Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Охрана труда

Новый судья Верховного суда Дмитрий Гудима: Самым трудным в конкурсе было собрать документы


16.11.2017 – "Цензор. НЕТ" продолжает серию интервью уже не с кандидатами, а с судьями Верховного Суда Украины. В минувшую субботу 113 юристов приняли присягу, и в тот же день президент подписал Указ об их назначении. "Я честно вам хочу сказать – я верю в новый Верховный Суд. Я верю, что все у нас получится", – сказал Порошенко во время торжественной церемонии.

Читайте также интервью с Анной Вронской, Валентиной Данишевской, Натальей Антонюк, Владимиром Кравчуком, Аллой Лесько и Николаем Мазуром.

Среди этих 113 юристов был и молодой львовянин, уже бывший адвокат Дмитрий Гудима. Собственно с последнего события мы и начали наш разговор.

- Поздравляю вас с принятием присяги судьи Верховного Суда. Расскажите о Ваших впечатлениях от церемонии.

- Было торжественно, довольно величественно. Президент Украины, заместитель главы его Администрации, действующий председатель Верховного Суда Украины, председатель Высшего совета правосудия и все судьи нового Верховного Суда пели без музыкального сопровождения гимн Украины. После выступления президента и прочтения его указа вместе принимали присягу. Эмоции – сдержанные, но этот день точно запомнится...

- Вы были успешным адвокатом, ученым, преподавателем, общественным деятелем... Вы известный и востребованный человек в Львове. Почему вдруг возникла амбиция идти в Верховный Суд?

- Откровенно говоря, я не понимаю критерия успешности. Если это уровень дохода, то какой-то доход у меня действительно есть. Да, он выше среднего. Мне хватает этих денег, я себя обеспечиваю нормально.

- В Верховном Суде зарплаты очень высокие, практически четверть миллиона гривен. Думаю, в разы выше от вашего преподавательского и адвокатского заработка.

- Да, материальный стимул есть. Но я понимаю, что в Киеве и расходы будут совсем другие. Поэтому для меня это был не основной критерий. Принять участие в конкурсе меня стимулировало, прежде всего, то, что он проводится впервые. Впервые в истории нашего государства формируется заново наивысший судебный орган. Мне интересно было на своей шкуре проверить, как конкурс будет проходить, как я это буду чувствовать, и проходить все испытания.

Когда еще президент внес законопроект о судоустройстве и статусе судей в парламент, и я его прочитал, то сразу захотел принять участие в конкурсе. А потом много людей стало меня спрашивать, буду ли я в нем участвовать. И это были не только коллеги-преподаватели, это были также адвокаты, и что интересно, это были даже судьи. Тогда я подумал, что точно приму участие.

Кроме того, большим стимулом было то, что Верховный Суд в определенном смысле является идеологическим органом. Он должен обеспечивать постоянство и единство судебной практики, обеспечивать выполнение решений Европейского суда по правам человека. Тем самым – утверждать в обществе ценности прав человека и верховенства права.

- Я смотрела ваше собеседование. По вашей кандидатуре было не просто положительное заключение Общественного совета добродетели (ОСД), вас очень рекомендовали. Поступило около сотни писем в вашу поддержку, одно даже из Новой Зеландии.

- Я даже догадываюсь и знаю, кто это (смеется). Это бывшая клиентка.

- Что было самое сложное для вас в этом конкурсе?

- Самое сложное? Представьте себе, самым трудным было собрать документы. Я подходил для участия в конкурсе по двум критериям – у меня есть и более чем 10-летний стаж преподавательской деятельности и более чем 10-летний стаж адвокатской деятельности. Я эти виды деятельности совмещал.

Но подтверждение стажа оказалось проблемным моментом. В университете надо было получить справку, которую ВУЗ выдает людям, которые выходят на пенсию, и в отделе кадров не могли понять, зачем это мне... Я говорю: "Это условие конкурса. Справка должна быть именно такой формы". Справку выдали, но не сразу.

