29.10.2019 – Александр Корниенко – один из самых влиятельных депутатов во фракции «Слуга народа». Сразу после парламентских выборов ему прочили пост руководителя крупнейшей фракции, и в конечном итоге полномочия взял на себя Давид Арахамия.
Корниенко стал первым заместителем лидера фракции и, по данным УП, вскоре будет несколько сложнее задача – наращивать партийные ячейки на посту председателя партии.
С Корниенко мы встретились теплым осенним утром в Мариинском парке. Первый заместитель председателя фракции «Слуга народа» – достаточно сложный собеседник. Его трудно «подловить», он тщательно подбирает слова, а иногда говорит полунамеками.
Во время часовой беседы с УП Александр Корниенко дает оценку деятельности правительства, объясняет, как координируют работу 250 депутатов, рассказывает о внутрипартийных чатах и попытках олигархов купить нардепов, говорит о совещаниях в ОПУ и шутках президента.
Но эта беседа была записана за несколько дней до скандала с проверкой всех членов финансового комитета от СН на полиграфе. Поэтому нам пришлось дополнительно записать интервью в телефонном режиме, вечером 23 октября. С этой горячей темы мы и начнем.
«Президент переживает не за имидж или организационное состояние. Он переживает, что мы ставим под сомнение нашу главную идею – очищение элит»
– Как возникла идея проверки депутатов на полиграфе? Это идея президента?
— Насколько я знаю, эта идея возникла у Давида Арахамии. У него был опыт с полиграфом в министерстве обороны. Я уже не помню подробно этот кейс, но Давид предложил попробовать этот инструмент для депутатов.
– В каком формате партия обсуждала скандал? Было какое-то большое совещание, где вы принимали решение, что делать с этими 11 депутатами?
– Да, мы обсуждали. Совещание не было масштабным, потому что многие заместители председателя фракции были на округах, часть на выездном комитете на Донбассе.
С другой стороны, президент и много людей из офиса находятся сейчас в Японии. Про сам формат я бы сейчас не очень хотел рассказывать.
– Когда вы собираетесь встретиться с депутатами финансового комитета и детально обсудить ситуацию?
– В понедельник у нас будет заседание фракции. Там мы будем обсуждать много вопросов, среди которых и этот тоже.
– Зеленский будет присутствовать на этой фракции?
– Мне пока не известно.
– Понятно, как история закончится, если будет доказано, что депутаты лоббировали чьи-то интересы и брали деньги. Но если ничего доказано не будет, как тогда все закончится, ведь у вас серьезный публичный скандал?
— Я думаю, что понимание можно будет найти. В этом кейсе есть несколько слоев: само голосование на комитете, также есть недоразумения внутри комитета, когда одни депутаты говорят, что надо работать так, другие что надо работать по-другому.
Остальные скандальные кейсы надо обсудить тоже. Есть запросы от депутатов разобраться в ситуации по Медянику (Вячеслав Медяник, который на заседании Рады обсуждал в телефонной переписке, как решить вопрос с прокурорами), по Шевченко (Евгений Шевченко, который выступил по российскому ТВ).
Сейчас распространяется информация, что мы кого-то будем исключать – это не совсем правильно.
Мы просто просим всех депутатов приехать на фракцию, потому что, возможно, будут рассматриваться принципиальные решения. Чтобы потом не было обвинений «а я не был», «а я не знал».
Совсем не факт, что принципиальные решения будут касаться исключения из фракции. Могут быть совершенно другие решения. В прошлый раз на заседании фракции многих людей не было. Мы бы хотели, чтобы важные решения принимала вся фракция.
Корниенко о фракции «Слуга народа»: «Системно у нас нет больших проблем, потому что мы – одна команда, у нас одна цель»
– А как на эту ситуацию отреагировал президент? Мы видели его публичный пост в Facebook, но какой была непубличная реакция?
– Находясь в Японии в плотном графике, он находит время поговорить с Украиной – я знаю, что с Давидом общался. Он переживает. И переживает не за имидж или организационное состояние. Он переживает, что мы ставим под сомнение нашу главную идею – очистку элит.
