Депутат Оксана Сыроед: Выбирая между Порошенко и Зеленским, мы сегодня перед выбором: известное зло или неизвестное что-то

Депутат Оксана Сыроед о выборах президента Украины, политика

13.04.2019 – Читайте о «неизвестном» Зеленском и «известном зле» Порошенко: что будет, когда на выборах победит тот или другой? О решении «Самопомощи» идти на выборы в Раду самостоятельно. А также о новом законопроекте, который сдерживает полномочия президента – в большом и откровенном интервью вице-спикера Верховной Рады.

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

Полуторачасовое интервью с вице-спикером Верховной Рады Оксаной Сыроед прошло незаметно. Во-первых – потому, что ее диалог с корреспондентом «Цензор.НЕТ» был оживленным, иногда напоминая дружеский спор.

А во-вторых – тем для беседы было множество: результаты первого тура президентских выборов, грядущий поход «Самопомощи» на парламентские выборы, детальный анализ будущего Украины в случае победы Порошенко или Зеленского. А еще – интересная беседа о внесении «Самопомощью» в парламент законопроекта «О президенте», который должен ограничить – далее цитата – «заплывание главы государства за буйки».

И начали мы с обсуждения плодов недавнего предвыборного союза двух политиков.

— После первого тура не прошло и суток, когда Андрей Садовый уже заявил о том, что «Самопомощь» пойдет на парламентские выборы самодостаточной партией. Оксана, вы с коллегами хоть бы подождали, пока Анатолий Гриценко отойдет от неудачных президентских выборов… Скажите, а партия вообще предварительно проинформировала Анатолия Степановича о своем решении?

— Это решение было принято давно, еще до начала президентской кампании, и Андрей Иванович озвучивал его неоднократно. Просто вы на это обратили внимание в этот день.

«Я УБЕЖДЕНА, ЧТО ЕСЛИ БЫ ГРИЦЕНКО СНЯЛ СВОЮ КАНДИДАТУРУ В ПОЛЬЗУ САДОВОГО, РЕЗУЛЬТАТ МОГ БЫ БЫТЬ НАМНОГО ЛУЧШЕ» 

— Возможно, но еще 2 недели назад Гриценко говорил о будущем объединении партий.

— Нет. Мы говорили, и дальше говорим, что готовы объединить в себе людей, которые придут к нам из других политических сил, из общественного сектора. На прошлой неделе мы провели собрание в Львове, где утвердили методику, как мы это будем делать. Поэтому, в принципе, мы обнародовали подходы и заявили, что треть мест в нашем списке зарезервирована для людей которые сегодня в «Самопомощи».

Но то, что мы имели намерения идти на выборы как «Самопомощь»– это вообще не обсуждалось. Мы не имели намерения менять бренд или блокироваться с кем-то — это даже не вариант.

— С одной стороны, у Гриценко признают, что поддержка Садового добавила ему голосов. С другой стороны, я обратил внимание вот на что: перед первым туром, когда Евгений Мураев решил поддержать Вилкула, он не только снялся с выборов, но и развесил бигборды об этом объединении. А когда снялся Андрей Иванович, он развесил бигборды с собой и своей женой. Почему? Мне это напоминает двойные стандарты…

— Почему вы так думаете? Потому что стандарт Мураева считаете лучшим за стандарт Садового?

— Нет, но его действия кажутся более понятными.

— Почему Андрей Садовый сделал то, что не делал в украинской политике фактически никто – абсолютно добросовестно, на требование людей? Потому что люди хотели объединения. И он сказал: «Хорошо, мы готовы поддержать Гриценко». Хотя я убеждена, что если бы Гриценко снял свою кандидатуру в пользу Садового, результат мог бы быть.

— Вы действительно так считаете?

— Мы не знаем, но он мог бы быть намного лучше, потому что там, по моему убеждению, было больше энергии. Тем не менее, Андрей Садовый снял свою кандидатуру и поддержал Гриценко, не выставляя никаких условий. Хотя многие говорили о том, что нужно еще подписывать какие-то соглашения.

Я считаю, что это честно. Более того — с того момента Андрей Иванович везде, где бы он публично не выступал, поддерживал Гриценко. Здесь не было никакой двусмысленности.

