать и для этого надо снять мораторий. Что ее украдут или иностранцы, или олигархи, поэтому давайте продолжим запрет на продажу земли. Это же не так. Подавляющее большинство земли находится в частной собственности. Просто в какой-то момент народные депутаты решили, что значительную часть этой земли, почему-то именно землю сельскохозяйственного назначения, люди продавать не имеют права.
По такой логике депутаты могут принять мораторий на недвижимость, или мораторий на продажу мобильных телефонов.
Мне кажется, что с точки зрения прав человека это абсолютно некорректно, потому что мы в прямом смысле запрещаем людям, распорядиться собственным имуществом. Но снятие моратория сразу сделает владельцев этой земли богаче. Одномоментно, в ту же самую секунду. Для многих – это достаточно существенные деньги. Большое количество владельцев не такие богатые люди, чтобы для них это не было каким-то аргументом.
И, конечно, с точки зрения экономики, мораторий – это довольно странно, потому что когда люди не могут владеть землей, это не стимулирует вложения в эту землю. Стимулирует хищническое отношение.
Это отпугивает от Украины целый класс инвесторов, которые хотели бы инвестировать в землю так же, как в недвижимость, а не в операционную деятельность. Например, в торговых центрах или в офисных центрах это абсолютно уже известная история. Есть два класса инвесторов – те, которые инвестируют в торговый центр как в кирпич и землю, те, которые инвестируют в операционную деятельность, например, в супермаркетах.
С точки зрения отстаивания прав человека, экономической точки зрения – мораторий – это совершенно бессмысленная штука.
Меня удивляет распространенное до сих пор мнение, что в любой момент времени, как только мы снимаем мораторий, набегут какие-то китайцы или арабы, американцы и всю эту несчастную землю у людей скупят.
Мы огромным трудом, огромными усилиями затаскиваем сюда в Украину инвесторов по одному, и думать о том, что у нас прям сразу кто-то нашу землю миллионами гектар здесь будет скупать… Как по мне – это немного наивный взгляд.
Понятно, что есть некий технический порядок, который должен быть в законе об обороте земли. И именно поэтому эта аренда госземель, которой мы занимаемся и пытаемся перевести в ProZorro.Продажи, являются перекидным мостиком к будущему цивилизованному рынку земель.
Скажите, пожалуйста, какими вы видите основные моменты по открытому рынку земли?
Знаете, я не занимаюсь формированием политики в этой сфере. У меня могут быть свои взгляды. Я считаю, что в большинстве случаев нужно исходить из рыночных позиций. Мне кажется, что создание чрезмерных ограничений на этом рынке (относительно размера земельного участка или в отношении лица покупателя) приводит к тому, что мы искусственно ограничиваем спрос и, собственно говоря, забираем часть денег, которые могли бы заработать продавцы, физические лица, в пользу кого-то, кого мы определяем как лучших покупателей.
Я понимаю определенные предостережения, и возможно нам надо сделать переходный период до момента, когда мы позволим покупать землю без ограничений и абсолютно всем, включительно с иностранцами. Я стою здесь на компромиссной позиции, чтобы позволить покупку, например, в течение 3 лет сначала только украинцам.
Здесь собственно не, сколько иметь возможность купить, сколько получить кредит на эту покупку.
Вот об этом я сейчас отдельно расскажу, ведь это то, чем мы занимаемся в МЭРТ. По моему мнению, чтобы снять эти классические предостережения о скупке земель, было бы неплохо провести пилотный проект. Я вообще очень люблю пилоты. Мы в прозрачных закупках стартовали пилотом, в ProZorro.Продажи стартовали пилотом, мы с Госгеокадастром хотим проводить пилот, чтобы накапливать данные. Чтобы не возникало вопросов о том, на чем мы базируем свои выводы.
Я думаю, что мы могли бы провести пилот в рамках какой-то конкретной области или в пределах каких-то конкретных ОТГ. Снять эти предостережения, относительно иностранцев, которые «перебьют» всех наших фермеров по цене и всю эту землю скупят. Мне кажется, что было бы целесообразным сделать пилот с 2-3 летним переходным периодом, когда землю имеют право покупать только украинцы, и возможно с каким-то верхним ограничением по размеру.
