Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Охрана труда

Академик Элла Либанова: Тот, кто остановит войну, получит огромные дивиденды


09.10.2017 – Она любит зеленый цвет и воду с лимоном, мятой и льдом. На стенах ее рабочего кабинета много фотографий мест, где ей довелось побывать. Вулкан Тейде на Тенерифе, озеро Блед в Словении, Корсика, Мадейра, Ниагарский водопад... Но уезжать навсегда из страны, в ее планы не входит.

– Помню, в 97-м меня пригласили работать за границу на очень хорошие деньги, – рассказывает Элла Либанова, профессор, директор Института демографии и социальных исследований имени Михаила Птухи. – Отказалась.

Думала, правильно ли сделала или нет. Но когда стала академиком, успокоилась. Я по натуре оптимист. Считаю, что сейчас живу лучше, чем жила при советской власти. Сейчас интереснее. Говорю, пишу то, что думаю.

Почему украинцы патологически не любят власть? Сколько в Украине бедных, и что не так со средним классом? Хочет ли общество забыть Майдан? Уникальная ли Украина по темпам депопуляции, и какими будут украинцы через 10 лет?

В интервью "Украинской правде" академик Элла Либанова рассказывает о том, куда движется Украина.

Читайте также: Экономист Виктор Пинзеник: «Мы должны научиться жить по доходам»

ОБРАЗОВАНИЕ – ЛУЧШИЙ ЗАЩИТНИК ОТ БЕДНОСТИ

– По данным Программы развития ООН, 60% украинцев находятся за чертой бедности. Являются ли корректными эти цифры?

– Если речь идет о критерии так называемого расчетного прожиточного минимума, то примерно так и есть. Использование субъективного критерия, это значит, ответов людей по самоопределению о достаточности средств на питание, одежду, другие потребности, дает значительно больший показатель.

В целом в Украине субъективная бедность существенно превышает объективные показатели. Значит, люди чаще считают себя более бедными, чем это есть на самом деле. Но одновременно и относят себя к среднему классу больше украинцев, чем это признают эксперты.

– Украинцы "за гранью" – это...

– Во-первых, многодетные семьи. Почти 80% семей с четырьмя-пятью детьми являются бедными.

Во-вторых, намного чаще бедствуют те семьи, в составе которых нет никого с высшим образованием. Мы привыкли "хаять" наше высшее образование, но на самом деле оно – лучший защитник от бедности и безработицы. Лучше, чем все средства целенаправленной адресной помощи.

В-третьих, это, скорее всего, житель маленького города или села. Еще в бедных семьях обычно вместе живут три поколения – прародители, родители и дети.

– Министр соцполитики заявляет об уровне безработицы 9%. Значит, в стране 1 миллион 900 тысяч безработных. Это много или мало?

– Не много для той экономической ситуации, в которой мы находимся. Вроде бы должно бы быть больше. Вроде бы украинская экономика не демонстрирует высокого спроса на рабочую силу. Но я общалась не так давно с губернатором Львовщины Олегом Синюткой. Он обращал внимание на то, что сейчас инвесторы, которые готовы прийти и приходят в Украину, сталкиваются с проблемой нехватки рабочих рук.

Это же на Совете реформ подчеркнул президент. Он говорил о том, что открытые под его личные гарантии (если можно так выразиться) предприятия не могут найти рабочих... Зарплаты в Украине низкие, люди выезжают очень часто за границу или работают в теневом секторе.

– На рынке труда значительные перекосы – не хватает "технарей", слесарей, сантехников. Власть об этом знает, но почему ничего не делает?

– А что можно сделать, если люди не хотят идти на эти должности? Мы проводили очень интересное исследование "Путь молодежи от учебы к работе". Даже те, кто сейчас учатся в профессионально-технических заведениях, видят свое будущее исключительно через высшее образование. Все стремятся получить более высокий социальный статус, иметь более широкие возможности трудоустройства. При этом прекрасно понимают, что зарплата может быть и не больше, но условия труда гораздо комфортнее, чем, согласитесь, у сантехника или каменщика на стройке.

– Кем сейчас хочет быть молодежь?

– Экономистами, юристами. За 25 лет ничего не изменилось.

Но желание учиться там, где легче, характерное не только для Украины. Молодежь сейчас во всем мире, как говорит одна моя сотрудница, "поем, пляшем, руками машем". Видимо, в КПИ учиться труднее, чем на экономиста.

Даже среди экономических специальностей, скажем, статистику не выбирают. Потому что там надо учить и высшую математику, и теорию вероятности, и моделирование.