— Когда будете делать выводы относительно этой кампании и планировать парламентскую? Времени осталось немного.

— А мы уже собирались на позапрошлой неделе, на большой встрече — было более 400 человек. Мы анализировали результаты президентской кампании и обсуждали, например, модель открытых списков для парламентской компании. Потому что мы делаем свои открытые списки.

— А вы согласны с тем, что рассчитывать на успех парламентской кампании 2014 года «Самопомощь» не сможет?

— Я не согласна, потому что мы вообще не знаем, какими будут результаты парламентских выборов. Например, одна моя знакомая пишет мне: «Я в шоке от результатов первого тура; надеюсь, что вы идете на парламентские.»

Я была захвачена, и мне просто стало интересно. Звоню ей, говорю: «Ты в шоке от кого?» А она отвечает: «Я в принципе в шоке. Поэтому вы для меня остались единственным островком здравого смысла. И я надеюсь, что вы идете на парламентские выборы».

Я думаю, что «Самопомощь» на парламентских выборах будет тягой для всех, кто сегодня «в шоке». И не факт, что их не будет меньше или больше к парламентской кампании. И «Самопомощь» есть, она сохранилась как институциональная сила, реальная и известная. Но не «ведомая». Во многих случаях «Самопомощь» была и остается ведущей. Просто не всем хочется это признавать.

— Но ведь похожим образом размышляют много где. Смешко, Ляшко, та же «Общественная позиция». Да и Арсений Яценюк получает похожие сигналы: мол, Порошенко все теряет, а вы — государственная партия, можете показать, кто есть настоящий.

— Слушайте, что вы равняете? Где вы видели структуру «Народного фронта»?

— Я к тому, что уровень конкуренции в этом году будет намного выше 2014 года.

— Это не имеет значения, я говорю о реальности. «Самопомощь» является реальной политической силой с реальной структурой, реальными людьми, с реальными результатами на местах. Это не бренд с одним лидером, не кот в мешке, а предсказуемая политическая сила; а тем более, когда мы утвердим процедуру формирования списка и будет видно, какой будет рейтинг кандидатов и как мы будем добирать людей из регионов и людей из вне «Самопомощи».

— Все обратили внимание на то, что Петр Порошенко получил наибольшую поддержку в Львове (в отличие от господина Зеленского). Кого там будет выдвигать «Самопомощь»? Ведь Андрей Садовый переехал в Киев, и вам в Львове нужна сейчас новая мощная фигура. Есть мнения по этому поводу? 

— Я убеждена, что «Самопомощь» будет выставлять свою кандидатуру на пост мэра на следующих местных выборах в Львове. Там в обойме «Самопомощи» есть молодые ребята и девушки, которые смогут претендовать на эту должность; они уже имеют результаты своей работы. Но выбирать будет община.

— О ком именно идет речь?

— С моей стороны было бы некорректно говорить об этом, потому что я не являюсь частью общины львовской «Самопомощи». Я не могу от их имени это делать.

«Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СИМПАТИКОМ ЗЕЛЕНСКОГО. А ВЕДЬ ПРОСТО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ЗЕЛЕНСКИЙ НЕИЗВЕСТЫЙ, ИЗ НЕГО ПЫТАЮТСЯ СДЕЛАТЬ ОЛИЦЕТВОРЕНИЕ ЗЛА» 

— Не кажется ли вам, что между первым и вторым турами двое оставшихся кандидатов, соревнуются не мозгами и моральными качествами, а, извините, в прочности яиц?

— Понимаете, нам кажется, что это такая асимметричная реакция. Но чем дальше я смотрю на это, тем больше вижу симметрии.

— Интересно, расскажите.

— Дело в том, что президент Порошенко давно уже скатился в шоу-бизнес; он просто играл свое шоу. Сделал себе такую очень комфортную постановку, такой театр одного актера: приглушенный свет и лояльные зрители, которые всегда готовы аплодировать.

— Приглушенный свет? Скорее, максимальная иллюминация. И в своем выступлении сразу после окончания первого тура Петр Алексеевич имел вид такой, словно наелся озверина.

