01.03.2019 – В четверг негласное противостояние двух главных силовых органов страны – СБУ и МВД перешло в открытую фазу. С утра СБУ – что интересно, с помощью ГБР – провело ряд обысков в региональных штабах «Батькивщины». По результатам заявило: нардепы Валерий Дубиль и Руслан Богдан подозреваются в финансировании и координации схемы с вмешательством в выборы президента Украины.
В субботу вышло большое интервью главы МВД Арсена Авакова (которое записывалось, разумеется, заранее), в котором он в частности подчеркнул: в том же самом – но в интересах Петра Порошенко, его ведомство подозревает замглаву БПП Сергея Березенко.
Действительно, информация о построении «сетки» с «порошенковцеми» появилась еще несколько недель назад. Основание – обнародование СМИ полного «пакета агитатора»: начиная от «личного обязательства», которое подписывает каждый поклонник Петра Алексеевича и вплоть до личных пластиковых карт с QR-кодом.
Собственное расследование LB.ua. собственно и стало формальным поводом для нашей встречи с заместителем председателя избирательного штаба Петра Порошенко по организационным вопросам Сергеем Березенко (состоялась встреча в начале прошлой недели). Ведь вопросов к нему накопилось действительно много. И не только в контексте выборов.
«44 кандидаты делятся на 3 категории: те, кто реально борется за пост президента; те, кто борется за баллы на парламентские выборы; и так называемые «спойлеры» — люди, которые решили развлечься. Хотя развлечение несколько дороговато, учитывая, что залог не возвращается», — рассуждает Березенко.
После мажоритарного опыта в 205-м округе Черниговщины, его репутацию можно назвать скандальной, если не демонизированной. Хотя сам Березенко с этим, конечно, не соглашается. «Я все делаю исключительно по закону. Мне 34 года. Я живу в этой стране, здесь живут мои дети, и уезжать никуда не собираюсь», — акцентирует он.
Разумеется, его дальнейшее политическое будущее – как и политическое будущее большинства нынешних соратников главы государства – напрямую зависит от того, кто возглавит страну на следующие пять лет.
Сегодня – чуть больше, чем за месяц до дня голосования – до сих пор непонятно не только это, но и кто финиширует по результатам первого тура.
«Кернес сам себе мэр и сам принимает решение»
Соня Кошкина: 15 февраля штаб Петра Порошенко представил широкой общественности свое руководство. Не поздно?
Мы довольно давно не выходили на брифинги и вот официальная презентация предвыборного штаба Петра Порошенко состоялась. Председатель – Виталий Ковальчук, руководитель кампании – Игорь Грынив. Его заместитель Олег Медведев будет заниматься «медийкой» этой кампании. К тому же он начал инициативу еженедельных брифингов, поскольку к нам, как к наиболее вероятным кандидатам на победу, пожалуй, много вопросов.
Поэтому отныне брифинги для СМИ будут проводиться дважды в неделю. Их будет проводить Олег Медведев и — по необходимости — кто-то из штаба (Руслан Князевич – заместитель по юридическим вопросам, который является уполномоченным представителем кандидата в президенты Петра Порошенко в ЦИК; Артур Герасимов, который публично ведет кампанию в стенах Верховной Рады и спикер «под куполом; Сергей Березенко – заместитель по организационным вопросам).
Но моя работа, в первую очередь, – это партийные структуры. Наша партия имеет более 400 местных ячеек, которые зарегистрированы и финансируются из государственного бюджета, согласно закону «О финансировании политических партий». Поскольку мы с «Народным фронтом» – крупнейшие политические силы, пришедшие в парламент в 2014, то, соответственно, имеем серьезное финансирование (153 млн. грн.).
Но возникает нюанс, из государственных средств нельзя финансировать ничего, что связано с выборами президента Украины. Тем более что президент Порошенко выдвинут (кандидатом в президенты) на форуме с общественностью, а не одной политической силой.
С. К.: Очевидно такой способ выдвижения был выбран потому, что рейтинг политической силы и президента несколько разнятся. Мягко говоря.
Бывает разная социология. Вот, например, появился новый вид ставки на победителей в различных международных букмекерских конторах, где люди фактически голосуют собственными деньгами.
Олег Базар: Не голосуют, а оценивают шансы на победу.
Есть немало людей, которые принимают в этом участие — делают ставки от спорта к другим сферам жизни, в том числе и на политику. Букмекеры принимают во внимание гораздо больше факторов, чем социологи. Они оценивают и настроение избирателей, и организационные способности штабов, и международную поддержку тех или иных кандидатов. Так вот потому, ставки на Порошенко являются самыми высокими, а коэффициент — самым низким.
О.Б.: Вы в курсе, что согласно закону «О запрете игорного бизнеса в Украине» букмекерская деятельность в Украине запрещена?
Я собственно не о том. Это просто дополнительное подтверждение моего мнения.
Я продолжу по кампании в регионах. За нее, в первую очередь, должны отвечать депутаты Верховной Рады от БПП, избранные по мажоритарным округам, потому что это рейтинговые люди (каждый в своем городе), которые имеют структуры, наработки с общественными организациями.
Во-вторых – депутаты местных советов. Если взять ОТГ и местные выборы 2015 года, у нас плюс-минус 12 000 депутатов местных советов разных уровней. Если собрать все до кучи, это большое количество людей.
С. К.: Не забывайте о мэрах.
Да, мэры крупных городов от БПП — однозначно. Мы с ними общаемся.
С. К.: С Геннадием Кернесом тоже?