КТО НАМ ДОКТОР, ЕСЛИ МЫ ТАК МНОГО НАМЕЧТАЛИ?

– В ежегодном послании к парламенту президент заявил: приоритетом должна стать помощь среднему классу. Он вообще в Украине есть?

– Бесспорно, есть. Но его очень мало – где-то 10-12%. Не больше. А должно быть 60% – для того, чтобы он доминировал в обществе. Для того чтобы общество было стабильным, чтобы подавляющее большинство неурядиц решались путем консенсуса, а не революций.

Хотя последние две революции – это не революции бедноты. Первый Майдан – это 100% был Майдан среднего класса. Второй – в меньшей степени, но тоже. Значит, наш средний класс очень сильно отличается в этом смысле от аналога развитых стран. Он является более таким... радикальным.

– Почему?

– Во-первых, сказывается не такая спокойная жизнь, отсутствие постоянства.

В Украине принадлежность к среднему классу сегодня еще не гарантирует принадлежности к нему через 5-10 лет, и даже через два года. Можно потерять свой малый или средний бизнес, разориться и обеднеть внезапно. Можно потерять работу из-за банкротства предприятия или сокращения штатов или ликвидации бюджетного учреждения. В США принадлежность к группе "professional" почти ограждает от безработицы.

– Получается противоречие: средний класс должен быть нацелен на стабильность, но в Украине он – радикальный.

– Для того чтобы средний класс был нацелен на сохранение статус-кво, чтобы он не хотел перемен, его должен устраивать этот статус-кво. А он у нас не устраивает.

К среднему классу вообще-то должны принадлежать врачи, учителя, инженеры, люди с высокой профессиональной подготовкой. Малый и средний бизнес – это средний класс. И если врачи и учителя хоть как-то чувствуют себя более-менее стабильно (плохо, но стабильно плохо), то бизнес – это сейчас очень неопределенная деятельность. Обанкротиться можно очень быстро.

– Много разговоров о том, что общество после Майдана изменилось. Все это слова, которым можно верить, а можно и не верить. Существуют ли какие-то конкретные маркеры того, что мы действительно изменились?

– Общество поняло, что от него зависит значительно больше, чем оно до того думало. Это я чувствую, в частности, по волонтерскому движению. Но и не только. Я, например, абсолютно убеждена в том, что до Майдана проводить децентрализацию было невозможно – существовал очень высокий риск получения 500 князьков.

Сегодня этого уже не будет, потому что просто не позволит общество.

А вообще, насколько мы изменились и не изменились, – покажут выборы. Если будем голосовать за обещания лучшего будущего неизвестно когда и неизвестно как – это один вывод. Если за гречку – второй. А если мы будем делать сознательный выбор, то третий.

– Как считаете, хочет ли общество, учитывая разочарование, забыть Майдан?

– Мне так не кажется. Повторяю: Майдан показал обществу, что он чего-то стоит. И первый Майдан, и второй.

Разочарование есть. Но кто нам доктор, если мы так много намечтали? Что, политики к нам с Марса прилетят?

– Почему украинцы так патологически не любят власть?

– Есть одна версия, которая мне лично представляется убедительной. Украина всегда имела не собственную власть, а власть той метрополии, в состав которой входила Австро-Венгрия или Польша, или Россия, или Советский Союз. И даже когда в высшее руководство входили этнические украинцы, это совсем не означало, что они отстаивали украинские интересы. И мы всегда считали, что власть нас гнобит. Это уже где-то в подсознании сидит.

Чтобы это исправить, во-первых, люди должны почувствовать рост своего уровня жизни. А во-вторых, политики должны общаться с населением, объясняя, что, почему и именно так делается.

Говорить начали, но очень мало.

ДОРОГИ – АЛЬФА И ОМЕГА ВСЕХ РЕФОРМ

– Общество научилось использовать понимание того, что оно чего-то стоит?

– Думаю, что понемногу так. Общественные советы при всех министерствах будто две копейки стоят, но кое-что делают, заставляют, по крайней мере, работать открыто. Возьмем киевскую власть. Возможно, она и не такая, как хотелось бы. Но столько дорог, сколько построено в прошлом и в этом году, я за всю свою жизнь не видела. Это также следствие Майдана. Кстати, общество не обязательно должно давить и прибегать к акциям неповиновения. Сама угроза возможности этого давления является важной.

– Дороги для демографии – это важно?

– Да, дороги вообще для всего важны. Возьмем рынок труда. В Украине жителю маленького города или деревни ездить на работу в большой или просто более развитый город практически невозможно. Это под Киевом еще такие возможности есть.