— Нет, нет. Это было до выборов еще. Он придет в парламент — и там пламенная речь, овации. И у него эти вздыхания, слезы катятся…

Или даже возьмите его брифинги или пресс-конференции: теплая ванна. Желто-голубые цвета, он себе «купается», журналисты задают комфортные вопросы…

— Ну, Андрей Иванович тоже избегал бы прямого ответа. Это вообще черта, присущая политикам.

— Да. Но Андрей Иванович никогда себе не делает теплой ванны. Это его отличает.

— Но он округляет углы…

— Это не одно и то же.

— Люди, которые не родились в Галиции, будут говорить, что это галицкий психотип. 

— Вы понимаете, мы сейчас сравниваем красное и круглое, потому что говорим об этой кампании. И они делали это шоу — например, на согласительных советах последних полгода…

— Сейчас все движется так быстро, что те заседания кажутся уже позапрошлой эпохой. 

— Извините, я должна была в том жить. Это также было шоу. И когда, например, лидер фракции БПП старался вытащить Юлию Владимировну во второй тур в каждом согласительном совете, атакуя ее совершенно бесцельно, просто называя по имени только для того, чтобы показать — это была такая игра, такой театр. Или представитель президента в парламенте 5 минут говорила о том, что сегодня солнце встало благодаря президенту — и сядет благодаря президенту.

— Но разве это не типичная ситуация под выборы? То же самое было во времена Кучмы… 

— Извините, но это шоу, это не политика. Политика — это о смысле. Сегодня все обижаются, что нет смысла, что все сошло на шоу. Потому что давно нет смысла! Потому что когда сегодня кандидат Зеленский пишет кандидату Порошенко — мол, отмените электронное декларирование для общественных активистов, то команда Порошенко отвечает, что это не полномочия президента. Правда? Значит все, что только принимал парламент, президент говорил: «По инициативе президента, благодаря усилиям президента, это все я делал». А теперь оказывается «это не я»?

Вот и получается так, что Порошенко захотел сделать себе театр одной пьесы — своей! Знаменитый «Фантом оперы» в Her Majesty’s Theater выходит 33 года — с 1986 года. А Порошенко сделал себе His majesty’s Theater…

И тут вдруг пришла другая пьеса! С другими декорациями!

— Злорадства по этому поводу не испытываете? Ведь Петр Алексеевич аккумулировал на себя электорат нескольких проукраинских партий. А у вас к нему есть еще и «счет» за мусорную львовскую сагу. Или нет злорадства: мол, теперь и вам, Петр Алексеевич, приходится играть по чужим правилам… 

— Меня не научили злорадствовать. И я сейчас понимаю, почему. Потому что злорадство не даст тебе ничего. Оно же, к тому, является еще и самоутверждением за счет чьей-то слабости. Если у тебя все нормально с самооценкой, то для чего тебе злорадствовать из-за чьих-то ошибок? Надо скорее на них учиться.

— Давайте я задам вам вопрос с позиции сторонника действующего президента. Ну, хорошо, Оксана, вы говорите, что из-за президента Порошенко было много коррупции. А мы со всей ответственностью говорим, что наш президент – более проукраинский. Он и украинским языком лучше владеет, и Главнокомандующий армией; это он удержал Украину во время войны. А как реагирует Зеленский, где снимался и как говорил про Украину в Юрмале – мы видели. И кто его поддерживает – Азаров, Портнов, Лавров, Жириновский – тоже видим. Вот как после этого вы, львовянка, можете ставить знак равенства между этими двумя кандидатами? Даже больше – симпатизировать Зеленскому?

— Во-первых, я не сказала, что симпатизирую Зеленскому. Я защищаю достоинство человека, потому что я считаю, что сегодня самоутверждаться на унижении достоинства кого-то это неприемлемо. Это унижает нас как нацию – не то, что мы выберем неопытного президента, а то, что мы его унижаем. И когда вы говорите про Петра Алексеевича, я здесь вам отвечу цитатой из советского кино: «Я слишком много знал». Человек не рождается Верховным Главнокомандующим; нет такого естественного права на верховное главнокомандование.

— Но он был избран.