Вопрос Кернеса, думаю, наиболее провокационный.
С. К.: Почему?
Он сам себе мэр и сам принимает решение. Почему вы считаете, что Кернес имеет непосредственное отношение к нашему штабу?
О.Б.: Объясните тогда, что за демарш состоялся со стороны Харьковской организации БПП, которая возмутилась тем, что Геннадий Кернес агитирует за Петра Порошенко?
В этом вопросе, как, по-моему, внимание СМИ немного преувеличено. Есть позиция Геннадия Кернеса, который заявил, что среди всех зарегистрированных кандидатов видит наиболее оптимальным для местного самоуправления Петра Порошенко. Она вызвала определенный резонанс на уровне партийных структур. Но сейчас вопрос исчез само собой.
С. К.: Если мы уже упомянули о Харькове, то нельзя не вспомнить, что стороной в этом конфликте является глава АП Игорь Райнин.
Это вопрос к Кернесу и к Райнину. Я не являюсь стороной дискуссии.
О.Б.: Вопрос не в том, возглавит ли Кернес или его заместители какой-то из штабов Петра Порошенко. А в том, нет ли противоречия в том, что кандидата в президенты, который идет под лозунгом «Армия. Вера. Язык», поддерживает такой персонаж как Кернес.
Петр Порошенко не может запретить Геннадию Кернесу поддерживать того или иного кандидата. И Сергей Березенко не может. Подчеркиваю еще раз, что ни де-факто, ни де-юре Кернес не является членом команды.
О.Б.: Коллеги из «Украинской правды» в одном из текстов цитировали слова влиятельного политика, выходца из Харькова о том, что тамошние жители делятся примерно в такой пропорции: 70% – условно электорат пророссийских сил, 30% – электорат национал — патриотов. Так вот, Петр Алексеевич по своей риторике должен претендовать на голоса этих 30%. Но после поддержки со стороны Геннадия Кернеса он рискует потерять эти 30%, а остальные 70% за него все равно не проголосуют.
Если уж прибегнуть в вопросе поддержку мэрами Петра Порошенко, то я вижу причиной их оценку децентрализации, которую президент Украины и инициировал. Децентрализация — и реформа, результаты которой люди видят на примере построенных дорог, больниц, школ. Благодаря децентрализации местные бюджеты впервые получили значительные средства. Не удивительно, что децентрализацию поддерживают очень разные политики. Президент был инициатором этой политики и очевидно, что Кернес поддерживает именно политику децентрализации, а не лично Порошенко.
С. К.: За счет чего штаб Порошенко намерен победить? Безальтернативность действующего президента, что подчеркивает ваша команда – очень спорный вопрос. Есть ли что-то еще? Какие-то «фишки» кампании. Секреты?
Я хотел бы, чтобы вы не ждали от меня каких-то великих открытий, потому что все-таки стратегию кампании разрабатывает Игорь Грынив. Но мы попробуем вернуть дискуссию в такую плоскость: кто такой президент Украины, и какова его главная функция?
С. К.: Интересно.
Во время дискуссии мы предложим дать ответ на вопрос, что будет на следующий день, когда победит тот или иной кандидат. И каждый должен провести собственный SWOT-анализ. Условно говоря, поставить плюсики рядом с сильными сторонами, минусы – со слабыми. Тогда станет понятно, что Петр Порошенко выгодно отличается от всех других кандидатов именно на посту президента Украины.
Многие политики, принявшие участие в предвыборной гонке, перепутали президентскую компанию с парламентской. Держат фактически в голове возможность влияния на, те или иные ресурсы, которые обеспечивает только коалиция и коалиционное правительство. Они, вероятно, считают, что это будет проще сделать, заявив о себе на президентских выборах.
Вы прекрасно понимаете, что 44 кандидаты делятся на 3 категории: те, кто реально борется за пост президента; те, кто борется за баллы на парламентские выборы; и так называемые «спойлеры» — люди, которые решили развлечься. Хотя развлечение несколько дороговато, учитывая, что залог не возвращается.
Поэтому наш новый слоган, который вы уже видите на улицах Киева и всей Украины – «Кандидатов много, президент один». Потому что объективно подавляющее большинство кандидатов не способно быть президентом такого государства, как Украина. Особенно в тех геополитических реалиях, в которых мы оказались. И второй блок кампании — «видение будущего». Здесь все четко сформулировано: заявка на вступление в ЕС и на членство в НАТО.
О.Б.: Когда ваш штаб утверждал слоган «Кандидатов много, президент один» вы были в курсе, что это слоган Путина на выборах 2012 года?
Есть официальное подтверждение этого?
О.Б.: Есть. Даже Игорь Грынив уже заявил, что не видит ничего страшного в таком совпадении.
Я хочу сказать, что это абсолютно не играет никакой роли. Я убежден, что Игорь Алексеевич Гринев не переписывал и не переводил на украинский язык слоган Путина. Каждый из вас в глубине души это понимает.
С. К.: Кто ваш главный оппонент внутри страны?
Вы имеете в виду, кто более желанный для нас во втором туре?
С. К.: Не желателен. Желанный для вас Бойко. Я спрашиваю об оппоненте.
Наш главный оппонент – это антипатия избирателей к власти.
С. К.: Меня интересуют персоны.
И нет у нас таких персон.
С. К.: Да неужели? Вы понимаете, что рейтинг Владимира Зеленского ставит под вопрос шансы Петра Алексеевича на выход во второй тур?
А вам не кажется, что все же не наш выход? Рейтинги Зеленского ставят под вопрос попадание во второй тур Юлии Владимировны.