Донецко-Макеевская агломерация была крупнейшей в Советском Союзе. Значит, маятниковая трудовая и учебная миграция была привычной для Украины: люди живут в одном поселении и каждый день ездят работать или учиться в другой. Так происходит во всем мире.

Мы такую практику потеряли из-за того, что, во-первых, нет дорог, а во-вторых, очень дорого стоит проезд транспортом. Стоимость проезда и даже горючего в Украине значительно ниже, чем в европейских странах, но и зарплаты несопоставимы. В результате человеку просто невыгодно соглашаться на работу далеко от места своего проживания.

– Упадок сельской местности – это тоже из-за дорог?

– Она приходит в упадок не потому, что там нет работы для крестьян. Ее для всех и не должно там быть. Сейчас в Украине в селах проживает около трети населения, трудоспособного чуть меньше.

Ну, не может в 21 веке треть населения работать в сельском хозяйстве! Даже с учетом отделки, сервиса и тому подобное. Значит, там или надо строить заводы и превратить эту сельскую местность в нечто совсем другое, или создавать реальные возможности преодоления такой замкнутости локальных рынков труда.

К этому надо добавить и то, что люди часто не могут получить необходимые услуги (образовательные, медицинские, бытовые, административные) ни в своем поселении, ни за его пределами. Какая может быть медицинская реформа, если мы не можем довезти или пациента к врачу или врача к пациенту? Без дорог мы не можем нормально провести и реформу школьного образования.

Дороги – это альфа и омега всех абсолютно и без исключения реформ. Я уже не говорю о том, что одно рабочее место, которое создается на строительстве дороги, влечет за собой создание, как минимум, семи рабочих мест в смежных отраслях.

ПОТЕНЦИАЛ ДЕМОГРАФИЧЕСКОГО РОСТА ИСЧЕРПАН

– По прогнозам, нас будет меньше, чем 41 миллион, до 2030 года. Это – показатель 1957 года. Уникальная ли Украина в своих темпах депопуляции?

– Что происходит во всех без исключения европейских странах? Средняя европейская женщина не рожает столько детей, сколько нужно для того, чтобы поколение родителей хотя бы заместилось поколением детей.

На 100 женщин должно рождаться 213-215 детей. У нас сейчас рождается 150. А 215 не рождается с 60-х годов. И ни в одной европейской стране не рождается более 200. В результате, каждое следующее поколение хоть немножечко, но меньше прежнего.

Из-за низкой рождаемости происходит демографическое старение, т.е. в составе населения увеличивается доля лиц старшего возраста и уменьшается доля детей и молодежи. Например, в Украине количество 5-летних девочек меньше, чем 75-летних старух. Можете себе представить? Демографы говорят об исчерпанности потенциала демографического роста.

– Есть ли лекарство от депопуляции?

– Депопуляция является следствием не только низкой рождаемости. В Украине сказывается высокая преждевременная смертность, особенно мужчин и сельских жителей. Практически от всех заболеваний украинцы умирают на несколько лет раньше. Сказывается и распространенность нездорового образа жизни, и плохие условия труда, и высокий травматизм и смертность на дорогах, и загрязненность окружающей среды, и проблемы с медициной.

Но каким образом компенсируется естественное сокращение населения (превышение количеством умерших человек, над численностью родившихся), например, в Германии? За счет притока мигрантов. В Украине значительное положительное сальдо миграции было разве что в 1992 году.

– Сейчас, наоборот, люди только уезжают... За несколько месяцев до безвиза вы прогнозировали, что он никак не повлияет на трудовую миграцию. Ваши прогнозы сбылись?

– Да, безвиз сам по себе не повлиял, потому что для легального трудоустройства нужно разрешение, так называемая рабочая виза. Но трудовая миграция, например, в Польше существенно увеличилась благодаря упрощению получения там рабочей визы.

Такую практику хотят ввести также и другие наши соседи: Чехия, Венгрия, Словакия. Но это маленькие страны, которые просто не смогут поглотить большую часть украинской рабочей силы. В отличие от Польши, которая имеет сопоставимый с нашим, рынок труда.

Стоит отметить, что это вполне прогнозируемый и ожидаемый процесс. Например, еще в середине 90-х голландцы говорили, что поляки едут работать к ним, а на их рабочие места приедут украинцы. Уже тогда всем и все было понятно.

– Что именно?

– Заработная плата, скажем, медицинского работника в Украине, по данным сайта rabota.ua, а не по официальной статистике, – в 8-10 раз ниже, чем в Польше.

