06.03.2020 – Уважаемые читатели и посетители сайта! Представляем вашему вниманию вторую часть интервью первого заместителя председателя комитета по вопросам антикоррупционной политики в Верховной Раде Ярослава Юрчишина. Первую часть интервью читайте здесь.
– Ярослав, последние соцопросы демонстрируют падение рейтинга «Голоса». Если бы выборы в парламент состоялись сегодня, «Голос» в парламент не попал бы, причем с 1,5-процентным запасом. Значит, доверие к вам у избирателей, учитывая эти опросы, уменьшается. Как думаете, почему?
— Есть объективные факторы, и есть субъективные. Объективные – это падение доверия к институту, где работает «Голос». Потому что «Голос» сейчас — это фракция, ведь политическая партия только расстраивается. Хотя мы, в отличие от «Слуги народа», уже имеем 16 зарегистрированных ячеек. («Слуга народа» пока не имеет ни одного). Но пока что этот механизм регионального представительства не работает на полную мощность.
У нас нет прямой коммуникации с избирателями на местах. Поэтому мы сейчас, в подавляющем большинстве, – это фракция и лидер Святослав Вакарчук.
Кроме этого, есть падение доверия к парламенту. Притом существенное, если анализировать осень. Есть фактически падение рейтингов всех политических сил, которые связаны с парламентом. Падение «Слуги народа», падение «Голоса», незначительное падение «Батькивщины». Единственная партия, кто сейчас растет, – это «ОПЗЖ», которая себя показывает как несистемная оппозиция.
Есть там такой пророссийский фланг, от которого в свое время часть отошла к Зеленскому, потому что было обещание мира и пересмотра отношений с Россией. И вот сейчас они активно возвращаются в ОПЗЖ. И фактически ОПЗЖ сейчас занимает достаточно буддистскую позицию. Они фактически не осуществляют активных шагов — просто ждут, пока это все рухнет. Время от времени подталкивают.
Теперь относительно «Голоса». Для нас это очень тревожный сигнал. Это показывает, что наше позиционирование, – мы указываем власти на ошибки и требуем их исправлять – хорошо работает в развитых странах. Но в тотальных собачьих боях украинской политики конструктив не является востребованным. У нас непременно надо с кем-то бороться.
— Вы часто видите к вам такое отношение: «ни рыба, ни мясо»? Мол, наши дерутся, а эти стоят, смотри какие чистоплюи!
— Вот. Обе части пытаются нас привязать к себе. Там «ЕС» всячески показывает, что мы часть власти, потому что мы на 70% поддерживаем инициативы правительства. Сами «ЕС» при этом — почти на 50%. Разница не критична. Но они – оппозиция, мы бы… В то же время представители власти очень четко подчеркивают, что мы – оппозиция и не берем на себя ответственность за то, что делает власть…
Поэтому перед нами сейчас стоит вопрос — больше обрисовки нашей позиции. Или это для нас сейчас является критической ситуацией? Нет. Мы имеем случаи, когда значительный процент не приводил к желаемому результату.
— Например?
— Например, имеем случай «Гражданской позиции», которая показывала хорошие проценты, фактически гарантию прохождения. Но из-за беззубости позиции не попадала уже второй раз в парламент.
И наоборот — имеем вариант, когда «Слуги народа», которых как партии фактически не было, на харизме лидера взяли большинство. Рейтинги переменные! Но рейтинги очень четко показывают температуру по палате. Сейчас мы не понятны избирателю. Нам нужно более четко и более качественно общаться.
А что главное? Вы очень хороший пример взяли: мы — эти чистоплюи. У нас действительно экспертная команда; каждый человек, работающий в комитете, имеет авторитет такой, что к нему обращается большинство за советом. Даже, несмотря на то, что могут быть персональные конфликты.
И очень много случаев, когда на комитетах идет дискуссия, и люди спрашивают: а что по этому поводу думает «Голос»? Но это в парламенте. Это на уровне принятия решений. Это не ретранслируется на общественность.
Потому что это нам символизирует? Нам надо занимать более четкую позицию. Нам надо избавиться от этого, как вы говорите, чистоплюйства.
— А что по поводу этого падения рейтинга говорит Вакарчук? Для него это должна быть еще персональная история. Он предоставил партии свой бренд, свое лицо. А сейчас видит, что дела с рейтингом обстоят, не так хорошо, как надеялись.