– Извините за банальный вопрос, но чем вообще эта ситуация может закончиться, по вашему мнению?
– Она может закончиться по-разному. Давайте не делать прогнозов и выводов. У нас сейчас много эмоций, есть взаимные обвинения. Голову надо держать холодной, нужно сейчас больше помолчать и разобраться в ситуации.
«С правительством у нас бывают коммуникационные и организационные проблемы»
– Когда «Слуга народа» проведет съезд партии, и когда вас, наконец, изберут председателем?
— Я не знаю, меня изберут ли главой, это же съезд будет выбирать.
Раньше планировали в конце октября его провести, но на пару недель смещается техническая часть. До середины ноября проведем, потому что есть вопрос относительно участия в выборах в ОТГ, съезд должен принять решение об участии на этих выборах.
– Примерно когда будет съезд «Слуги народа»?
— Думаю, что до 15 ноября точно съезд состоится.
– В пятницу была довольно странная ситуация в Кабмине. После часа вопросов к правительству господин Гончарук экстренно собрал фракцию «Слуга народа» в кинозале ВР. Как вы оцениваете сотрудничество Кабмина с парламентом?
– В принципе, системно у нас нет больших проблем, потому что мы – одна команда, у нас одна цель. Бывают коммуникационные проблемы, бывают организационные проблемы, так и с этим анбандлингом, потому что правительство не успевало его раньше сделать и внести в парламент.
– Я общался с вашими депутатами после заседания фракции – много людей выходило недовольными, некоторые откровенно жаловался на Гончарука и сотрудничество с правительством в целом. Почему такие настроения во фракции в отношении Кабмина?
– Мы понемногу выходим из турборежима. Но отношения с Кабмином в турборежиме не получатся никогда в этой стране. Потому что Кабмин, к сожалению, в условиях украинской экономики обречен на турборежим.
И действительно, бывают коммуникационные нестыковки, когда они не успевают нам прокомментировать. Конечно, возникает вопрос: «Где вы были раньше?», «Почему это неделю назад не сделали?», и т. д. Но я думаю, они еще исправятся.
– Давайте правительство отложим в сторону, поговорим подробнее о фракции «Слуга народа». Как вы вообще можете сейчас описать фракцию, которая существует с 29 августа?
— Фактически фракция существует не с 29 августа, а с момента общения в Трускавце. Есть стадии взросления в психике человека, так же фракции проходят определенные этапы.
– Вы общими фразами начали говорить. Можете подробнее объяснить?
– Сейчас надо больше договариваться с депутатами. Сначала многое строилось на доверии друг к другу, к президенту, к инициативам офиса.
Сейчас этот быстрый этап пройден, и надо начинать искать общие интересы, договариваться и еще раз договариваться.
Любой проблемный законопроект, который вызывает разные мнения у депутатов, требует обсуждения.
Банальный пример: законопроект о депутатских запросах. Мажоритарщики не хотели голосовать, потому что там было уменьшено количество запросов до двух на пленарную неделю. Они посчитали, что они не смогут обеспечить потребности своих избирателей. Поэтому они попросили увеличить.
Повезло, что у нас была готовая правка на эту тему, увеличить лимит запросов до 10.
И мы говорим: «Если с этой правкой – голосуем»? И все говорят: «Ну, тогда ок».
Если мы говорим о каких-то вещах, например, о судейских или антикоррупционных вещах, об экономике, паевом взносе – там надо больше работать.
Например, законопроект по незаконному обогащению. Он находится на стадии глубокого обсуждения, потому что нет голосов под тот вариант, который предложил комитет, и сейчас мы ищем компромисс, чтобы все-таки найти голоса.
«Богдан общается напрямую с заместителями руководителя фракции, если ему надо»
– Фракция «Слуга народа» насчитывает 252 депутата. Как вы их координируете?
– На самом деле, история с группами не идеальна, но она работает.
– Расскажите подробнее об этих 15 группах, чтобы читателям было понятно.
– Мы на старте объединили людей в 15 групп по случайному принципу. И к каждой группе прикрепили – уже не случайно, а выбрали вместе с президентом и руководством партии – 15 заместителей (официально все руководители 15 групп являются заместителями руководителя фракции Давида Арахамии), которые могут быть лидерами.