Оформление стажа адвокатской деятельности – это была еще более серьезная проблема, потому что я архив за первые годы своей адвокатской деятельности не сохранил. А наши якобы государственные архивы судов имеют очень сложную и ограниченную систему доступа. И вы можете в это не поверить, но я оформлял документы до утра того дня, когда выезжал поездом-экспрессом в Киев, чтобы подать их в Высшую квалификационную комиссию судей Украины. Потом не смог держать в руках все эти документы, такой оказался огромный объем. Поехал к родителям за чемоданом, упаковал и сломя голову прибежал на поезд.

- Вы имеете вид очень молодого человека, вы похожи на аспиранта. А вам придется сотрудничать с уважаемыми людьми, которые гораздо старше вас, с опытными судьями...

- По коммуникации у меня в принципе опасений нет. Я достаточно коммуникабельный человек, и других людей я тоже чувствую, потому что иначе не смог бы нормально работать преподавателем, если бы, не искал "ключики" к каждому человеку, с которым я общаюсь. Мне сложно сказать, с кем труднее общаться со старшими, или с младшими. Но я вам скажу, что последние два года меня с днем рождения и другими праздниками поздравляют люди, старше меня. Значит, я чувствую, что где-то я тот этап молодости пережил, и вот старшие меня приняли в свое сообщество.

Многие даже действующие судьи, которые старше меня, просят дать совет по вопросам мировоззренческо-профессионального характера, которые не связанные с моими делами, что есть в их производстве.

- Что вы думаете о 25 судьях, в отношении которых ОСД дал отрицательное заключение?

- Во-первых, ни с одним человеком из этого списка я не знаком. Поэтому мне сложно оценивать. Во-вторых, законодательство построено так, что выводы Общественного совета добродетели не являются обязательными для Высшей квалификационной комиссии судей Украины.

Вообще большой позитив, что законодательство предусмотрело возможность участия общественности в процессе принятия судьбоносных решений – формировании высшего судебного органа. В отношении тех 25 человек, поверьте, их биографию не пересматривал. Я даже с выводами Общественного совета добропорядочности по тем людям знаком только с некоторых информационных сообщений. И относительно отдельных фактов я не уверен в подтасовке именно негативных выводов.

И БЕЗ АНТИКОРРУПЦИОННОГО СУДА МНОГО ЧЕГО МОЖНО ИЗМЕНИТЬ

- Вы, видимо, тоже, как и все, наблюдали за ходом событий из суда, когда избирали меру пресечения Авакову-младшему. Наверное, и вы заметили: судья читает приговор, а за ним стоит человек в камуфляже. Согласитесь, это не совсем нормальная ситуация.

- Это неправильный подход. И, наконец, ситуация с Аваковым не единственная. Были и хуже. Недавно разгромили один из киевских судов. Даже в Львове относительно недавно была ситуация, когда судьи апелляционного суда оправдывались из-за своего решения перед толпой. Это не было разъяснением решения, это было давление, направленное на то, чтобы они его изменили. Ситуация была очень неприятная...

Независимо от отношения к содержанию решения и персоналий судей такие проявления со стороны людей недопустимы. Каждому надо осознавать грань между правомерными и неправомерными действиями. Как после революции сформировать в сознании граждан новые ориентиры, которые бы имели четкие рамки? Я четкого рецепта не имею. И очевидно, что без средств массовой информации сформировать в сознании те ориентиры не удастся. СМИ – это на сегодняшний день, наверное, не единственная возможность массового влияния. Это не комплимент, а скорее серьезное испытание, в том числе, и для СМИ.

- Все же такие изменения в сознании – это длительный процесс. Может быть, стоит пока вернуть в суды подразделение "Грифон", которое ликвидировали?

- Возможно, суды и должны иметь собственную охрану, но при условии ненадлежащего разъяснения причин для такого решения, это может стать раздражителем для общества. Например, может безосновательно восприниматься как некое вооружение судей.

Здесь трудно найти баланс – как прекратить бесчинства, не противопоставив средство, которое будет вызывать еще большее сопротивление. Вряд ли залогом порядка и лучшим противовесом для возмущенной толпы может быть вооруженный орган власти.

Но охрана судам, бесспорно, нужна. Выгоду в этом должен видеть каждый гражданин, чтобы чувствовать себя в суде в безопасности.