— Что говорит Вакарчук? Одно из его ключевых задач, которую он, я думаю, выполнил в тех пределах, в которых можно было выполнить, — это привести новых людей в парламент. Он это сделал. Далее должен был быть второй шаг. У нас было мнение, что эта экспертность «Голоса» будет востребована. И тут народ Украины дал четкий ответ, что на данный момент мы готовы передать все полномочия власти в одни руки.
— Значит?
— Значит, что дополнительной какой-то поддержки мы в принципе не получили. Поэтому нам надо переосмыслить свое позиционирование. И сейчас, общаясь с нашими представителями в регионах, мы видим, что отношение в разных частях страны к функции «Голоса» — даже среди наших основных избирателей — разное. Кто-то говорит, что нужно активно помогать Зеленскому. Кто-то говорит наоборот, что мол, они уже перешли точку невозврата. Вот вам формат от того, что «Беркут» выпустили фактически ради освобождения украинских заложников…
На самом деле мы сейчас на этапе более глубокого анализа потенциала партии. «Голос» до сих пор остается партией второго выбора, как части избирателей Зеленского, так и для части избирателей Порошенко. Этого социология не показывает.
— Когда наблюдать за вашей фракцией, кажется, что довольно часто выступления Святослава Вакарчука – это про все в целом и ни о чем конкретно. И если каждый из вашей фракции – надо отдать должное – это профи в своем направлении (а бывает, что и в нескольких), то Вакарчук, кажется, — это только эмоции и хороший имидж любимого певца, любимца нации. Вы согласны со мной?
— Прочитайте или посмотрите презентацию плана возврата Донбасса и Крыма. И вы увидите, что Святослав действительно как человек творческий и узнаваемый, который пришел из сектора шоу-бизнеса, — больше моральный авторитет, чем day by day политик. Эти определения — political animal; человек, который чувствует кровь, слабость оппонента в политике и его дожимает – это пока не про Святослава. Или он таким станет? Это будет его выбор.
На самом деле функцию паровоза для новых людей в политике он выполняет. Он выполнил это в парламенте, благодаря чему разные люди (из бизнеса, местного самоуправления, экспертной среды) попали в Раду и могут приносить пользу. И Святослав имеет огромный потенциал в том, что он готов учиться и по-новому себя открывать. Взять хотя бы часть плана возврата территорий – это совместная работа группы внутри партии «Голос». Но одну из ключевых функций здесь исполнял Святослав — именно потому, что он может это сделать.
— Что именно?
— Это привнесение международного опыта, коммуникация с ключевыми аналитическими центрами, предложение нестандартных решений – там, где и власть, и предыдущая власть фактически на них не способны. Потому что и одни, и вторые зажаты в очень узкие пределы Минска. И фактически дальше шага смотреть не могут.
— С недавнего съезда «Слуг народа» много кто узнал, что членов этой партии сейчас почти нет. Потому что они только сейчас начинают принимать людей в свои ряды. Как у вас с этим? Ведь «Голос», как партия тоже была «на колене сделана». Сколько у вас сейчас членов? Вы уже вспомнили, что у вас есть 16 ячеек…
— и еще 6 в процедуре регистрации. Я думаю, что до мая у нас должно быть 20 ячеек.
«МЫ ПЛАНИРУЕМ ЕЩЕ К ЛЕТУ ПРЕЗЕНТОВАТЬ КОМАНДЫ В ОБЛАСТЯХ»
— Я правильно понимаю, что вы после выборов делали перезагрузку партийной структуры на местах?
— Фактически формирование территориальных организаций на уровне области. Где-то мы уже переходим на формирование городских организаций. Например, уже в процессе регистрации городская организация в Львове. По членству у нас сейчас более 200 членов. Точную цифру не скажу, потому что процесс принятия идет на каждом политсовете. Мы идем от качества, а не от количества. На самом деле территориальные организации предлагают людей, что, скорее всего, имеют желание и потенциал и в контексте знаний, и в контексте предложений идти на местные выборы.