При этом я понимаю, что это ограничение не может быть очень низким, поскольку я мало знаю украинских фермеров, которые обрабатывают 10 га земли. Как правило, система простая: либо человек вообще не хочет заниматься сельским хозяйством и максимум под свеклу возле дома, или человек занимается хотя бы минимальными объемами в 50-70 га земли, потому что меньше – это не очень рентабельно, как бы вы ее не обрабатывали.
Через 3 года я бы, честно, открывал рынок для всех желающих. Если бы за первый период мы не увидели роста спроса или какие-то негативные тенденции, возможно, стоит поднять ограничение с 500 га до 2 тыс. га или 5 тыс. га и т.д.
Кроме того, у меня есть честное ощущение, что подавляющее большинство тех ограничений, если уж будет действительно заинтересован покупатель, будет обойдено. Существует много возможностей разнообразного структурирования сделок через венчурные фонды, через каких-то там лиц, которые подпишут на бланке доверенности на продажу этой земли в будущем.
Кроме этого, сразу возникает вопрос – если мы устанавливаем очень жесткие ограничения, что делать с ипотекой на эту землю? Ведь, если банк (условно) будет выдавать кредиты под залог земли, если банк окажется с правами требования к тысячам или десяткам тысяч га земли?
Ну, извините, что такое в масштабах Украины несколько десятков тысяч га земли? Соответственно затем мы можем так сделать, что банк принудительно будет реализовывать землю так же через аукционы, но это создает, честно говоря, очень много проблем. Поэтому жесткие ограничения здесь невозможны.
Относительно финансирования – это очень важная тема. Мы сейчас прорабатываем механизм, который может быть использован как для финансирования фермеров, так и для любых мелких предпринимателей. Система создается именно для улучшения доступа к деньгам, для малого и среднего бизнеса.
Большая проблема в кредитовании именно мелких бизнесменов – это проблемные и неликвидные залоги. Поверьте, 50 га земли (которые неизвестно где находятся) как залог для банка – это слабый залог. Это та же самая ситуация, когда вы открыли кафе, а когда пришли в банк за кредитом, предлагаете в качестве залога кофейный аппарат. И что потом банку с ним делать, в случае негативного развития событий?
Вторая проблема – это стоимость оценки риска этого бизнеса. Как правило, у маленьких бизнесменов нет ни нормального бизнес-плана, ни большого опыта в этой работе. Они часто не могут нанять консультанта-бухгалтера. Иногда оценка рисков выдачи кредита для малого бизнеса, то есть стоимость самого процессинга этого кредита, дороже, чем для большого, а денег малому бизнесу выдается в одни руки меньше. Поэтому, если вы перекладываете это на процентную ставку, она становится высокой не простой из-за жадности банкиров.
Поэтому механизм, который работает во всем мире, и который мы прорабатываем с мировыми банками, и с другими партнерами – это механизм частичных портфельных гарантий. Он должен работать таким образом: государство устанавливает политику, кому оно хочет упростить доступ к кредитованию.
Любой банк, который принесет нам портфель кредитов, где размер этого кредита не более 500 тыс. грн., где кредит выдан на покупку земли, например, для сельского хозяйства с процентной ставкой какой-то не выше там Х и т.д., государство гарантирует первые 40% потерь по этому портфелю.
Таким образом, мы можем не оценивать риск конкретного заемщика. Мы не должны смотреть на каждого Иванова, Петрова, Сидорова, который этим занимается. С другой стороны, у банка тоже есть риск. Мы гарантируем только частично.
Таким образом, мы защищаемся от того, что банк скажет – а, так вы гарантируете? Так мы сейчас раздадим деньги любому, кто только захочет. Понятно, что для банка такая гарантия превращается или в пониженную процентную ставку, или в меньшие требования к залогу или до заемщика. Это достаточно сложный механизм технологически.
Для этого должно быть государственное финансовое учреждение. Эта финансовое учреждение должно отработать бизнес-процесс. Контргарантия этого учреждения, что банк должен приниматься Национальным банком как первоклассный и так далее. Там много технических моментов.
О ПИЛОТНОМ ПРОЕКТЕ С НЕМЕЦКО-УКРАИНСКИМ ФОНДОМ О КРЕДИТОВАНИИ АГРАРИЕВ ПОД ПОКУПКУ С/Х ЗЕМЛИ НА $3 МЛРД.