— Да. Но он себе там прицепил эту кепку Верховного Главнокомандующего. А мы до того не знали, что такое Верховный Главнокомандующий, потому что у нас войны не было. И мы себе вообразили, что Верховный Главнокомандующий – это Петр Порошенко. А Петр Порошенко – это Верховный Главнокомандующий. И сегодня мы не можем снять с Петра Алексеевича эту кепку и примерять на кого-то другого. Потому что нам кажется, что она никому не будет так хорошо подходить, как Петру Алексеевичу Порошенко.

Но кто такой Верховный Главнокомандующий? Это же не про парады, не про стучание кулаком и не про ношение «пиксельки». Это тот, кто примет решение о применении Вооруженных сил в случае агрессии; тот, кто признает, что есть агрессия; тот, кто примет решение о введении военного положения и о применении Вооруженных сил. Петр Алексеевич не сделал ничего. Все эти решения он не принял, а только публично озвучивал.

Скажу о НАТО. Все же пытаются навязать нам пророссийский образ другого кандидата. Мол, это обязательно будет Россия, потому что только Петр Порошенко – это НАТО, а остальные кандидаты – это Россия.

— Но для стороннего наблюдателя более-менее очевидно, к какой цивилизационной модели более близок Владимир Зеленский. Нет? 

— Мы этого не знаем. Слушайте, я не являюсь симпатиком Зеленского. Но просто из-за того, что Зеленский неизвестный, из него пытаются сделать олицетворение зла.

— А как есть на самом деле?

— Мы не знаем. Он может быть злом, а может не быть злом – мы этого не знаем!

Поэтому, собственно, я не могу обсуждать Зеленского. Все меня пытаются заставить говорить о Зеленском. Но я не могу, потому что не знаю. И так, выбирая между Порошенко и Зеленским, мы сегодня перед выбором: известное зло и неизвестно что. Из-за этого люди выбирают неизвестно что, потому что там есть шанс. А тут шанса нет.

— А вариант, при котором против известного зла будет гораздо большее зло – вы отвергаете?

— Может быть. Но мы не знаем.

«КАКОЙ РЕВАНШ? МЕДВЕДЧУК ПРОЦВЕТАЕТ МАХРОВЫМ ЦВЕТОМ! ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ НА САМОМ ДЕЛЕ — ЭТО ВТОРОЙ ЭШЕЛОН. А ФРОНТМЕНОМ РЕВАНША БЫЛ И ОСТАЕТСЯ МЕДВЕДЧУК. И ОН УЖЕ ЗДЕСЬ И НИКУДА НЕ ДЕВАЛСЯ» 

— Если Зеленский становится президентом, каким вы видите дальнейшее развитие событий? Своей фракции в парламенте у него нет, партии – также, только название. До выборов в следующую Раду – полгода. Что будет дальше? Спрогнозируйте, пожалуйста. 

— Я думаю, что есть большие риски в связи с избранием Зеленского на пост президента. Мы можем фактически зайти в очередные олигархические войны. Потому что не надо забывать, что эта страна все равно управляется олигархическим консенсусом.

И отрицать вероятность большого влияния олигарха Коломойского, например, на будущего президента Зеленского нельзя. Надо допускать этот большой риск. А это означает, что мы войдем в турбулентность перераспределения влияний олигархов. Хорошо это или плохо? Есть свои отрицательные стороны, потому что заложниками этой олигархической войны могут быть люди. Каким образом?

Очень просто – у нас олигархи, например, контролируют всю критическую инфраструктуру. И Ринат Ахметов, когда торговался за свои нынешние привилегии (те, которые он имеет при президентстве Петра Порошенко) – он, если вы помните, выключал свет в Киеве, потому что контролировал тогда «Киевэнерго».

И сегодня тот же Ахметов или другие олигархи контролируют облэнерго, облгазы. И когда им надо будет сохранить свое влияние и противостояние, они могут брать заложниками людей, выключая свет, газ, и все остальное.

— Но среди рисков вы пока не назвали возвращение в страну Азаровых, Портновых, Клименко. Какая есть гарантия того, что Зеленский поставит шлагбаум на пути этого реванша? 

— Евгений, какой реванш? Медведчук процветает махровым цветом! Все остальное на самом деле — это второй эшелон. А фронтменом реванша был и остается Медведчук. И он уже здесь и никуда не девался. И не на самых привилегированных правах живет в Украине. Единственный, кто имел прямые рейсы в Россию до недавнего времени, вдруг всем рассвело, и они решили запретить ему это делать.