Сейчас две крупнейшие ячейки на уровне областных территориальных структур — это Киевская городская ячейка и Львовская областная ячейка. Из городских структур сейчас очень активно наполняется Львовская областная организация. Активно развивается Черкасская областная организация. Там ключевую роль играет господин Евпак, он, скорее всего, пойдет кандидатом в мэры по Черкассам. Развивается Киевская областная организация.
Вообще, Киевская область — это фактически макрорегион с разными центрами притяжения. Бровары, Ирпень, Белая Церковь — это свои микрокосмы, которые связаны с Киевом, но при этом имеют свою внутреннюю повестку дня.
Мы пошли в регионы. И у нас немножко другая ситуация, чем у «Слуг народа».
— И в чем именно заключается это различие?
— У «Слуг народа» сейчас очень важно не снизить качество, потому что все старые элиты пытаются найти выход на «Слуг народа». Поэтому конкуренция чрезвычайно высока. У нас ситуация с одной стороны сложнее, но с другой – для нас очень благоприятная. Потому что к нам, как к партии, которая сейчас не блещет рейтингами, идут действительно мотивированные люди. Идут больше для того, чтобы отстоять собственную позицию, чем для того, чтобы иметь гарантию попадания во власть.
— Когда мы узнаем хотя бы шорт-лист кандидатов от «Голоса» на местных выборах в крупнейших городах Украины?
— Мы постепенно будем открывать эту информацию, начиная прямо сейчас. Буквально в ближайшее время будет открытие общественной приемной и презентация Черкасской команды. Там, как я уже говорил, самый вероятный кандидат в мэры — Виктор Евпак. Конечно, окончательные решения будут приниматься в процессе регистрации. Но в Львове сейчас активно работает Ярослав Рущишин, формируя команду для участия в местных выборах на уровне города. На уровне области – Ростислав Довбуш.
Мы сейчас планируем, фактически начиная с марта, еще до лета презентовать команды в областях.
В тех городах, регионах, где мы можем гарантировать качество. Ключевым преимуществом «Голоса» является качество людей. У нас нет доступа к олигархическому капиталу; мы не имеем собственных информационных каналов. Мы туда попадаем скорее как альтернативная позиция, а не из интересов собственников.
Наше конкурентное преимущество – это люди и предложения, которые эти люди могут дать. И теперь для нас чрезвычайно сложная, но выполняемая задача, — как этих качественных людей научить говорить простым языком. Потому что разница между экспертным уровнем и уровнем пользователя услуг государства – большая.
— Эти ваши слова свидетельствуют о том, что вы, видимо, и в парламентской фракции имеете такую же проблему. Надо общие вещи объяснять простым языком.
— Мы постоянно над этим работаем. Но динамика рейтинга показывает, что нам это не всегда удается. Ведь что такое рейтинг? Это замер температуры по палате. Понятные — не понятные, поддерживаем — не поддерживаем. Соответственно мы во фракции дискутируем, постоянно над этим работаем. Потому что на самом деле перейти из экспертного уровня, с уровня обобщений системных процедур — в уровень объяснения – это сложно.
— Тем более что люди уже отвыкли читать тексты и мыслят лозунгами.
— …а превращать глубинные вещи в лозунги – это огромный опыт. И очень спасибо и вам, и коллегам-журналистам, которые очень часто, даже сами того не желая, формируют эти такие заманчивые заголовки. Они показывают, как на самом деле надо (улыбается).
«Я ПОНИМАЮ, ЧТО ПОСТАВИЛ МАЯЧОК ДЛЯ ЖУРНАЛИСТОВ-РАССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ ТЕПЕРЬ БУДУТ МОНИТОРИТЬ: А НЕТ ЛИ КАКИХ-ТО МОИХ РЕШЕНИЙ В ИНТЕРЕСАХ КОНКРЕТНОЙ ФИНАНСОВО-ПРОМЫШЛЕННОЙ ГРУППЫ»
— Знаете, Ярослав, я хорошо помню, как во время предвыборной кампании вы говорили, что «Голос» построит антиолигархическую политсилу. Как успехи в этом нелегком деле?
— Есть как позитивы, так и вызовы. Вызов — это то, что олигархи очень легко вмонтировались в новую систему власти. Притом, что там речь идет не о скупке голосов, а о нехватке опыта. Поэтому возникают возможности подать отстаивание интересов конкретных олигархов (например, в энергетической сфере) — как преодоление коррупции или большую прозрачность. И если нет возможности оценить эти предложения, не увидишь конечного получателя выгоды от этого предложения.