- Сейчас все ждут новый закон об антикоррупционном суде. И в то же время идет дискуссия о его целесообразности. Звучат опасения, что он превратится в такую себе "тройку", которая будет принимать все решения НАБУ, несмотря на доказательную базу. Кое-кто говорит: "Если будет этот суд антикоррупционный, то все остальные, выходит, – коррупционные".

- Здесь проблема в чем? Не все люди знакомы с результатами функционирования этих антикоррупционных судов в государствах, где они введены. В так называемых новых демократиях в мире тоже есть антикоррупционные суды или судьи, специализирующиеся на делах о коррупции. Они уже действуют определенное время, но согласно выводам специалистов нельзя сказать, что дали именно ожидаемый результат.

Так, гарвардский профессор Мэтью К. Стивенсон, проведя сравнительный анализ деятельности антикоррупционных судов в мире, пришел к выводу об условности их успехов и о серьезных проблемах в их деятельности. Поэтому не стоит идеализировать любую институцию.

Кое-кто думает, если будет антикоррупционный суд, то обязательно все коррупционеры будут осуждены. Но само по себе создание некоего нового органа не приведет к тому эффекту, который хотят увидеть люди. Как, по моему мнению, и без этого органа много чего можно изменить. Судебная система пережила серьезную эволюцию даже за последние 10 лет существования. Причем в лучшую сторону. Медленно, не так, как хотелось бы, но многое изменилось. Заметить это может только тот, кто ежедневно посещает суды.

Даже этот конкурс в Верховный Суд, который проходил, – это серьезный шаг, сделанный государством к изменениям.

- Президент заявляет, что в ближайшее время подпишет закон относительно проведения судебной реформы. Ваше отношение к этому документу? Какие новеллы в нем, на ваш взгляд, являются революционными?

- Из революционного – это, в частности, идея электронного суда, создание специальной единой информационной системы, функционирование которой обеспечит рассмотрение дел в разумный срок.

Когда я начинал свою адвокатскую деятельность, то происходили настоящие манипуляции с делами на стадии отправления дел из одной инстанции в другую. Они часто "отлеживались" в экспедиции или канцелярии. Законопроект эту проблему снимает, потому что все материалы дела будут доступны в электронном виде. Более того, даже судья в первой инстанции обязан будет слушать дело не с бумажными материалами, а по электронным носителям. Это одна из новелл, а, на самом деле, их много.

И вообще идеологи кодексов сделали достаточно интересную систему, согласно которой три процесса – административный, хозяйственный и гражданский – должны быть максимально унифицированы за исключением тех институтов, которые являются специфическими для каждого процесса.

СИТУАЦИЯ С НЕХВАТКОЙ СУДЕЙСКИХ КАДРОВ БУДЕТ ИСПРАВЛЯТЬСЯ

- Эксперты подсчитали, что в Верховный Суд из судов поступит около 50 тысяч дел. Как эти завалы разгребать? Вас не пугает эта цифра?

- Меня цифры никогда не пугают. Варианты решения проблемы могут быть различными. Так, для примера, мы уже имели опыт того, что дела, которые "залежались" в кассационной инстанции, были переданы на рассмотрение апелляционным судам для того, чтобы они эти завалы разгребли. Хотя сейчас такой вариант может не пройти, поскольку апелляционные суды преимущественно "обескровлены", много старых судей ушли в отставку, есть незаполненные вакансии.

Альтернативой может быть введение определенной политики приоритета рассмотрения дел, обеспечив рассмотрение дел в порядке очередности, согласно степени важности предмета дела для сторон. В свое время этим способом "разгрузки" воспользовался Европейский суд по правам человека. Кроме того, следует ввести возможность "пакетного" рассмотрения однотипных дел. Евросуд давно ввел такую систему. Я думаю, что это сделать реально и в Украине.

- Вы очень правильно упомянули, что судей у нас сейчас мало. Они захлебываются от нагрузки. Есть ли такие районы, где вообще судей нет...

- Это следствие революции в судебной системе. Революции, которая является продолжением той революции, которая творилась на Майдане. Много судей добровольно из разных соображений ушли в отставку. В части закончились полномочия, и они длительное время ожидали и ожидают свое дальнейшее предназначение.