О.Б.: Вас, как представителя команды президента не шокирует то, что у Зеленского рейтинг едва ли, не вдвое больше чем у Порошенко? У человека, который ни дня не занимался политикой и мало что в ней смыслит, больше поддержки, чем у успешного, по вашим словам, руководителя государства.
Безусловно, меня это удивляет. Даже шокирует. Думаю, об этом должно задуматься общество, в первую очередь. Но задумывается ли электорат Владимира Зеленского, которого я уважаю как актера, что он будет делать на следующий день после победы? Мне это напоминает первый сезон «Танцев со звездами», где он победил в паре с Аленой Шоптенко. Для него – это классная игра, где он пытается технологически выиграть шоу.
Но Виталий Портников очень хорошо формулирует вопрос: что мы будем делать на следующий день, когда выигрывает Зеленский? Представляем себе: встречи с Меркель, Трампом, минский процесс…
С. К.: Возможно, страна, наконец-то станет парламентско-президентской республикой, как это предусмотрено в Конституции?
Значит, вы прогнозируете, что Порошенко будет последним президентом Украины с такими полномочиями?
С. К.: Украина и сейчас является парламентско-президентской республикой. Но Петр Алексеевич нередко перебирает на себя полномочия ВР и Кабмина.
Так вопрос вообще не стоит. У нас прекрасные отношения с премьер-министром. Он – член команды.
С. К.: Не дело ли Продана вас так сблизило?
Утверждение, что дело Продана или любого чиновника может сблизить или отдалить, абсурдно. Извиняюсь.
Мне кажется, что есть какая-то общая цель. Я убежден, что Владимир Гройсман болеет за те реформы, провайдером которых он есть. Речь идет о децентрализации, медреформе. Шансов, что медицинская реформа будет продолжаться без Порошенко и Гройсмана, нет. Что он думает по этому поводу, не знаю, он такие вопросы не комментирует.
О.Б.: Какое отношение имеет президент к медреформе? Или к монетизации субсидий? Это за пределами его полномочий.
Если разделять эти вещи, тогда нам стоит изменить название партии Блок Петра Порошенко на «Солидарность». Когда люди нас выбирали, они понимали, что лидером (пусть не публичным, неформальным) этой политической силы является президент Порошенко.
И президент не может не высказывать свое видение экономической политики. Ведь евроинтеграция, подписание соглашения об ассоциации с Европейским Союзом – это, в частности, об экономике. Мы говорим об экономике, когда подписываем договоры свободной торговли с Израилем, Канадой, Европейским Союзом. Президент не может не разбираться в таких вопросах.
О.Б.: Безусловно. Но вряд ли перспективы продолжения реформы системы здравоохранения зависят от личности президента.
Медреформа – часть «пакета». Президент не должен в ручном режиме управлять Минздравом или любым другим министерством, но определять стратегию развития государства — обязан.
С. К. Гройсман останется премьером, если Порошенко победит?
Вероятным является вариант, что Владимир Гройсман возглавит политическую силу, которая пойдет в парламент при поддержке президента.
«Тренд Зеленского – против всех, против старых политиков, а не конкретно против Порошенко»
С. К.: Давайте поговорим о «сети» на выборах. Я когда писала текст про эту технологию, услышала от человека из близкого окружения президента, что во время проведения полевых исследований в регионах люди стесняются признавать, что они поддерживают Порошенко.
Стыдились.
С. К.: Что это за власть, которую люди стесняются поддерживать?
Стыдились. В прошедшем времени.
С. К.: Хорошо, а что изменилось?
Петр Порошенко сохранил на 100% свободу слова в Украине и свободу средств массовой информации. Количество негатива, который идет на президента с сайтов, телеканалов, которые принадлежат тому или иному олигарху — такого не было никогда ни у одного президента. Даже при Ющенко, когда его уже не воспринимали как потенциального президента, не позволяли себе резких высказываний, критики и такого количества заказных материалов.
С. К.: Ближе к теме. Почему люди стесняются поддерживать власть?
Потому что включаешь телевизор, а там с утра до вечера говорят, что все плохо, президент плохой… Даже если вы житель большого города, вам нравится евроинтеграция, безвиз, вы все равно начинаете сторониться дискуссий на эту тему, потому что все вокруг против. Не хочется тратить время – вы просто тихонько отходите в сторону.
Посмотрите, что произошло с рейтингами за последнее время – с июля 2018 года. Президент Порошенко показал невероятный слом тренда, который был до этого, и вышел на стабильную динамику роста – от 1,5 до 2 процентных пунктов в месяц. Это наибольший рост среди всех, кроме, конечно, Зеленского. Но здесь совсем другая философия: против всех, против старых политиков. Не конкретно против Порошенко.
Большую роль в увеличении рейтинга Порошенко, является создание единой Православной церкви в Украине. Это дало начало дискуссии о том, каким должно быть государство. О его ценности в историческом масштабе. О достижениях, которые уже нельзя отобрать. Люди увидели, что это о государстве, а не о каких-то собственных интересах. Я искренне верю и согласен с экспертами, которые говорят, что эти достижения, может, и не прибавили рейтинга, но убрали антирейтинг.
Если вы посмотрите социологию: в мае антирейтинг доходил до 62%, сейчас — гораздо меньше. Петр Порошенко — единственный кандидат, который может показать избирателям осуществленные конкретные результаты своей работы, хотя многие из его конкурентов тоже не первый год в украинской политике.
О.Б.: Он и сейчас не меньше.
Ничего себе не меньше! По последним данным КМИС – 37-38%. Это минус 20%!