Но с другой стороны, меня радует то, что у нас появились очень сильные партнеры в этом процессе со стороны общественности. Я имею в виду Лигу антитраста, которую создали журналист и бывшие работники Антимонопольного комитета. Поэтому что такое олигархия? Это законная или почти законная возможность пользоваться монопольным влиянием.
И ключевое (вспомним, как Соединенным Штатам из монополистов Форда, Рокфеллера и т. п. удалось сделать конкурентную среду) — это развитие антитрастового законодательства. Это возможность разбивать монополии. Мы сейчас только в начале этого этапа.
У нас огромный вызов в том, что ключевые коммуникационные каналы контролируются фактически представителями финансово-промышленных групп. И очень немногие из финансово-промышленных групп видят свою капитализацию в перспективе, то есть увеличение своей мощности из-за включения в европейские процедуры конкуренции.
Это выход на внешние рынки, листинг на каких-то биржах, которые требуют больше прозрачности. Но, что самый большой вызов сейчас для украинской олигархии? Это то, что они не имеют юридической способности передать свое состояние. Ахметов, Пинчук легко передают состояние за границей, и это гарантировано.
В Украине такого нет. У них нет никакой гарантии, что когда не станет Рината Ахметова, то его сыновья в Украине унаследуют это имущество. Следовательно, они заинтересованы в построении справедливости, то есть права защиты (в том числе и их) не через контролируемых судей и правоохранителей. Которые, как показывает практика, являются одним из ключевых догоняющих элементов этой власти.
Это очень сложная дискуссия. То, что деолигархизация как процесс уничтожения кого-то – нереальный, мы видим на примере нынешнего положения дел.
— Здесь мы с макроолигархичного дискурса перепрыгиваем к конкретике. Объясните мне, пожалуйста, за чьи все-таки деньги вы ездили в Давос? Я не без удивления смотрел, как вы отвечали на вопрос журналистки «Свободы». Она много кого опрашивала. Когда она вас прямо спросила, это мог быть Виктор Пинчук, вы сказали, что не в курсе и спонсора можно проверить, отправив запрос в аппарат Верховной Рады. Но извините, почему интересоваться именем спонсора, за деньги которого вы поехали в Давос, должны журналисты? И узнали ли вы, за чей счет совершили это путешествие?
— Спасибо за вопрос. Объясню весь процесс. К нам пришло приглашение через аппарат Верховной Рады, где был целый перечень организаций, которые организуют участие украинцев в форуме в Давосе. В этом перечне действительно были фонд Пинчука, фонд «Возрождения», который является частью международной сети Сороса; была Western Foundation — частный фонд, который не один год поддерживает Украинский дом в Давосе. И еще ряд партнеров.
Ошибка моя действительно была в том, что я посмотрел на весь перечень и не выяснил, а кто на самом деле является основным донором этой поездки.
— А вы вообще часто участвуете в мероприятиях, не поинтересовавшись происхождением денег их организаторов?
— Если эти меры официально идут через аппарат Верховной Рады, то есть являются официальными командировками, я меньше интересуюсь. Потому что априори по законодательству аппарат Верховной Рады имеет соответствующее антикоррупционное подразделение. И аппарат Верховной Рады четко осознает, что такое конфликт интересов. Поэтому аппарат Верховной Рады и является определенным фильтром для меня. По крайней мере, я надеялся, что будет.
И вот когда в аппарат Верховной Рады поступил запрос, где четко сказано было, что есть линейка организаторов, но главным организатором является Фонд Пинчука, то в следующую поездку, которая организовывалась по такому, же сценарию, в Мюнхен, я уже не поехал. Все учатся. В данном случае я понимаю, что задал такой маячок для журналистов-расследователей, которые теперь будут очень четко мониторить, нет ли каких-то моих решений в интересах конкретной финансово-промышленной группы? И это прекрасно!
— Тем более что о «Голосе», Вакарчука еще весной говорили – и очень часто с передергиванием – что они якобы связанные с Пинчуком. Поэтому вы бы должны были быть очень осторожным.