И дальше эти заместители по жеребьевке вытаскивали себе депутатов. Это все записано на видео.
И так они себе достали по 16-17 депутатов и дальше с ними работают.
Они фактически обеспечивают неформальное общение, где-то в каких-то группах отмечают дни рождения даже. Были неформальные встречи с руководством Рады, с людьми с ОПУ.
– Основная функция руководителей этих 15 групп – собирать мнение у своих депутатов и доносить руководству партии?
– Если обобщать, то да.
– Далее эту информацию вы передаете в ОПУ?
– Скажем так, в коммуникационном пространстве заместителей председателей фракций уже есть люди с ОПУ.
– Что вы имеете в виду? Есть какие-то специальные чаты?
— Нет промежуточного звена, что мы с Арахамией что-то собираем и идем к Андрею Иосифовичу (Богдану). Андрей Иосифович общается напрямую с заместителем, если ему надо.
Также заместители регулярно встречаются с президентом.
– Регулярно – это как часто?
– Ну, не каждый день, а раз в две недели имеется встреча.
– Кто присутствует на этих встречах?
– 15 руководителей, председатель ВР, президент может быть, если обсуждаем острые вещи, Андрей Иосифович – организационно, Трофимов как ответственный со стороны ОПУ за региональную политику.
— Позвольте еще об этих 15 группах уточню. Некоторые депутаты рассказывали, что руководители групп могут спрашивать: «А почему ты проголосовал за этот законопроект, почему не проголосовал за этот законопроект, а почему тебя не было на месте»?
– Да, могут.
– Это как староста класса?
– Мы же 70-80 лет в парадигме, когда есть староста класса, и трудно быстро перестроиться на какие-то западные образцы.
Но это нормально, такой большой фракцией невозможно по-другому управлять.
Мы же это расспрашиваем, не с целью поставить в угол или как-то премии лишить. Это делается с целью понять мотивы и в следующий раз при поиске консенсуса лучше все проработать.
Корниенко: «Встречи между правительством, президентом, Радой и должны быть регулярными, потому что есть много вопросов на уровне технической координации»
– У Зеленского есть желание полностью контролировать фракцию?
– Нет.
– А у Богдана?
– Нет желания контролировать, есть желание, чтобы какой-то был результат. И это часто может восприниматься сбоку сторонними наблюдателями как некий контроль.
Но это не контроль, это желание, чтобы мы вместе двигались туда, куда мы все вместе отправились – менять нашу страну.
На заседаниях фракции у меня есть возможность послушать людей, пообщаться, походить кулуарно, и иногда возникают сомнения, что люди до конца понимают, на что они подписались, став кандидатами в депутаты от «Слуги народа».
Я понимаю свою задачу на уровне первого заместителя председателя фракции. Но это понимание – для меня более, скажем так, как материал для работы.
Надо убедить людей, со всеми поговорить, попытаться объяснить, что мы делаем. А если ты смотришь на ситуацию как президент или как руководитель офиса, то понятно, что для тебя это определенный риск для того темпа реформ, который был провозглашен.
«У нас есть служба внутренней безопасности, в которую входят более информированные депутаты»
– Я недаром спрашивал о контроле. В офисе переживают, что «слуги» продадутся. Поэтому спрошу прямо: ваши депутаты уже продались олигархам?
– Я не думаю, что массово это произошло. Может, кто-то где-то ищет какие-то возможности, но «большой брат» все видит.
– Андрей Иосифович?
— Ну, это же Арахамии ноу-хау. Я скажу, что «большой брат» вышел на уровень комитетов.
Сейчас мы анализируем, кто как в комитетах себя ведет. Есть интересные тенденции, когда депутаты ведут двойную жизнь – в зале голосуют с фракцией, а на комитетах почему-то голосуют не с фракцией.
Уже есть несколько таких случаев.
– Можете назвать этих депутатов?
– Нет, пока не буду называть. Мы пока исследуем, смотрим.
Плюс есть люди, которые занимают категорическую малоконструктивную позицию в некоторых вопросах. Это тоже всегда вопрос: ты сам до этого дошел или были какие-то советчики?