Скажите, пожалуйста, как мы удержим здесь людей? Когда разница 40-50% – это одно, потому что там надо снимать жилье, ты со своей семьей не так часто будешь видеться и так далее. Значит, есть какие-то компенсаторы такой разницы. Но что может компенсировать возможность зарабатывать в 10 раз больше – я не знаю. Тем более что речь идет практически об одном и том же.

Что касается миграции в Россию, которая традиционно поглощала половину украинских гастарбайтеров, то этот поток очень уменьшился. Во-первых, сказываются отношения между двумя странами. Во-вторых, не такой значительной является разница в зарплатах.

ПЕРЕПИСЬ НАСЕЛЕНИЯ УЖЕ ПЕРЕЗРЕЛА

– В 2018 году значительно усилят ограничение относительно пересечения украино-российской границы. Это как-то повлияет на миграционные потоки?

– Несомненно, Россия ответит на это. Но ограничения со стороны Украины было введено для того, чтобы взять под контроль тех, кто к нам въезжает.

На самом деле это серьезная вещь. Хотя я не уверена, что результат будет, достигнут из-за отсутствия абсолютного контроля пересечения границы. Боюсь, что все еще сохраняются возможности попасть в Украину нелегально, вне официальных пунктов.

– Сколько трудовых мигрантов-украинцев за рубежом?

– Думаю, что примерно 3 миллиона – тех, кто идентифицирует себя, как "трудовой мигрант". Кто-то живет и работает за границей уже несколько лет, кто живет между Украиной и другими странами. Говорить точно можно по результатам переписи населения.

– ...которая была последний раз в 2001 году. Вы часто заявляете о необходимости новой переписи. Вас в Кабмине слышат?

– Я бы сказала "слушают". Слышат – не уверена.

– Может, властям выгодно ее не проводить?

– Я выгоды в этом не вижу. Честно говоря, перепись уже не назрела, а перезрела, не знаю, как уже об этом говорить.

Но сейчас действительно есть политические проблемы ее проведения – это Крым и Донбасс. Мы не можем туда зайти, чтобы провести перепись. И мы не можем туда не заходить, потому что не отказываемся от этих территорий и от людей, которые там проживают.

Поэтому мне кажется, что лучшим вариантом было бы сейчас довести до ума демографический реестр, реестр населения, как это делается сегодня в большинстве развитых стран, и уточнять его данные переписями.

– Если говорить о вероятных результатах переписи, будут ли они для страны ужасными?

– Все худшее, что может произойти в смысле демографии, поверьте, мы анализируем и уже знаем. Что может произойти? Например, мы ошибаемся с оценками численности населением. Скажем, сейчас нас не 42 миллиона, а, допустим, 40 миллионов. Но это не катастрофа. Это неприятная вещь – такое узнать, но не катастрофа.

Панику это не может посеять. Ни среди власти, ни среди населения.

Или возьмем, например, язык. Можем ли мы сейчас ошибаться? Нет. Мы прекрасно знаем, где доминирует сегодня украинский язык, где – нет. Все больше людей общаются на украинском языке. Вы же видите это даже по Киеву. В общественном транспорте, в магазинах – где угодно. Причем это изменилось не из-за "прибывших с запада людей", как, иногда говорят. Нет, киевляне значительно чаще общаются на украинском языке.

– Что не так с новым законом "Об образовании"?

– Все так. Вот скажем, я была в прошлом году в Нью-Йорке. Диаспора с гордостью показывает украинскую школу, которую сама и финансирует. Значит, диаспора хочет своих детей по воскресеньям учить украинскому языку, литературе, украинской истории.

Но бюджет Нью-Йорка на это не тратится. Бюджет Нью-Йорка финансирует англоязычные школы. Украина же берет на себя организацию и финансирование изучения языка, литературы, истории едва ли не каждого национального меньшинства в школах, расположенных в местах его компактного проживания.

У меня вопрос другой. Обижаются венгры, допустим. Я уже не говорю о том, что в Закарпатье много школ, которые финансируются венграми и в которых родителям еще и доплачивают, если ребенок туда ходит.

Но скажите, пожалуйста, ребенок, который учится в венгерской школе, потом он будет знать украинский язык нормально, владеть он им будет? Не будет. Как он пойдет дальше получать профессиональное образование? В Украине или он в Венгрию поедет?

Так мы что, должны готовить население к эмиграции, или как?

СКЛОННОСТЬ ПОЖАЛОВАТЬСЯ – САМЫЙ БОЛЬШОЙ НЕДОСТАТОК

– Какие потребности общества сейчас на первом месте? На какую мозоль политики будут наступать на выборах?  Может ли быть популярной социалистическая тема?