Думаю, государство выбрало правильный путь для формирования судейского корпуса на конкурсных началах. И то, что сейчас эти конкурсные возможности открылись, то, что буквально две недели назад около 5000 конкурсантов сдавали квалификационные экзамены на должности судей первой инстанции, говорит о том, что ситуация будет исправляться. Она будет исправляться постепенно. И этот период нужно пережить.

- Вы просто излучаете оптимизм, что является редкостью в наше время.

- На самом деле, очень серьезные вещи делаются. Реализовывается очень четкий замысел реформировать судебную систему сверху. Формируем Верховный Суд, после этого формируем апелляционные суды, в частности, подтягивая на должности судей первых инстанций, лучшие поднимаются по карьерной лестнице. Параллельно в ту обнаженную первую инстанцию происходит набор новых судей.

НАМ НУЖНО МЕНЯТЬ ПОДХОД ДОСТУПА К ЮРИДИЧЕСКОЙ ПРОФЕССИИ

- Вы долгое время работали адвокатом. А наша адвокатура не нуждается в системной реформе? Некоторые адвокаты только и умеют, что передавать взятки прокурорам и судьям. Кстати, приходилось ли вам лично передавать взятки?

- В начале своей деятельности, когда я молодой начал ходить в суды, я сталкивался с ситуациями, когда понимал, что откровенно происходит что-то не то. Мне некому было это объяснить. В определенном смысле я самоучка, в семье у меня юристов никогда не было. Я мог только представить, что на самом деле происходит... Это были последние годы "дикого капитализма". И мой первый негативный опыт... Дела за подкуп я не выигрывал.

- Было ли такое, что судья намекал: неси деньги?

- Было такое, что я так воспринимал ситуацию. Было очень неприятно. Особенно, когда понимаешь, что от судебного решения зависит судьба человека, который уже претерпел определенные страдания. И не без участия государства имел эти страдания. Но такие ситуации случались слишком давно.

Бывали случаи, когда я предостерегал клиентов от оптимистичных ожиданий по поводу решений определенного судьи. За годы практики заметил одну интересную тенденцию в рассмотрении дел, и думаю, адвокаты поймут, о чем идет речь. Если судья ведет процесс так, что вам кажется, будто вы уже почти выиграли дело, чувствуете, что имеете верх над оппонентом (независимо от степени обоснованности вашей позиции), с большой вероятностью у этого судьи вы дело проиграете. Еще ни разу не было, чтобы в такой ситуации я смог получить положительное решение.

Судья не должен демонстрировать превосходство одной стороны над другой или проявлять симпатию к одной из сторон. Он должен сохранять нейтральность. К сожалению, порой случается то, что я описал. Такие действия судей убивают доверие к судебной системе.

- Думаю, у адвокатов, которые приносят деньги, эффективность значительно выше.

- Я понимаю, что эти адвокаты могут зарабатывать больше, например, чем я. Но проблема, как я отметил, не столько в адвокатах.

Думаю, мы должны менять все общественные институты. Вообще, на мой взгляд, нужно менять подход доступа к юридической профессии. Должна быть независимая самоуправляемая организация, которая проверяет знания тех, кого выпускает ВУЗ. Это, кстати, определенным образом будет способствовать повышению качества высшего юридического образования. А через образование, в конце концов, постепенно будут выводиться те негативные явления, о которых вы спрашивали. Они не могут исчезнуть просто в один прекрасный день. Не стоит заставлять людей поверить в невозможное.

- У нас сейчас много вузов, которые готовят юристов. Часто это профанация. Можно ли назвать пятерку украинских вузов, которые действительно готовят качественных юристов?

- Я бы не хотел формировать какую-то пятерку рейтингов. Скажу только, что закончив юридический факультет в Львовском национальном университете, я сразу отправился на практику. Я нигде не проходил никаких стажировок, в юридических фирмах во время учебы не работал... Поэтому образование, которое дает наш юридический факультет, я считаю достаточно хорошим. Не идеальным образованием, но и условия труда не идеальные. Преподавателей не хватает. И, например, в этом семестре, представьте себе, я читаю пять авторских лекционных курсов.

- И на кого же вы бросите своих студентов, когда переедете в Киев?

- Я их вообще, бросать не собираюсь. В конце концов, если университет будет заинтересован в моих образовательных услугах, то я не против, чтобы приезжать и читать лекции, проводить занятия в субботу. Да, я готов это делать. Это такая отдушина от практической рутины.