С. К.: Но для этого вы должны предложить что-то новое. И не только монетизацию субсидий, увеличение пенсий и тому подобное.
Если вы считаете, что увеличение пенсий, монетизация субсидий – это элемент заигрывания с избирателем, то я считаю это прямым обязательством правительства и правящей коалиции. Вопрос, почему это делается за полгода до выборов? Надо же было заранее подготовиться – открыть, как минимум, специальные корсчета в «Ощадбанке».
Безусловно, власть имеет как преимущества, так и недостатки. Среди преимуществ – 12 кварталов подряд идет рост экономики, мы аккумулируем определенный ресурс. Этот ресурс используется на то, чтобы повышать уровень социальных стандартов, а власть с этого получает свои политические дивиденды. Но при этом власть остается главной мишенью атаки. Каждый оппозиционер, чтобы себя как-то реализовать, хочет ударить по власти.
С. К.: Правильно ли я понимаю, что старт монетизации именно перед выборами — простое совпадение?
Давайте сначала. Мы ввели субсидии, которых раньше не было. Популисты боролись и продолжают бороться за снижение цены на газ. Экономически — это категорически неприемлемо.
Вспомните 2015 год – убытки «Нафтогаза» составили 114 миллиардов гривен. Мы перешли к системе субсидий. Дефицит «Нафтогаза» был уменьшен, но облгазы не были заинтересованы в экономии газа, потому что знали, что государство все равно покроет любые расходы. Поэтому мы перешли на новую модель. Даем деньги непосредственно людям, если они сэкономили, например, вставив пластиковые окна, разницу можно оставить себе. Думаю, людям это выгодно.
Да, это совпало с избирательной кампанией. Это сильная наша сторона? Безусловно. Надо внедрять монетизацию, независимо от кампании? Надо!
«Мы сделаем все от нас зависящее в рамках закона, чтобы наши голоса не украли»
О.Б.: Вернемся к «сетям». В штабе Порошенко вы отвечаете за то, что называете «движением волонтеров Петра Порошенко». Сколько волонтеров вы планируете привлечь?
Столько, сколько надо будет для победы.
О.Б.: Это сколько?
Закон не ограничивает количество волонтеров. Максимально.
О.Б.: Вы же имеете какие-то плановые показатели.
Давайте посчитаем. Сколько один человек может убедить людей за день. Где-то 5-10, да? Они обмениваются мнениями в свободное от работы время. Ведь волонтеры не составляют для себя обязательств ходить на работу. 5-10 человек в день – это 150-300 человек в месяц.
О.Б.: Это очень много.
Мы исходим из того, что человек не может делать больше, чем то, на что он способен физически, даже при условии искренней заинтересованности обеспечить хороший результат. Если исходить из логики, что явка будет огромной – под 70%, а это примерно 20 млн. человек – то со всеми партийцами, которые вовлечены в избирательную кампанию наша команда будет составлять около 100-130 тыс. человек.
О.Б.: Именно агитаторов?
Да. Их деятельность несколько отличается: одни агитируют в палатках, другие – на выезде с ВИП-агитаторами или спикерами в отдаленных селах, хуторах. Я говорю о мировой практике ведения кампаний. По-моему, украинское избирательное законодательство имеет очень много недостатков, и именно об этом сегодня надо говорить.
В Украине 30 тысяч избирательных участков. Закон предусматривает одного члена комиссии от каждого из 44 кандидатов и одного наблюдателя. Это означает, что у кандидата, который борется за победу, должно быть, согласно закону, 60 тысяч представителей на избирательных участках. Правильно ли я читаю закон?
44 человека имеют право подать одного члена УИК и одного наблюдателя. Посчитаем: 2 миллиона 600 тысяч украинцев могут быть вовлечено в процесс выборов. И никто не имеет права это запретить.
С. К.: Мы обсуждали этот вопрос недавно в разговоре с председателем ЦИК Татьяной Слипачук. Она говорит, что будет иметь место жеребьевки, потому что другого выхода нет – не могут быть в комиссии 44 человека.
Почему вы считаете, что не может? Например, для того, чтобы взять под контроль какие-то участки, в которых заинтересован тот или иной кандидат.
О.Б.: Вашему штабу придется заполнять эти позиции еще минимум от пяти ваших технических кандидатов.
Извините, но это манипуляция.
О.Б.: Вы предлагаете поверить, что, например, ведущая телеканала «Прямой» всерьез решила побороться за пост номер один в стране и тратит на это свои собственные деньги, которых у нее – согласно декларации – даже на залог недостаточно?
Я не могу это комментировать. Я – не адвокат Юлии Литвиненко, если вы о ней. Я знаком с ней только с ее передачи.
О.Б.: Она и еще 4-5 кандидатов играют определенную роль в интересах Петра Порошенко.
Вы заходите скользко. Я бы хотел, чтобы вы провели независимое расследование и проанализировали, сколько кандидатов находится «в орбите» той же Тимошенко или Зеленского. Как вы думаете, кандидат в президенты Александр Шевченко и его представительство в ОИК и УИК с кем будет сотрудничать на выборах?
О.Б.: Спросим и у них при случае. Сейчас у нас разговор с ключевым функционером штаба Порошенко.
Поймите одну вещь: мы сделаем все от нас зависящее в рамках закона, чтобы наши голоса не украли. Заниматься тем, чем занимался штаб Януковича – «карусели», «печеньки», миграция бюллетеней – мы не будем. Даже мысль об этом категорически отклоняется. И сделаем все, чтобы никто другой этого не сделал.