– Вообще уже были случаи, когда представители крупных промышленных групп подходили к вашим депутатам и аккуратно пытались с ними договориться о сотрудничестве?
– Они ходят с 29 августа здесь, но просто у нас не было подтверждений, что это было как-то реализовано.
— Депутаты сами вам говорили, что вот «ко мне обратился такой такой-то, от такого такого-то»?
– Да, рассказывали депутаты о таком. И наши службы внутренней безопасности об этом говорят постоянно.
– Какие это у вас службы внутренней безопасности? СБУ?
– Нет, это же не наша служба, это государственная.
– Что, серьезно есть партийная служба безопасности?
– Конечно, что-то такого типа.
– И они прослушивают телефоны, следят за депутатами?
– Да нет. «Служба безопасности» – это в том числе депутаты.
– Смотрящие?
– Ну, что вы все время используете такую терминологию?
– Предложите свою.
— Более осведомленные, чем другие.
– Значит, у вас есть определенные депутаты во фракции, которые ходят и следят, что творится вокруг?
– Ну, не следят, но, скажем так, делают выводы.
– Сколько у вас таких депутатов?
– Достаточно.
– Можете ли олигархов, назвать, от которых уже приходили?
– У нас же олигархи все известны, они в топ-100 входят.
«Мне ни разу еще не наливали на Банковой. И в Раде не наливают»
— Во времена Порошенко на Банковой проходили заседания «стратегической семерки». Какие сегодня происходят встречи? Я знаю, что в ОП есть какие-то заседания, в которых могут участвовать Зеленский, Богдан, Гончарук, Кузнецов, Разумков, Арахамия, вы. Можете рассказать о форматах этих встреч?
– Встречи собираются для решения проблем в разных направлениях.
– Это аналог «стратегической семерки»?
– Нет, это совсем другой формат. Он более рабочий, на мой взгляд, потому что «семерка» рано или поздно начинает сама себя изживать, когда ты с одними и теми же людьми находишься все время.
Есть встречи координационные, скажем так. Там действительно есть представители всех ветвей власти из команды и там можно какие-то общие вещи обсудить.
– А по какому принципу вообще туда люди попадают?
— Я думаю, или по секторальному, или по уровню ответственности. Я думаю, что формат очень классный, когда встречаются президент, премьер, спикер, руководство фракции, руководство ОП и там присутствуют какие-то министры по необходимым темам.
– Какова регулярность этих встреч?
– Регулярность зависит от направлений. Встреча между правительством, президентом, Радой и должна быть регулярной, потому что есть много вопросов на уровне технической координации. А есть какие-то мировоззренческие вещи, и важно услышать друг друга.
– Как Зеленский ведет себя с командой на закрытых встречах?
– Живой нормальный человек.
– Он шутит с вами?
– Да, постоянно шутит. Мы все шутим.
– Раньше на «стратегических семерках» могли пить вино. Вам в ОПУ наливают?
– Нет, мне ни разу еще не наливали за три месяца. Мне и в Раде не наливают (смеется).
На самом деле у нас свободная атмосфера общения, нет какой-то канцелярщины. Можно свободно высказаться, где-то там пошутить, проявить себя.
Я уже скоро год как в этой команде и могу сказать, что форма нашего общения внутри совсем не изменилась. Она так же свободна, мы так же спорим, обсуждаем, президент выслушивает много.
Зеленский умеет слушать и умеет правильно подбирать слова.
– Мы видели это по марафону.
— Вот у него эта модераторская жилка имеется. Он дает возможность, чтобы люди поговорили, обсудили, высказались. Это полезно бывает.
Иногда он берет в свои руки и делает более жесткий формат. Но точно за год он очень вырос.
Зеленский намного лучше сейчас владеет президентским материалом, тем, чем он управляет, своим предметом. Он понимает, что такое страна, и как она устроена.
– Раньше за это отвечал Богдан. Он его учил.
– Он и сейчас за это отвечает во многом. Но сейчас Богдан отвечает больше за аппаратную составляющую.
«Не хотелось бы так часто Раду менять. Но, если будет турбулентность, президент будет определяться»
– Когда состоятся местные выборы?