– И социалисты могут поднять голову, и коммунисты, а как же? Люди очень тяжело живут. Но, как показывает социология, сейчас на первом месте во всех опросах – война на Донбассе. Человек, который бы смог остановить войну, получил бы огромные дивиденды.

Вторая проблема – это низкий уровень жизни. Все боятся безработицы, роста цен и тому подобное. Но как может расти уровень жизни в условиях войны? Где вы такое видели?

– Реальна ли консолидация с теми гражданами, которые остались на неподконтрольных территориях? Чем дальше, тем сложнее выглядит это задание.

– Нельзя ставить целью механическое возвращение территорий. Мы должны работать над тем, чтобы люди, которые остались на неподконтрольных территориях чувствовали себя гражданами Украины, чтобы они интегрировались в украинскую политическую нацию.

Знаете, жители Донбасса всегда значительно чаще отождествляли себя с регионом, чем жители любой другой области. И это в значительной степени повлияло на их поведение в начале 2014 года. А консолидация будет невероятно тяжелой.

Я вообще считала, что лучший пример консолидации – это Испания, после того, как Франко сумел прекратить войну. Для меня доказательством такого национального примирения было то, что на одном кладбище лежат те, кто воевал по разные стороны. Но для этого понадобилось много лет, и не стоит нам рассчитывать на быстрый процесс примирения.

Без примирения, согласия ничего не будет. Разумеется, не может быть и речи о примирении с теми, на чьих руках кровь. Но ведь далеко не все жители Донбасса запятнаны кровью.

Говоря о перспективах реинтеграции Донбасса, мы должны думать и о развитии новой экономики. Разрушение того экономического уклада, что там был, не оставляет альтернативы необходимости полной реконструкции. И вопрос не только в инвестициях, но и в рабочей силе.

– Куда переехали переселенцы из Крыма и Донбасса?

– Кажется, что большинство переехало в Украину. Похоже, что не 1,5 миллиона, а 1-1,2. Это по моим ощущениям. А в Россию где-то 800 тысяч, может быть, 1 миллион переехало. С Крымом спокойнее. Из Крыма почти не уехали люди, миграция ограничивалась 80 тысячами человек. В значительной степени разница связана с тем, что в Крыму военных действий и жертв, среди мирного населения не было.

– Если отбросить войну, есть ли во внутренней миграции, хоть один положительный момент?

– Для регионов, куда они переехали? Да, есть. Большинство переселенцев, особенно в центральных и западных областях, хотят работать. Они принесли свои знания, свои навыки, свои умения, свою культуру. С другой стороны – жители Донбасса посмотрели, как живут регионы Украины. Они, когда вернутся, если вернутся, кстати, – то это будут другие люди.

– Украинцы через 5-10 лет – какими они будут?

– Более образованными, более интегрированными в мировое общество. Украина будет выполнять больше, чем сейчас, функций в транснациональных корпорациях, в ИТ-услугах. Из-за удлинения периода образования в начальной школе позже будут начинать трудовую деятельность и позже ее завершать. Этому будет способствовать и постепенная замена рабочих мест, требующих физических усилий, теми, которые требуют умственных усилий.

Почти неизбежно украинцы станут немного старше. Позже будут вступать в брак, позже рожать детей. Мы, надеюсь, что все же сможем снизить смертность в трудоспособном возрасте, прежде всего, мужчин. Значит, больше людей будут доживать до старости.

К сожалению, для меня, по крайней мере, мы еще меньше будем читать книжки, имею в виду классические бумажные книги. Им на смену придет электронная литература. Больше будем общаться по различным сетям. И больше будем получать информации не из подконтрольных кому-то СМИ, а из независимых источников. Кстати, обострится проблема отделения надежных источников от таких, которые, только искажают истинную ситуацию.

Мы будем чаще и больше ездить, не только за границу, но и по территории Украины.

Мы перестанем жаловаться. Вот я на это надеюсь. Наша склонность пожаловаться – "ой, как мы плохо живем" – мне представляется самым крупным национальным пороком, от которого надо избавляться.

Автор: Евгений Руденко

Источник: "Украинская правда. Жизнь"

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

 
Читайте по теме:
 Платежный баланс и курсы валют в Беларуси в 1998 году
 Пять историй о прокурорах и взятках
 Финансирование государственных программ в Беларуси в 2013 г.
 Преступление и наказание. Что будет с декларантами-лжецами
 Депутат Татьяна Донец: Почти не употребляю лекарств, практикую голодание. Получаю удовольствие от этого процесса