С. К.: Однако, вы строите «сети».
Мы создаем волонтерское движение для донесения месседжа. Поймите, в марте с утра до вечера на одном из каналов, что имеет наибольшее покрытие и судьбу среди зрителей, будет крутиться известный всем сериал, имеется в виду «Слуга народа – 3», о котором заявляют, что это не агитационный материал. Аргументируя это тем, что фильм сняли до регистрации самого кандидата.
Мы же понимаем, что это элемент политтехнологий для того, чтобы выиграть выборы. Мобилизация электората. К тому же, есть вероятность, что этот канал будет поносить нас с утра до вечера. Но мы должны общаться с избирателями! Не имея доступа к топовым каналам, мы можем это сделать только «от двери до двери».
…Несколько слов о мировом опыте. В США было решение Верховного суда, которое признало оплату агитаторов — законным. А запрет, во многих штатах, был признан таким, который нарушает первую поправку Конституции.
Для примера — обе кампании Барака Обамы базировались на том, что его штаб официально платил деньги своим агитаторам за подпись, полученную в поддержку кандидата. И это абсолютно законно в США.
На какие нарушения в США особенно обращают внимание во время выборов — это финансирование кампании не из избирательного фонда кандидата или не прозрачное наполнение этого фонда. Не доказал, что деньги «пришли» честно – будешь снят с выборов.
Что говорит закон Украины «О выборах президента Украины»? Ст. 64 – «Запрещается заключение с избирателями за счет средств избирательного фонда платных договоров на проведение предвыборной агитации». Это действующая норма закона, и мы все, как участники избирательных гонок, обязаны ее соблюдать.
О.Б.: Как вы собираетесь финансировать 150 тысяч своих волонтеров?
Я не сказал, что их 150 тысяч, а отметил, что именно такое количество людей способно донести сигнал по всей стране эффективно.
О.Б.: Хорошо, пусть будет 100 тысяч. Как вы их будете финансировать?
Во-первых, я очень благодарен международным и нашим общественным организациями, которые занимаются мониторингом выборов (в первую очередь, сети «Опора», КИУ) за то, что они обратились в ЦИК с просьбой дать официальное разъяснение из ключевых вопросов избирательной кампании.
ЦИК имеет право, согласно законодательству, разъяснить, что такое подкуп избирателей, а что им не является (22 февраля ЦИК приняла разъяснения, в которых, в частности, говорится, что привлечение избирателей к непосредственному осуществлению мероприятий предвыборной агитации возможно только на безвозмездной основе). Что соответствует закону в агитационной кампании, что нет. Мы просим дать ответ как можно быстрее, потому что прошла почти половина избирательной кампании. По большому счету, полноценная агитация всех штабов остановилась.
Вы видите большое количество агитационных палаток в Киеве? Или в Украине? Нет. Потому что человек, который стоит в палатке, агитатор. И давайте будем откровенными и объективными: им нужны средства на транспорт, чай, телефонную связь. Никто за это из собственного кармана не платит. Это касается любого штаба.
Поэтому мы ждем, что скажет ЦИК. И будем действовать только по их инструкции. Сейчас вокруг нашей команды начались спекуляции.
С. К.: Но будете отвечать именно вы.
Все свои действия я корреспондирую с законами Украины. Работают юристы, которые формируют четкую юридическую позицию в работе штаба. И я первый заинтересован в соблюдении закона. Мне 34 года, мне жить в этой стране. Я не собираюсь никуда уехать. Я люблю Украину, мои дети живут здесь. Я не собираюсь нарушать закон, ни при каких обстоятельствах. А то, что конкретные кандидаты вешают ярлыки, чтобы ударить по президенту Порошенко, это тоже для всех очевидно.
«Мы хотим учитывать всех людей, которые согласились быть нашими волонтерами или агитаторами»
С. К.: Перейдем к механизму ваших агитаторских «сетей». Человек заполняет пакет документов, их регистрируют в электронной базе и выдают пластиковую карточку с QR-кодом.
Да. Мы в каком веке живем? Нам же не на пергаменте записывать наших волонтеров!
О.Б.: Эти персональные пластиковые карточки с QR-кодами выдаются только волонтерам, или всем людям, с которыми они контактировали и которые согласились вас поддержать?
Мы хотим учитывать всех людей, которые согласились быть нашими волонтерами или агитаторами. Объясняю для чего.
Когда-то я услышал от известного украинского политолога Дмитрия Выдрина историю, которую ему рассказал Билл Клинтон. Он именно переживал за свой второй срок, и к нему зашел в гости сосед и лучший друг. Они пьют виски. Клинтон говорит: «Такая сложная ситуация, не знаю – выиграю или нет. Ты хотя бы за меня проголосуешь? Мы с тобой уже столько лет дружим». А друг его говорит: «Нет. Ты же меня об этом не просил».
Учет наших сторонников нужен для того, чтобы сообщить о ходе кампании и пригласить на выборы.
«Человек, который меняет деньги на голос – преступник и должен нести за это ответственность»
О.Б.: А какова цель присутствия на этих персональных карточках QR-кода?
QR-код это оцифрованная информация, которая до того указывалась на бумажных носителях.
О.Б.: Вы знаете, как раньше происходил контроль в процессе скупки голосов? Человек заходит в кабинку, берет бюллетень, ставит галочку напротив нужного кандидата, кладет рядом свой паспорт, фотографирует и в итоге получает за это деньги. Фото бюллетеня с паспортом требуется как элемент отчета. Но люди боятся фотографировать свои паспорта, ведь продажа голосов – это уголовное преступление. А когда приложить к нему карточку с QR-кодом, идентифицировать ее может только ваш штаб. Никакие правоохранительные органы этого не сделают. Не для этого ли в карточках присутствуют QR-коды?