Мы его как раз сейчас отрабатываем вместе с Минфином и НБУ. Для реализации пилота выбрали институцию под названием Немецко-украинский фонд.
Мы пока тестируем простой механизм. Мы условно хотим выдать первые 200 кредитов каким-то маленьким бизнесменам, независимо от сферы их использования, для того, чтобы просто сотрудничать с банками, с Минфином, казначейством и посмотрим, как этот механизм будет работать. И после этого, дальше у нас условно будет двигатель, как только открывается рынок земли, мы в этот двигатель сможем заливать деньги как топливо.
Всемирный банк готов на это выделить $500 млн. Плечо, с которым это финансовое учреждение может давать гарантии, оно разное в разных странах. Самая большая гарантия, которая существует, в Испании (1 к 17), хотя, мне кажется, это плохой пример, но консультанты говорят, что в Украине гарантия 1 к 3 или к 4 будет работать. Соответственно $500 млн. умножить на 3 и на 40-50% частичной гарантии, это означает, что мы можем выдать таких кредитов аграриям по льготным условиям, например на $3 млрд.
А в пересчете на гектары?
Это много. Я не хочу поднимать ажиотаж преждевременно, сколько это га, потому что я не знаю, какая будет цена. Но мне кажется, что это достаточно много для старта. И это только один источник средств. Понятно, что какие-то средства будут инвестированы и со стороны государства.
По моему мнению, любой фермер, который захочет получить этот льготный доступ к финансированию, сможет его получить. Прелесть этого механизма в том, что государство не вовлечено в общение с конкретными фермерами. Значит, это существенное снижение коррупционных рисков, это существенное упрощение администрирования, не надо какие-то там комиссии при ОГА, какие-то списки реестров от Минагрополитики, эти любимые наши комиссии по распределению чего-то там, государственных дотаций, помощи.
Человек обращается в тот банк, с которым он работает или хочет работать, этот банк сам оценивает риски этого человека, работает с ним, учит его по какой-то программе, как «Ощадбанк» Украине, нужен миллион предпринимателей. Или Приватбанк «Агро-КУБ», или еще что-то. После чего выдает кредит, государство выдает на этот весь портфель кредитов свою частичную гарантию.
Наше издание совместно с партнерами проводили исследования о снятии моратория на продажу сельскохозяйственных земель среди всех общин по Украине: сельских, поселковых и городских. Большинство заявили, что они против отмены моратория. Как вы прокомментируете этот факт?
Мы прекрасно понимаем, кто является основными бенефициарами моратория. У нас почему-то считается, что главные бенефициары – это крупные агрохолдинги. Это не так. Понятно, что крупные агрохолдинги опасаются изменений правил игры, так у них хоть все работает. Поэтому они осторожно к этому относятся. Они хотят понимать, что их интересы нигде не будут нарушены. А крестьяне, владельцы сразу становятся богаче при снятии моратория.
В случае более-менее структурированного бизнеса я готов каждому объяснить: олигарху, микро-олигарху, совсем не олигарху, просто бизнесмену, что он от этого выиграет. Потому что даже если с землей, то они лучше к этому подготовлены. Многие из них уже котируются на бирже.
Как только открывают рынок земли, они идут к своим инвесторам, говорят, мы еще размещаем акции на миллион долларов для того, чтобы теперь скупить землю. Теперь мы будем вообще такие крупные, интегрированные. Вы же всегда нам забрасываете, что обороты большие, а активы маленькие. Да и активы – техника, элеваторы.
Маленькие тоже будут «за». Фермер купит себе свои 50 га земли и будет доволен. Из-за отмены моратория теряют только небольшие хозяйства, которым кажется, что в мутной воде они что-то там выловят. Вот эти, которые арендуют за полцены у председателя сельсовета землю за какие-то там теневые деньги. Я понимаю, что для них, наверное, открытие рынка земли будет означать, что им либо срочно надо перестроить свою деятельность, или прозрачный нормальный белый бизнес их вытеснит.