— Ну, все-таки пока речь идет об одном лишь Медведчуке.

— Нет-нет-нет, извиняюсь. А весь Оппозиционный блок, а нынешний рейтинг Бойко, а нынешний рейтинг Вилкула? А то, что никто не наказан, даже никому вопрос не поставили? А российское влияние на украинскую экономику? А те же российские олигархи, которые контролируют критическую инфраструктуру? Евгений, о каком реванше вы рассказываете?

— Своей фракции в Верховной Раде у Зеленского нет. Если он станет президентом, кто может отстаивать его интересы в парламенте последние полгода работы этого созыва? Как вице-спикер вы в этом очень хорошо разбираетесь.

— Я бы по-другому подошла к этому вопросу. Мы уже сказали о рисках. Я теперь скажу, что может стать большим преимуществом этого процесса. Это серьезная дискуссия о необходимости ограничения полномочий президента. Ведь сегодня мы переживаем осознание того, насколько мы зависим от личности. Почему все вцепились в личность Зеленского? Потому что думаем, что выбираем царя. И надо найти кого-то идеального, дорисовать, крылышки ему приделать — и он полетит!

Так не бывает. Мы всегда выбираем живого человека и важно, чтобы тот человек был сдержан определенными институциональными рамками. Этого сейчас нет, поэтому все и зависит от личности. Из-за этого мы все так паникуем.

— Считаете, избрание Зеленского это изменит?

— Думаю, что это породит серьезные дискуссии. Конечно, что избрание Зеленского президентом серьезно подорвет единство фракции БПП, потому что все уйдут переориентироваться. Я надеюсь также, что мы вернемся к закону о выборах на пропорциональной основе.

— Почему вы имеете такую надежду?

— Потому что пропадет единственный фактор, который этому мешал – это Петр Порошенко. Он единственный не давал принять этот закон. Тогда будет шанс этот закон принять. От этого закона выиграют все: и политические силы, и украинское общество. Тех, кто проигрывает, фактически не будет. И я думаю, что это будет главная дискуссия в парламенте на тот период до парламентских выборов. Имею в виду закон о выборах и возможные инструменты ограничения власти президента.

— Вы сейчас говорите о ситуативных союзах. А какие конкретно фракции, группы, депутаты могут быть проводниками президента Зеленского в Верховной Раде? 

— Вы же видите, часть депутатов уже там.

— Вижу пока только Сергея Лещенко.

— Я думаю, что найдется еще несколько. Но не это важно. Выкристаллизовать в себе некую среду Зеленского — не главная миссия завершения деятельности этого парламента.

— Но полгода Зеленскому и команде придется предлагать законопроекты, чтобы интегрировать свое видение в законодательном поле.

— Я думаю, главная его задача будет как раз мобилизоваться для того, чтобы получить максимум голосов на парламентских выборах. И технологически, если посмотреть на эффект, который он получил на президентских выборах, — вряд ли он будет заинтересован порождать много инициатив. Потому что любые инициативы порождают критику.

«БОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЙ ТАКТИКОЙ ПОБЕДЫ ПОРОШЕНКО Я ВИЖУ ПЕРЕЖИМ. ЗАДЕЙСТВОВАТЬ ВЕСЬ АДМИНРЕСУРС, ВСЕ ДАВЛЕНИЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СГЕНЕРИРОВАТЬ ГОЛОСА. НО ТОГДА ОБЩЕСТВО НЕ ПОВЕРИТ…» 

— Сказав «Зе», скажем и «По». Представим себе, что Петр Порошенко сделал гигантский рывок – и все-таки обошел конкурента. Что будет дальше?

— Методы будут использоваться разные: и кнута, и пряника. Причем непубличных «плетей» будет намного больше. Например, из Администрации президента обзванивают православные церкви и рассказывают, как правильно научить прихожан молиться за победу Петра Порошенко.

— Это информация из одного региона?

— Из нескольких. Еще одна история, которая для меня гораздо печальнее (потому что там есть большие инструменты воздействия) — это военные части. Там очень большой процент голосов, отданных в первом туре за Зеленского.

— Чего, кажется, никто не ожидал.