— Спасибо. Дорогая ложка к обеду. Я могу единственное что сказать, что как человек, пришедший из антикоррупционного сектора, я бы должен был это сделать. Ошибка. Но это вопрос обучения. Было ли что-то незаконное? Ничего незаконного не было. Эти средства будут отражены в декларации 2020 года, потому что поездка была в январе 2020 года. Это не секрет, и, слава Богу, что мы совместно добились такого уровня прозрачности, где это все четко видно.
Я очень прошу журналистов четко мониторить, будут ли какие-то мои персональные голосования или назначения — в интересах Виктора Пинчука. Сам фонд я могу только поблагодарить, потому что на самом деле визит новых депутатов, которые до сих пор не включены в глобальные тренды и понимание, чем живут наши партнеры, — это скорее позитив. Единственное, что он точно будет вызывать ряд вопросов.
Но каждого из этих депутатов в нашем голосовании, относительно наших влияний — можно очень четко проследить. И да, приходится учиться в процессе; к сожалению, другого варианта у нас нет.
— Но вас по итогам, в том числе, и этой истории недоброжелатели зачислили в реестр соросят. Вы много о себе слышите, что вы «соросенок»?
— (Улыбается) Когда говорят, что ты «соросенок», это, я считаю, признание. Ибо специфика внешних ресурсов – это подотчетность, прозрачность. Вы можете посмотреть все проекты, которые реализовывались, и увидеть отсутствие конечного интереса заказчика. Соединенным Штатам наша правоохранительная система, антикоррупционная система — нужны в смысле создания равных правил игры. Где частично и иностранные компании в Украине будут этим пользоваться. Но не больше.
— А о каком проценте членов парламента этого созыва вы бы сказали, что они жестко ориентированные на руководителей финансово-промышленных групп, люди?
— Вот так, чтобы четко – это небольшие группы. Это группы в пределах 7-10 человек. Но их преимущество в том, что они, в отличие от монобольшинства, имеют очень четкий план. Они знают болевые точки – и конкретно бьют по этим точкам.
— Они еще и обрабатывают коллег своих, агитируют, торгуются…
— … в нужный момент. Условно говоря, незаконное постановление об освобождении Сытника готовы подписать более 200 депутатов.
— Уже подписали более 200.
— Я же говорю, что готовы подписать более 200 депутатов. Хотя для значительной части этих двухсот, кейс Сытника – это просто болевая точка, мол, а как может коррупционер возглавлять… Это стопроцентная логика простого гражданина. Но парламентарий должен заботиться о законности! Да, я понимаю, хотелось бы, рука рвется. Но давайте, мы инициируем аудит, а не будем заниматься популизмом.
— Этих олигархических «боевых групп» в Раде много?
— Существенно меньше, чем в предыдущем парламенте. Их количество существенно меньше. Но, к сожалению, все олигархи, которые у нас на слуху, уже имеют конкретно свои политические команды в этом парламенте. И их количество из-за отсутствия стратегического видения большинства постепенно растет.
— Обеспокоены ли вы этим тщательным рассмотрением законопроектов относительно рынка земли? И правда ли, что если ваши несколько поправок «Слуга народа» все-таки примет с учетом авторства «Голоса» (потому что были с этим проблемы), то фракция проголосует «за»?
— Первое. Чтобы этот закон не подставить под удар в случае его принятия, соблюсти процедуры критически необходимо. Потому что самый легкий механизм обжалования в Конституционном Суде – это нарушение процедуры. И второе. На данный момент большинство не учло ни одной правки «Голоса», сохраняя авторство «Голоса», но подавляющее большинство наших правок учтено в редакции комитета.
Вместе с тем, что нам важно во внедрении рынка земли? Мы понимаем, что сейчас имеется общественный консенсус по не допуску иностранцев. Это существенно уменьшит цену. Но с другой стороны, это на первом этапе защищает возможность малого владельца, сельскохозяйственного владельца или человека, который хочет работать на земле, быть конкурентным на этом рынке.
Потому что когда придут крупные компании с большими ресурсами, возможность мелкого землевладельца существенно уменьшится. Поэтому и было наше предложение (лишь частично учтено) об этапах реализации. Чтобы на первом этапе те, кто работают на украинской земле и могут это доказать, имели определенный приоритет.