Извините — это конкуренция, кто прозрачный и белый, платит налоги и зарплаты и т.д. вытеснит тех, кто работает непонятно как. У нас же даже вопрос земельного рейдерства, если посмотреть, в основном, состоит из кейсов, которые связаны с неурегулированными отношениями. Ведь, если ты землю за наличные у главы села арендуешь, то тогда к тебе приезжают бандиты, снимают урожай, убирают технику, ты вызываешь полицию, а потом еще неизвестно, кого посадят.
А что делать с государственными землями в рамках земельной реформы вообще? Имеется в виду, видите ли вы возможность сохранять земли в собственности государства – земельные банки или что-то другое?
Если честно, я считаю, что в среднесрочной перспективе все государственные земли должны быть проданы. Именно земли сельскохозяйственного назначения. Понятно, что есть какие-то земли запаса, есть какие-то земли, которые используются лесными хозяйствами, где цель не промышленная заготовка сырья, а защита от опустошения. Такие вещи, как водоемы, доступ к рекам, эти земли в фактически всех странах в собственности государства.
Причины, почему государство должно владеть миллионами гектаров пахотной земли, а потом мы всегда будем решать проблему коррупции, как ее сдать кому-то в аренду, и кто за это заплатит рыночную и не рыночную цену, мне кажется, что это просто нелогично.
Есть какие-то стратегические объекты, например, энергорынок, через него проходят все расчеты за энергетику. Но остальные, когда государство просто владеет недвижимостью, когда государство владеет какими-то машиностроительными предприятиями, то может ли государство ими эффективно управлять? Особенно в условиях украинской коррупции и политической нестабильности.
Иметь эти активы – это только создавать риски. Каждое министерство у нас – мини фонд госимущества. Под каждым министерством сотни предприятий, там руководители, скандалы, контракты, экспорт, импорт. Красота, есть чем управлять. А если министерство просто законы пишет, то это уже значительно менее интересно. Поэтому я за то, чтобы все, что не является необходимым для безопасности государства и все, для чего есть рынок, все постепенно продать.
Я не говорю, что это надо продать в одну ночь. Потому что понятно есть вопрос ликвидности, ведь если на рынок выложить 4 млн. га земли, вряд ли это будет легко, но этот процесс должен продвигаться.
Если бы я сам никогда в жизни не занимался управлением агрокомпанией, я бы может и поверил, что государство может быть, как в Германии.
Но я прекрасно помню, как председатель сельсовета сдавал государственную землю. Ну, он так тебе подмигивал глазом. Мол, во-первых, не надо ничего оформлять, давай мы с тобой просто за полцены «оформим», но мне. Вместо местного бюджета, потому что он никому не нужен.
Я говорю, нет-нет, ну как же? Мы же компания, иностранные инвесторы, ну куда? На что он отвечает, что тогда не будем с вами работать. Тогда пусть лучше стоит под сорняками. Говорить о том, что НАБУ, когда-то посадит каждого такого вора… Наверное, когда-то это случится.
Вы видите очертания свободного рынка Украины, когда он откроется. Вы купите себе землю? И готовы ли вы купить в рамках этого свободного рынка?
Я лично вряд ли куплю себе землю, ибо, если вы смотрели мою декларацию, она существенно похудела за время моей работы на госслужбе, и вряд ли у меня будет много денег для того, чтобы этим заниматься. Но по образованию я — инвестиционный банкир, поэтому, когда я вернусь в бизнес, я бы занимался привлечением средств и инвестициями именно в сельское хозяйство или связанные с ним отрасли.
Я совершенно искренне говорю вам, что я вижу здесь большие перспективы. Мне понятно, почему урожаи будут расти, почему компании будут становиться больше, чем инвестиций будет больше и так далее.
Не во всех сферах Украины это очевидно. У нас не Индия, у нас не добавляется 30 млн. новых потребителей в каждом году. Поэтому не стоит надеяться, что украинцы, например, будут каждый год на 30% больше потреблять продуктов, соков или шоколада, поэтому здесь уже надо смотреть более осторожно на каждый сегмент.
А вот верить в то, что украинцы будут производить, выращивать в каждом году больше пшеницы или больше овощей, другой продукции и двигаться вперед – в это я точно верю. И очень хотел бы быть к этому причастным.
Источник: AgroPolit.com
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.