— Да. Это вам к нашему разговору о Верховном Главнокомандующем. Чего солдаты себе по-другому Верховного Главнокомандующего видят…

— Ну, разные солдаты по-разному видят.

— По-разному, да. И сегодня идут серьезные разборки, почему так. Не исключено, что как раз там будет много унижения и принуждения. И поскольку солдаты – люди в жесткой субординации, то там будут инструменты влияния.

— Вам не кажется, что так уж, не получится?

— Это вам так кажется. Сегодня ситуация в Вооруженных Силах не такая романтическая, как мы себе рисуем. В большой степени вернулась советская армия — опять же благодаря Петру Порошенко. Поэтому я думаю, что «кнута» будет больше — хотя, может, и не публичного.

И еще много будет зависеть от того, насколько убедительной будет эта вероятная победа в глазах людей. Если Порошенко на самом деле удастся победить любовью. Хотя для меня это даже не фантастика, а фэнтези. Зная натуру Петра Порошенко, я не могу себе представить такой объем любви, который бы сгенерировал этот результат. Да еще и чтобы потом после выборов он эту любовь бы мог дальше отдавать…

— Совсем нет у вас веры в искренность Петра Алексеевича.

— Это мой опыт общения — в том числе с главой государства. Более вероятной тактикой его победы я вижу пережим. Задействовать весь админресурс, все давление для того, чтобы сгенерировать голоса. Но тогда общество не поверит — и будет президент законный, но нелегитимный, не имеющий доверия общества. Причем это совершенно не будет смущать Петра Алексеевича.

— Да ну. Он же очень хорошо знает, чем заканчиваются такие истории в Украине. 

— Вы думаете, что там есть такое сильное критическое мышление? На самом деле, там критического восприятия себя нет. И потому путь у него останется только один. Путь диктатора.

— Но пока он этим путем не пошел.

— Кто вам это сказал? Вы просто зритель красиво поставленного спектакля.

— У вас есть какие-то неизвестные мне инсайды? То поделитесь.

— Нет, они известны, вы просто их не видите. Они публичны. Если президент набрал себе огромное количество неконституционных полномочий, то есть фактически узурпировал власть, то это он кто, по-вашему? Демократ? Как это называется? А если президент насилует парламент для того, чтобы назначить своего кума генеральным прокурором – это демократия? А если есть публичная информация о причастности его окружения и его самого в коррупции в оборонной сфере, что для людей является очень чувствительным?

И никто даже с должности не снят… Сделали такую «рокировочку» деликатную. Это демократия? Если сегодня нельзя открыть уголовное производство в отношении ни одного человека из окружения президента, потому что уголовное производство открывают люди из окружения президента — это демократия? нас вообще нет сдержек и противовесов, у нас нет баланса власти.

— Мы сейчас обсудили ваш сценарий победы Петра Порошенко во втором туре. Но если он победит – что, по вашему мнению, будет дальше? По моему мнению, он получит самую мощную (и очень разноцветную по составу) антипрезидентскую оппозицию за все времена независимости Украины. Согласны? 

— Нет, если Петр Порошенко останется президентом, под него «упадут» очень многие.

— Но так не получается даже по именам. Яценюк, Юля…

— Будут договариваться.

— Есть еще и Аваков – системный враг Порошенко.

— Будут договариваться.

— А «Самопомощь»?

— «Самопомощь» не будет договариваться, как и, возможно, еще несколько политических сил. Остальные просто договорятся, они не первый раз это делают. Понимаете, это «заклятые друзья». Они договаривались, передоговаривались, прощали, ссорились. И у Петра Порошенко тогда останется весь админресурс, который он «зацементирует» – председателя ОГА, например – и использует для парламентских выборов.

Фактически он усилит свое представительство в мажоритарной доле, и именно с помощью этого админресурса он будет стараться обеспечить себе представительство в парламенте. Ведь много тех, кто имеет сегодня власть, хотят ее сохранить любой ценой. И будут договариваться с кем угодно.

— Многие – да. Но не все.

— В парламенте – большинство, поверьте мне. Я работаю с украинским парламентом 25 лет, с политиками, и знаю единицы, которые спокойно и с достоинством ушли отсюда.