И что главное, создается специальный фонд, и уже даже подан законопроект в отношении этого фонда, который бы удешевил ресурс для украинского крестьянина, чтобы получить деньги для покупки земли. Почему это критически необходимо? Нам нужно создать прослойку украинского землевладельца. Часть из них – это те, которые уже имеют паи и могут ими пользоваться. Это, конечно, будет вызов в долгосрочных арендах.
Потому что латифундисты много где загнали в долгосрочные арендные отношения — поэтому фактически своим правом люди смогут воспользоваться только через определенный период времени.
Второе – это малый и средний бизнес, который уже работает. Арендаторы небольших земельных наделов, которые работают на земле. В основном, это так называемые украинские средние фермеры. Их специфика в том, что вся украинская клубника, все украинские овощи – это не латифундисты. То они засеяли рапсом, подсолнечником — и все на Запад. А вот собственно то, что внутренний рынок продуцирует, – это все небольшие предприниматели. Они тоже имеют доступ к этому фонду. И они тоже должны иметь приоритет.
К сожалению, нам не удалось убедить большинство в том, чтобы на первом этапе только физические лица имели приоритет покупки. Потому что юридические лица – это смена собственности и тому подобное. Есть некое более широкое поле для легализации крупных земельных наделов, которые сейчас контролируют латифундисты. И у нас продолжается дискуссия относительно концентрации. Уже якобы есть обещание президента об ограничении в 10 тысяч гектаров. Это достаточно большое количество…
— «Голос» настаивал на 5 тысячах ограничения?
— Да. Хотя кое-кто требует определить ограничение чуть ли не в 500 гектаров и тому подобное. Но это не дает возможности эффективно использовать сельскохозяйственную технику.
И еще. Нам удалось обеспечить защиту национальных интересов даже после того, если вдруг на каком-то этапе иностранец выйдет на украинский рынок. Скорее всего, так и будет лет через 10-15, когда этот рынок сформируется и будет достаточно сильным. И даже сами украинцы будут за это выступать.
— Почему вы так считаете?
— Потому что они поймут, что это такой же ресурс – специфический, но ресурс, который должен работать в интересах собственника. Но земли в 50 км до границы продавать иностранцам нельзя.
— Что делать с плагиатом ваших «земельных» поправок «Слугами»?
— Мы сейчас в дискуссии. Потому что, с одной стороны, «Слуги народа» ведут себя неэтично. Сольский (председатель профильного комитета) каждый раз на трибуне говорит: спасибо «Голосу», вы нам помогли, вы такие молодцы, трали-вали. Но автор остается – Сольский. Поэтому в данном случае об этичности отношений в украинской власти вообще речь не идет.
— Но…?
— Но здесь есть вопрос… У нас всегда есть такой фактор – цена неделания. Что лучше сейчас оставить полный теневой рынок, который существует? Вы можете купить сельскохозяйственную землю или взять ее в долгосрочную аренду. Но при этом это все идет вне государства и вне собственности…
— Неплохой анализ. Но давайте теперь о голосовании. Можно с большой вероятностью говорить о том, что во время голосования этого законопроекта «Голос» разделится в своих голосах для того, чтобы не попасть под раздачу? Имею в виду реакцию тех, кто считает принятие любого рынка земли — продажей земли как души украинского народа (плюс весь сопутствующий набор штампов). Ну, по принципу «и не вашим, и не нашим»…
— Мы точно не будем делиться схематично. Будем занимать позицию, исходя из нескольких фактов. Например, судебная реформа, ее блокировки очень четко показали, что позитивные инициативы с неспособностью воплощения ведут к ухудшению ситуации. И это пока что самый большой риск для нас. Это даже не тот формат, который предложен ко второму чтению. Почему мы не голосовали в первом чтении за закон о рынке земли? Потому что та версия законопроекта была четко в интересах крупных землевладельцев. Это удалось исправить. По крайней мере, по тем предложениям комитета.
Во-первых, посмотрим, как они будут приняты. Сами «Слуги народа» соберут ли достаточное количество голосов. Ведь ответственность в первую очередь на них.
— А во-вторых?
— А во-вторых, меня лично очень беспокоит вот что: сможет ли государство при существующем состоянии контроля собственности на землю и существующем состоянии судебной системы (которая будет преимущественно становиться на сторону человека, который имеет больший ресурс) – в этих условиях государство будет ли способно обеспечить качество внедрения тех решений? Это для меня сейчас ключевой вопрос. Потому что проголосовать за закон и нарваться на критику — это нормально. Любые болезненные реформы будут критикуемыми.