Откровенно заявляю: это абсолютная чушь! У нас нет такой цели. Даже больше: я готов с вами включиться в рабочую группу, с МВД, с кем угодно. Если имеется человек, и это будет доказано, что он из нашей команды, есть сфотографированный бюллетень с картой, и он получит за это деньги, и это будет иметь системный характер, я готов нести персональную ответственность – больше никогда не баллотироваться в Верховную Раду и уйти из политики.
О.Б.: Вы должны были это сделать после выборов в Чернигове (Сергей Березенко прошел в Верховную Раду на внеочередных выборах 2015 года, баллотируясь на 205 одномандатном округе в Чернигове).
Извиняюсь. Но, во-первых, никто не доказал, что машины (речь о машинах штаба Березенка, что были заблокированы его оппонентами, которые якобы перевозили деньги для подкупа избирателей) принадлежали мне.
Я не хочу, чтобы меня обвиняли в том, чего не существовало. На каких избирательных участках покупали голоса за Березенка? Скажите мне, пожалуйста.
О.Б.: Вы подписывали договоры социального партнерства и давали людям за это деньги.
Кто вам такое сказал?
О.Б.: Есть многочисленные показания, в том числе — в суде.
Безусловно, я ездил к своим сторонникам и учитывал этих людей. Потому что мой оппонент раздал 120 тысяч продуктовых наборов, не скрывая этого. Варил борщи возле Загса и раздавал в тарелках. Популярные группы беспрестанно пели в поддержку моего оппонента.
О.Б.: Но ваши сетевые технологии оказались более успешными. Это правда, что руководитель вашей избирательной кампании Дмитрий Касьянов впоследствии помогал на выборах мэру Днепра Борису Филатову?
Мы сотрудничали со многими консультантами. Кто из них помогал Филатову – мне неизвестно, точно я не знаю. Я закон не нарушал и не нарушаю. Не вешайте ярлыки и штампы. Я считаю, что человек, который выносит бюллетень, занимается мошенничеством на участке, меняет деньги на голос – преступник и должен нести за это ответственность. Я себя к таким не отношу.
О.Б.: И со сколькими людьми вы подписали эти соглашения?
Думаю, до двух тысяч. А знаете, сколько я набрал голосов? 20 тысяч. Вы считаете, что те другие 18 тысяч получили деньги за это? О чем вы говорите? Это невозможно. И откровенная ложь.
Как работают «карусели», мы видели в 2012 году. Я тогда был во «Фронте изменений» и работал с «Объединенной оппозицией «Батькивщина». Когда участки формировались так, что один кандидат тотально контролировал членов УИК. Итак, подготовленный человек при полном попустительстве членов УИК и наблюдателей выносит свой бюллетень незаполненный, и отдает его, а в ящик кидает какую-то бумажку. Его бюллетень заполняют и передают следующему избирателю. Он его бросает в урну, а свой выносит чистым. Это повторяется раз за разом. Так происходит фальсификация выборов.
Это настоящее преступление. И такие позорные технологии недопустимы в работе единого штаба, поэтому нам всем стоит объединиться, чтобы не допустить подобного на предстоящих выборах.
О.Б.: Не обвиняем, а спрашиваем. Оговорка заключается в том, что вы формируете сеть, цель которой – финансово мотивировать избирателей проголосовать за Петра Порошенко.
Вы считаете, что штаб готовит 100 тысяч волонтеров-агитаторов, и эти 100 тысяч голосов сыграют решающую роль на выборах президента?
О.Б.: Не 100 тысяч голосов. А 100 тысяч человек или сколько вы там наберете, каждый из которых может сагитировать следующих 10 и раздать им деньги.
Такого нет, не будет и не может быть. Это слухи, которые являются ничем иным, как грязной технологией избирательных штабов оппонентов.
«Кандидат, борющийся за победу, должен собрать команду минимум в 100-150 тысяч человек»
О.Б.: Штабы ваших оппонентов, по вашим наблюдениям, строят что-то вроде вашей сети?
И я уверен на 100%, что каждый кандидат, который борется за победу, обязан собрать команду минимум в 100-150 тысяч человек. Только один член УИК и один наблюдатель — это уже 60 тысяч человек. Причем закон, не прямо, но со ссылкой на разъяснение ЦИК, и постановление Кабинета министров, запрещает платить членам избирательных комиссий.
Расскажу историю. В 2014 году, когда были выборы президента Украины после побега Януковича, где-то за две недели до выборов было понятно, что Порошенко выигрывает в первом туре. И штабы кандидатов, которые уже смирились с проигрышем, распустили своих членов УИК. А поскольку они формировали кворум, нам пришлось приложить невероятные усилия, чтобы уговорить этих людей прийти на участки и дать возможность посчитать голоса. Если бы мы совместно не обеспечили кворум, то некоторое количество участков не начало бы свою работу. Как следствие — выборы были бы несостоявшимися.
А сейчас у нас 44 кандидата. И я не до конца понимаю, не является ли это технологией. Для примера, члены комиссий от 15-ти кандидатов не выйдут на работу в тех регионах, где мы имеем наибольшую поддержку. Выборы будут сорваны, и на определенных участках мы не досчитаем своих голосов.
О.Б.: А если вы увидите, что не выиграете выборы?