- Вам не обидно вообще оставлять такой уютный, атмосферный Львов ради Киева?

- Это не ради Киева. Я когда-то хотел жить в Киеве. Впервые приехал в Киев в 1999 году. Я с отцом тогда был. Сразу сказал, что я здесь буду жить. Киев мне очень нравился. Более того, учась на последнем курсе университета, я выиграл конкурс на прохождение стажировки в Верховной Раде. И эти десять месяцев дали мне понимание, что Киев не является достаточно комфортным городом для жизни. Сейчас для меня в Киев достаточно сложно переезжать, атмосфера города давит.

В Львове я, например, могу чувствовать комфорт и в тех местах, где есть обычный спальный район. И это много о чем говорит. Все-таки, для того, чтобы найти какой-то там элемент психологического успокоения, смены обстановки, я буду по возможности возвращаться на выходные во Львов.

- Кстати, тенденция менять Львов на Киев уже, кажется, не актуальна.

- Да, до года 2005-2007 ехали в Киев. Сейчас, наоборот, многие киевляне, даже те, которые закончили КНУ Шевченко, в магистратуру поступают во Львов. Так что тенденции несколько изменились.

НЕТ НЕКОРРУМПИРОВАННЫХ ОБЩЕСТВ

- В быту, в повседневной жизни вы сталкивались с взятками?

- Каждый с теми ситуациями сталкивался. Вот недавно я общался со своим однокурсником. Он меня спрашивал, я, сдавал ли анализ крови в наркодиспансере? Надо было для подачи документов на конкурс соответствующее подтверждение от нарколога.

Да, я ходил в наркодиспансер, пришел, стал в очередь, у меня из пальца брали кровь. Там есть официальная плата за это. А мне товарищ говорит: "Ты знаешь, если ей дать две гривны, то она палец прокалывать не будет?".

- Две гривны? Может двадцать гривен?

- Нет, я переспросил. Не двадцать, две. Меня это тоже шокировало. Анализы там берет медсестра или лаборант, и вот, возможно, на потоке по две гривны ей что-то получается. Не знаю, откуда товарищ взял ту информацию, но что-то, видимо, в том есть. Наши люди доходят, до каких иногда абсурдных вариантов уклонения от процедур.

- Вот мы пришли к философскому вопросу: может ли быть честный суд в коррумпированном обществе?

- Очень интересный вопрос. В одном из тестов морально-психологических качеств, который составляли участники конкурса на должности судей Верховного Суда, был интересный вопрос о том, сколько раз, по мнению конкурсанта, человек примерно в 30-летнем возрасте давал взятки. По-моему, каждый из нас хотя бы когда-то и кого-то подкупал. И не обязательно деньгами. Цветы, конфеты, шоколадки, шампанское... Часто мы можем даже не осознавать того, что пытаемся кого-то подкупить, а делаем такие подарки как нечто привычное для определенной ситуации в школе, больнице, ВУЗе, государственных органах.

Вообще, нет, не коррумпированных обществ. Коррупция есть везде, в том числе и в наиболее развитых государствах. Просто уровень коррумпированности социальных институтов может быть ниже, когда общий уровень благосостояния людей выше. Тогда им не надо собирать по две гривны. Но отсутствие доверия к государственным институтам также убивает государство. И задача политической власти – обеспечить восстановление или даже формирование доверия к ее институтам. На это направлены, в частности, полицейская, медицинская и, бесспорно, судебная реформы.

Автор: Алена Яхно

Источник: "Цензор.НЕТ"

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

 
Читайте по теме:
 Беларусь в январе-июле 2017 г. увеличила импорт сырой нефти на 10,7% до 2,938 млрд. долл.
 Задачи на осень. Съест ли Банковая Тимошенко?
 Вячеслав Зубенко: Заставить местную власть сделать то, что община хочет... Не ждать, когда у властей дойдут руки, а заставить сделать именно сейчас
 Сильные люди. Руководитель миссии Красного Креста в Украине об особенностях конфликта и скандала
 Председатель Госрыбагентства Ярема Ковалив: «Борьба за сохранение рыбы становится жестче»