– Местные выборы будут в следующем году. Когда конкретно, зависит от многих факторов. Пока они будут, согласно Конституции, осенью.
Сейчас есть достаточно абстрактный план по реформе децентрализации, которая может завершиться первыми местными выборами, потому что она будет включать в себя большую фиксацию нового административно-территориального устройства через закон.
Если мы успеем закончить децентрализацию по таймингу весна-начало лета, тогда есть смысл делать выборы досрочно. Если мы завершим эту реформу условно в июле или в августе, понятно, что делать досрочные выборы на сентябрь – логики нет.
— Я слышал, что местные выборы состоятся либо весной, либо осенью. Сейчас вы говорите, что, скорее всего осенью?
– Нет. Правильная формулировка это или весна, или осень. Это зависит от темпа реформы децентрализации.
На ее конечную реализацию надо 300 голосов, мы сейчас над этим работаем.
– Если выборы будут весной, то по Конституции все равно придется их проводить осенью?
– Нет, для этого же изменения в Конституцию будут внесены, чтобы выборы провести весной. Там среди предложений по реформе децентрализации имеется сокращение срока действия местных органов власти до 4 лет.
Поэтому, фактически, чтобы перезапустить, нужно сразу провести выборы и на 4 года их выбрать.
– Я слышал версию, что обсуждался план, чтобы сделать местные выборы в некоторых крупных городах и переизбрать там мэров.
– Разговоры были разные, да.
– Сейчас этот вариант существует?
– Учитывая тайминг, сейчас точно этот вариант маловероятен. Если сейчас мы будем искать возможности объявлять выборы, то они состоятся в начале января. Этот вариант технологически не очень интересный.
— Местные выборы, кстати, могут состояться включительно с Донбассом?
– Давайте этот вопрос рассматривать обособленно.
– Если на встрече «Нормандского формата» каким-то образом договорятся о мире, выборы на Донбассе возможны?
– Если мы обеспечим фактор безопасности и все необходимые красные линии, которые всех беспокоят – гипотетически, да. Но опять-таки, надо ли их так срочно там проводить?
Поймите, надо обеспечить даже не безопасность, а безопасность – как политический фактор. Нужно, чтобы там восстановилась украинская законность.
Потому что вернуть контроль над границей – это большое дело. Но это полдела. Нам надо интегрировать людей, нам надо возвращать души людей.
– Президент это понимает?
– Конечно. Он об этом никогда и не забывал.
– В следующем году могут быть досрочные выборы в ВРУ?
– Не хотелось бы так часто Раду менять. Но, если будет турбулентность политическая, я думаю, президент будет определяться.
– Вы изнутри видите, что сейчас начинаются процессы, которые могут повлечь роспуск Рады?
– Я не вижу, что сейчас есть такие признаки. Сейчас еще есть потенциал договариваться, есть потенциал командно работать.
И, опять-таки, если мы сейчас распускаем Раду, придется проводить выборы по мажоритарке.
Надо сначала доделать Избирательный кодекс. До середины ноября мы должны его уже скомпилировать.
Там будет открытый список с региональной привязкой – фактически, это очень большой шаг вперед от мажоритарки.
— Относительно правительства. Так же говорят, что правительство может досрочно уйти в отставку, хотя у него есть годовой иммунитет.
– По статистике, правительства у нас всегда существовали полтора года.
Я думаю, что правительство сейчас пока еще раскачивается – все-таки 50 дней для Рады этого мало.
Грубо говоря, я как первый заместитель председателя фракции стал полноценно выполнять свои функции после трех недель от начала работы Рады. Значит, у нас реально где-то месяца времени не было этим заняться.
А в правительстве там очень большое количество проблем – они пока увольняли людей, то уже месяц прошел. Правительству нужно немного больше времени.
— Я правильно понимаю, что ваш ответ такой: по состоянию на сегодня трудно сказать, уйдет ли правительство в отставку?
— По состоянию на сегодня рано подводить итоги. Это стоит делать ближе к Новому году. Где-то после начала отопительного сезона.
Автор: Роман Кравец
Источник: Украинская правда
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.