— Нормально нарываться на критику, если у тебя большой рейтинг, и ты можешь им рисковать. А если вы, «Голос», имеете 3,5%, то вполне естественно риск может показаться слишком большим. Это, знаете, как футболисты, которые выходят на поле после травмы, — и в силовой борьбе рефлекторно начинают убирать ноги. Так могли бы размышлять и в «Голосе». Мол, а что, если мы сейчас проголосуем за эту реформу, а нас возненавидят?
— Здесь ключевой приоритет. Если бы мы были стопроцентно уверены, что рынок заработает и даст ресурс для развития модернизированного украинского села и земледелия, — тогда критика — это вторичное. Потому что через определенный период времени мы покажем результат и сможем сказать: видите? Мы не ошиблись, оно работает … но из-за этой институциональной несостоятельности этот результат никто не может гарантировать. И не потому, что решение неправильное. А потому, что не факт, что их можно будет выполнить. Это крупнейшее сомнение.
Относительно критики. Можно ли получить аргументированную порцию критики? Да, можно. Хотя в этом вопросе большинство ее строится на мифологемах о Святом Духе и тому подобном. Мне в этом плане больше всего нравятся сторонники партии «Свобода», где идеолог украинского национализма, на которого они постоянно ссылаются, Степан Бандера писал, что украинская земля должна быть в собственности украинского крестьянина. Точка. А то, что они говорят о продаже земли – это ужас! Чтобы украинец владел своей землей – так нельзя! (С сарказмом) Это такая странная идеология!
Но вместе с тем. Что меня сейчас больше всего волнует — это способность государства. Потому что в тех сферах, где я работаю, украинское государство демонстрирует тотальную неспособность доказать решение. А рынок земли — это мегареформа. Здесь нужна вся мощность. Сейчас же со стороны правительства вижу сопровождение только двух-трех людей. Притом, что, например, в Польше при введении рынка земли работала целая правительственная программа. Вы ехали по автобану и могли видеть рекламу о том, что земля возвращается владельцу.
— Верите ли вы в то, что «Слуга народа» вместе с ОПЗЖ попытаются пересмотреть закон о языке? Как фракция «Голоса» будет действовать при таких обстоятельствах?
— У нас есть юридически качественный механизм выхода из дискуссии об языке. В предыдущем законе есть отсылочная норма, которая говорит, что моменты, которые не урегулированы данным законом, регулируются законом о языках национальных меньшинств. Так давайте разрабатывать этот законопроект! Должны ли гарантировать определенные права национальным меньшинствам? Однозначно, да. Европейские стандарты здесь вполне адекватные.
Или то, что требуют апологеты второго государственного, вписывается в этот закон? Нет. Никакой международной практики обязательств государства, которое имеет государственный язык, насаждать силой еще один язык, — нет.
Поэтому если дело пойдет путем разработки этого профильного законопроекта, — супер. Работаем, нет вопросов. Если же сейчас часть большинства, пытаясь вернуть часть пророссийского электората, который активно идет в сторону ОПЗЖ, будет вносить эту дискуссию, для нас это — красная линия. Ограничение государственного языка мы поддерживать никоим образом не будем.
Более того, есть ли в» Слуге народа » большинство, которое бы шло по этому пути? Нет. Потому что значительная часть мажоритарщиков с Западной и Центральной Украины, приехав в свои тотально украиноязычные округа, не объяснят этого.
Поэтому инициаторам этих манипуляций придется – как они это в последнее время достаточно активно делают — одалживать голоса в «Оппозиционной платформе за жизнь». А для нас – это еще одна красная линия. Потому что мы не воспринимаем качества предыдущей старой политики, которая базировалась на таких разделительных инициативах.
Когда выносится вопрос языка – это вопрос разделения общества. Когда выносится вопрос переоценки Революции достоинства — это вопрос разделения общества. Поэтому в данном случае мы будем по этим темам занимать конкретную и очень четкую национальную проукраинскую позицию.
Авторы: Татьяна Бодня, Евгений Кузьменко
Источник: Цензор.НЕТ
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.