А вы возьмите список кандидатов и посчитайте. Вы же ориентируетесь в политических процессах? Поймете, кто чей симпатик.
О.Б.: Ваших, в частности, насчитал пять или шесть в списке.
А Юлии Владимировны? Она на своем сайте обнародовала заявление, что не даст «преступной власти фальсифицировать выборы на участках». И в некоторых участковых комиссиях она имеет уже 10, а иногда 20 представителей, которые сделают все, чтобы этого не произошло.
О.Б.: Тимошенко подписала меморандум за честные выборы.
Заявление прозвучало еще три недели назад.
С. К.: Между первым и вторым туром комиссию все равно должны переформатировать. Так, чтобы она состояла из представителей двух фаворитов.
Да, кандидаты выходят во второй тур, делят комиссию пополам. Несут общую ответственность.
О.Б.: Чего ваш штаб боится больше всего на этих выборах в плане фальсификаций?
Во-первых, заговоры на уровне ОИК, это очень легко сделать. У нас всего 199 округов. Если придет 30 кандидатов, даже 40 – это 8 тысяч членов ОИК. Я уверен, что у штабов есть ресурсы, найти в Украине 8 тысяч людей и заплатить им достаточно средств, чтобы иметь возможность манипулировать в нужный момент.
Вспомним выборы в скандальных 5-ти округах в 2012 году. Все думали, что фальсификации будут на уровне УИК, а они состоялись на уровне окружкомов.
С. К. Вы присоединитесь к меморандуму, который подписали Тимошенко, Гриценко, Садовый и ряд других кандидатов?
Я не читал, что там за текст. В эфире одного из каналов кто-то достает бумажку, ее подписывают, а потом звонит еще один кандидат, который случайно смотрел программу, и очень просит его тоже записать. Вам это не напоминает заранее режиссированную картинку? Впрочем, если они обратятся официально, то мы обязательно присоединимся к такой инициативе.
С. К.: Что Вадим Столар делает в Киевском и Одесском штабе Петра Порошенко?
Я не отвечаю за работу Вадима Столара. Если он там чем-то занимается, спросите его. Нас поддерживает на выборах городской глава Виталий Кличко, который еще формально является председателем нашей партии и заявил об этом на съезде.
Вадим Столар не имеет в штабе Петра Порошенко никаких официальных должностей. Если он захочет агитировать за Петра Порошенко, мы не возражаем. Но свою деятельность он с нами не координирует.
С. К.: Значит, агитирует за Порошенко самостоятельно?
Я не отвечаю за Вадима Столара. Есть официальные руководители штабов, есть депутаты Верховной Рады — мажоритарщики, которые активно вовлечены в процесс (например, Третьяков, Арьев, Андриевский и другие).
«Порошенко платит за свою избирательную кампанию по собственным ресурсам»
С. К.: 2004 году была попытка манипуляции результатами выборов через внешнее вмешательство в работу сервера. Есть ли сейчас такие риски?
Я не совсем понимаю, как это работает. В ЦИК есть наш представитель – Руслан Князевич, профессиональный специалист, который был членом ЦИК. Мне очень комфортно с ним работать – он следит за соблюдением законов и разбирается в таких вопросах. По-моему, самая большая сегодня проблема с оплатой работы членов УИК.
Государство выделило 2,3 млрд. гривен на проведение выборов, 80% из которых идут на оплату работы лишь трех членов УИК и ОИК. А членов комиссий может быть 20-30. И это проблема. Заплатить им из бюджета – это еще 20 миллиардов гривен. И как это объяснить украинцам, что мы пенсии не повышаем, а финансируем работу комиссий?
Поддержка членов комиссий со стороны штабов кандидатов считается незаконной. Представьте, пожилая женщина в каком-то отдаленном районе, которая от выборов до выборов работает членом избирательной комиссии, может оказаться вне закона в своей деятельности, а иногда получить реальный срок за решеткой. Уголовный кодекс Украины определяет от 3 до 7 лет.
О.Б.: И не только она.
Да. Поэтому мы и просим разъяснения, что можно делать, что нет. И все будут работать по закону.
О.Б.: А ведь такая ситуация, на самом деле, выгодна вам. Ни один штаб не может заплатить агитатору. А у вас есть мощный ресурс в виде региональных чиновников.
Вы считаете, что в Украине есть административный ресурс?
О.Б.: Не так, как раньше, но он действует.
Это, наоборот, невыгодно. Нам выгодно разъяснение ЦИК. Потому что Петр Порошенко платит за свою избирательную кампанию из собственных ресурсов. Закон позволяет кандидату внести в избирательный фонд столько, сколько он имеет согласно декларации.
С. К.: И именно поэтому он обратился к Ротшильдам о выплате дивидендов, впервые за три года.
Он просто не брал дивиденды с Траста, которым управляют Ротшильды. Поскольку сейчас выборы и надо оплачивать кампанию, он попросил выплатить дивиденды. Из них, напомню, 12 -13% – налог на дивиденды и военный сбор, которые будут уплачены в бюджет. Порошенко это сделал прозрачно. А вот у Юлии Владимировны в декларации ничего нет, притом, что движение «Честно» оценило ее расходы на наружную рекламу в 155 миллионов гривен. И к ней никаких вопросов.
Мы за прозрачность наполнения фонда. Есть определенное количество людей, и эта информация скоро появится, проживающих в районном центре Тернопольской области и они за две недели успели уже внести по три миллиона гривен на счет политической силы на поддержку выборов. Или это не «черный нал», который отмывается таким образом?