«КОГО БЫ МЫ НИ ВЫБИРАЛИ ПРЕЗИДЕНТОМ, МОГУТ ВОЗНИКАТЬ ПРОБЛЕМЫ. ЕСЛИ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ЯВЛЯЕТСЯ ЖЕСТКОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, ОН СРАЗУ ЗАПЛЫВАЕТ ЗА БУЙКИ. А ЕСЛИ МЯГЕНЬКИЙ, ТО НАЧИНАЮТСЯ РАСПРИ» 

— Я правильно понимаю, что законопроект «О президенте», который вы внесли в Верховную Раду, должен хотя бы немножко притушить эти риски?

— Идея закона «О президенте» у меня появилась в 2003 году, когда я вернулась в Украину из Канады и снова стала работать помощником-консультантом народного депутата. Это было в комитете по вопросам правовой политики. И у меня была идея, что на самом деле надо это все как-то свести в юридические рамки. Тогда это воспринималось как откровенное богохульство: «Это же царь, как ты смеешь? Как ты смеешь предлагать какие-то рамки для божества? Оно же решает, что оно должно делать!» Потом я к этому возвращалась несколько раз.

Мы же работали над изменениями в Конституцию в разных группах. И уже на этапе обсуждения я каждый раз обращалась к тому, что надо, во-первых, ограничить полномочия президента в Конституции, а во-вторых, должен быть закон, который определит то, как он должен осуществлять свои полномочия, потому что не может все зависеть от его усмотрения.

— Много кто не поверит в эту историю, а сразу спросит: Оксана, против кого вы написали этот законопроект?

— Я действительно эту идею носила еще при президентстве Кучмы, утвердилась в этом, когда был Ющенко; переутвердилась, когда был Янукович и переутвердилась при президенте Порошенко. И, наверное, просто осознаю, что фактор Зеленского может побудить дискуссию в принципе.

— Значит, то, что вы подали этот законопроект именно сейчас, — не случайно?

— Конечно, не случайно. Мы просто снова оказались в зависимости от выбора конкретной личности. Поэтому хотя мы начали нарабатывать этот законопроект в 2015 году, сейчас мы вернулись к нему.

— А по сравнению с 2015-м вы что-то изменили?

— Давайте по порядку. Почему появился этот законопроект? Потому что мы обсуждаем личности, а должна быть институция. А в институции должны быть правила. Есть регламент Верховной Рады, закон «О Кабинете министров». Есть для всех правила – только для президента правил нет. Президент по Конституции имеет огромную власть — и ноль ответственности. В результате, кого бы мы ни выбирали президентом, могут возникать проблемы. Если этот человек является жесткой личностью, он сразу заплывает за буйки. Причем очень-очень далеко, уже и не догонишь!

— А если президентская личность мягче?

— Если мягче, то начинаются распри. Каждый эту слабость или мягкость хочет использовать в свою пользу. И вот начинается: СНБО конфликтует с премьером; кто туда потянул, кто-то — сюда.

— Знакомая ситуация.

— Так вот: если мы пока не готовы внести изменения в Конституцию, потому что это длительный процесс, то надо, хотя бы поставить те буйки, которые бы держали президента. И для человека безудержного и склонного к произволу это будет теми красными флажками, которые будут держать человека в рамках.

А для человека, возможно, неуверенного или не такого знающего — это будет указателем, на основе которого человек будет действовать. Это будет его защитой. Потому что если будет кто-то ему говорить: «Слушай, давай, погнали вон туда» — человек скажет: «Я не могу, ты видишь, у меня тут ограда стоит, не могу я туда идти».

Поэтому это есть одновременно и сдерживание, и защита от нехватки знаний. Примерно так.

— Среди всех полномочий, которые вы предлагаете ограничить этим законом, меня больше всего поразил запрет президенту увольнять людей из исполнительной власти без согласования с премьер-министром. Показалось даже, что вы оставляете президенту поле действия где-то между нынешними и полномочиями британской королевы…

— Да ну что вы. Хотела бы я, чтобы он был королевой, которую так уважали, как британскую. Но это бы означало, что у президента должны остаться функции фактически только главы государства. Это прерогативы — те, что остались от королевского статуса.

— А именно?