О.Б.: Еще один вопрос. Трудовые мигранты. За рубежом находится несколько миллионов потенциальных избирателей. Есть риск, что их бюллетенями будут голосовать? Вы видите какой-то риск?
Я бы очень не хотел, чтобы это произошло. Насколько знаю, министр внутренних дел, миграционная служба проводят коллегии по этому вопросу. Я приветствую инициативу контролировать количество тех граждан, кто покинул страну и сколько бюллетеней напечатано.
О.Б.: Ваш штаб к этой проблеме как относится?
Это большой риск для нас. Эти голоса невозможно проконтролировать.
О.Б.: Например, председатель сельсовета знает, что 150 человек у него сейчас работают в Польше. И эти 150 бюллетеней можно использовать в пользу того или иного кандидата.
Насколько я знаю, это делается не так. Если село небольшое, то кто бы, кого не представлял в комиссии – БПП, «За жизнь» – там все родственники. И вот приходит паренек и говорит: «Вот паспорт, мама звонила из Португалии, сказала проголосовать вместо нее». Поэтому нам надо сделать все для того, чтобы наблюдатели на этих участках не позволяли таких нарушений.
«Зеленский – как президент будет заинтересован в проведении новых парламентских выборов»
С. К.: Что будет происходить в парламенте после выборов?
Возможны как минимум три сценария.
Если победит Порошенко, мы, вероятно, пойдем на укрепление партии, ее ребрендинга по европейскому образцу. Основной задачей будет членство в ЕС и в системе коллективной безопасности НАТО. Нам придется искать союзников, делать это максимально открыто. Партия станет сложнее, оживится здоровая конкуренция.
Если выиграет Тимошенко, позиции которые она декларирует, не соответствуют европейскому вектору (мораторий на землю, цена на газ, медреформа). ЕС анализирует все, что говорят кандидаты и довольно настороженно относится к этому. То же самое делают США И МВФ. Поэтому в этом случае в парламенте возможна стагнация проевропейских реформ.
Если станет президентом Зеленский, как поведет себя парламент мне неизвестно. И он будет заинтересован в проведении новых парламентских выборов. Хотя, по моему мнению, после первых шагов на этой должности эйфория вокруг политического бренда «Слуга народа» быстро закончится.
О.Б.: До переформатирования парламента президенту придется еще полгода работать с нынешним созывом. Вы прогнозируете какие-то процессы?
Не исключаю, что будут такие «горячие головы», которые будут лоббировать переход к парламентской республике. Впереди еще две сессии – первая сессия заканчивается в июле, а вторая начинается с сентября. Поэтому, теоретически, в этот промежуток изменения в Конституцию возможны.
С. К.: Говоря об укрупнении партии, вы имеете в виду, что на этом пути вашим соратником должен быть Кличко?
Мы бы очень этого хотели.
О.Б..: Выборы в парламент состоятся по действующему закону, правильно?
Ну, пока что комитет по вопросам правовой политики не начал рассмотрение нового избирательного кодекса.
О.Б.: Комитет рассматривает четыре тысячи поправок в Избирательный кодекс.
У нас было шесть тысяч поправок к закону о судебной реформе. Князевич три недели «жил» на трибуне, а это невероятно утомительно.
О.Б.: Ваша партия склоняется к изменению избирательного законодательства?
У нас очень много мажоритарщиков. Они просто не понимают, почему они должны потеть на округах, а потом бегать с протянутой рукой и просить партийного вождя взять их к себе в список. Тогда как в округе они чувствуют себя нужными людям.
О.Б.: У сильных и нужных не будет проблем с попаданием в открытые региональные списки.
Не совсем так. По новой модели округов вообще нет. Округ равен области. Представьте Винницкая область и предприятие МХП (Мироновский хлебопродукт) в Ладыжине, где работает огромное количество людей. Есть еще Ладыжинская ТЭС. Если они между собой договариваются, их кандидат всегда будет первым номером в рейтинге любой политической силы.
Кроме того, этот закон может привести к тому, что появятся региональные партии. А это — прямой путь к федерализации.
С. К.: Что будет делать Сергей Березенко, если Петр Порошенко не станет президентом на второй срок?
Я не вижу такого варианта. Петр Порошенко победит на этих выборах. Впрочем, после кампании я, вероятно, поеду немного отдохнуть с семьей. Я уже давно им это обещаю.
С. К.: А дальше?
Мне есть чему учиться. Я – холерик по натуре, не люблю делать что-то просто так. Люблю получать результат. Все ли средства годятся для достижения результата? Нет, не все. Надо помнить о морали…
О.Б.: И Уголовный кодекс.
Не делайте меня примитивным. Это вас тоже не красит.
С. К.: Извиняюсь.
Я однозначно останусь в Украине. А кем буду – не знаю.
За четыре года в большой политике я много шишек набил (смеется). Не ожидал, что так будет. Когда общался с Петром Алексеевичем в далеком 13 году (я был депутатом Киевсовета), мне казалось, что он мог бы быть идеальным мэром Киева. А события развивались так быстро, что за ними не успевал. Мы победили в мае, я стал руководителем Государственного управления делами. Это был скачок сразу на 10 ступенек, даже не на две. Какие-то вещи очень быстро переживались, к каким-то, я, наверное, был не готов.
Уж точно эмоционально не был готов к 205 округу. Думал, что это легко пойти на выборы: работай с людьми, получай поддержку – побеждай! Но случилось не так, как думалось.
Я много чего увидел. Но не зря гласит украинская пословица: за одного битого двух не битых дают!
Автор: Соня Кошкина, Олег Базар
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.