— Это представление государства на международной арене, объявление мира-войны, Верховный Главнокомандующий в условиях войны, помилование, принятие в гражданство, признание государств, верительные грамоты. Вот это прерогативы главы государства, которые никому не передаются преимущественно.

А президент наш, слушайте, у него там ох сколько полномочий! И судей назначает, и право вето на законы имеет, и глав ОГА назначает и главу СБУ назначает и генерального прокурора номинирует. Извините, английская королева прозрела бы от таких полномочий!

— А вам возразят, что президент сейчас отвечает за силовой блок, за армию. И что ослаблять его полномочия в годы войны – это ослаблять его авторитет в глазах людей…

— Объясните мне, что вы называете «ослаблением»? То, что он будет отвечать за то, что делает? Значит, вы считаете безответственность силой? Вы считаете, что это синоним силы? Простите мне, сила – это когда ты готов ответить за то, что ты делаешь. И то, что мы в законе предлагаем, не ограничивает его власть.

Мы просто говорим, что «если у тебя есть власть, то ты должен нести за нее ответственность». Только это. И тогда ты действительно силен… А если ты хочешь «джипом по бездорожью» принимать решение, как тебе «приснилось», а потом искать, кто в этом виноват – так не бывает.

Еще раз подчеркиваю: мы не можем законом ограничить полномочия президента. Мы можем их только сдержать. Сказать, каким образом они должны осуществляться, и для чего. И это не обязательно связано с нынешним президентом.

— Почему? Интересно было бы именно с нынешним.

— Я вам приведу другой пример — правда, также с Петром Порошенко, но во времена президентства Ющенко. Помните противостояние между секретарем СНБО и премьер-министром в 2005 году?

— Конечно.

— Этот конфликт заложен из-за того, что президент может наделить секретаря СНБО большими полномочиями. И тот может вмешиваться в деятельность исполнительной власти. Но проблема в том, что за исполнительную власть ответственность несет премьер. А кто такой секретарь СНБО? Люди его не знают, они до него дотянуться не могут. Притом, что полномочий у него может быть море — столько, как в премьер-министра. Президент это не один раз делал. В том числе нынешний президент делал это с секретарем СНБО Турчиновым.

— А что вы предлагаете?

— А мы предлагаем, например, что премьер-министр по должности является секретарем СНБО. Раз, и конфликта нет. Все.

— Расскажите о назначении в контексте вашего законопроекта. Какие сомнительные движения удалось бы предотвратить?

— Прежде всего, назначение всех глав ОГА и РГА. Потому что на самом деле это же исполнительная власть на местах. Это не президентская вертикаль. Их миссия — осуществление исполнительной функции. Они распоряжаются государственным бюджетом на местах. Государственный бюджет – это исполнительная власть. И поэтому они должны быть подчинены исполнительной власти, потому что она отвечает перед парламентом и перед людьми за то, как используется бюджет – такова природа.

Поэтому президент не может произвольно назначать и увольнять людей, потому что не он отвечает за использование бюджета. Я бы вообще меняла Конституцию и считаю, что это единолично должен делать премьер-министр.

— Что же, предлагаем читателю внимательно ознакомиться с текстом вашего законопроекта. А пока скажите, вы уже провели какие-то переговоры с коллегами из других фракций? Имеете ли их мнения по поводу законопроекта? 

— Я не могу сказать, что имею обратную связь со многими депутатами. Понимаете, в воскресенье в день выборов большинство депутатов было уверено в победе именно их кандидата, поэтому вообще еще не было предмета для разговора.

Но в целом у меня такое ощущение, что это запрос общества. И вообще, обсуждение того, что необходимо ограничивать власть президента, в парламенте звучит давно — не только в этой каденции. Просто очень тяжело это публично озвучивать, когда, скажем, личность президента является жесткой. Все боятся попасть в немилость. А сейчас – хорошее время для такого решения.

— Когда, по вашему мнению, ваш законопроект можно было бы проголосовать в парламенте?

— Вообще было бы замечательно, если бы, например, в случае избрания Владимира Зеленского президентом, он бы этот законопроект поддержал публично. Мне кажется, что это было бы очень хорошим сигналом для общества.

Автор: Евгений Кузьменко

Источник: «Цензор.НЕТ»

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий