02.11.2019 – Уважаемые читатели и посетители сайта! Представляем вашему вниманию вторую часть интервью с руководителем Офиса президента Украины Андреем Богданом. Первую часть читайте здесь.
Мы видим угрозу от многих людей. Но пока нам удается эту угрозу не делать критической для существования
– Вы говорили о быстрых решениях, и я как раз подумала о том, как быстро формировали списки «Слуги народа». В парламент пришло много новых людей. Партия, например, поставила на округ Игоря Кононенко Александра Дубинского, близкого к Коломойскому. Но не получила ли партия в его лице некоего троянского коня? Сейчас он много критикует руководство партии и саботирует ее работу.
– Александр Дубинский – ваш коллега, профессиональный журналист. Он, как и любой журналист, хочет получить свою частичку сведений, публичности, славы.
Я не думаю, что им управляют желания негативные по отношению к государству или к нашей фракции, нашей партии. Скорее, его взгляд на вещи и его желания публиковать эти взгляды, делать их известными.
Возможно, он, став политиком, хочет «испить эту чашу до дна», стать известным политическим лидером, еще что-то.
У нас много людей, у них разные взгляды. Их лучше не останавливать и не стараться модерировать, они со временем найдут себя и свое место в политикуме.
– Значит, вы не видите угрозы в людях, которые могут каким-то образом подогревать ситуацию в «Слуге народа»?
– Мы видим угрозу многих людей. Но мы считаем, что мы можем… пока нам удается эту угрозу не делать критической для существования. Пока нет решений, что мы кого-то увольняем из фракции.
У нас есть разные мнения, и есть люди, которые принципиально с чем-то не соглашаются. Но фракция эффективная и голосует за все поставленные перед Верховной Радой законопроекты.
– Но голосует иногда с некоторыми проблемами, скажем так.
– Нет никаких проблем, не надо придумывать. Просто любая среда не идеальна.
У кого-то есть принципы, через которые он не может переступить, и из-за этого голосовать не будет. Какая-то часть людей болеет, какая-то часть людей имеет какие-то семейные проблемы, и не может присутствовать. Какая-то часть людей едут в международные командировки и уже как народные депутаты не могут присутствовать.
– История с 30 тысячами долларов, которые якобы члены финансового комитета хотели взять, и с полиграфом. Мне говорили, что история с полиграфом была вашей идеей. Так или нет?
– Нет. Насколько я понимаю, я здесь могу ошибаться, это была идея Давида Арахамии. Он очень любит эту идею.
Я много раз слышал от него, что в прошлом он как менеджер приводил на полиграф каких-то работников, тогда у него была частичная работа в Министерстве обороны.
Он в это верит и считает, что это один из способов найти правду.
– И построить партийную дисциплину…
— …и партийную дисциплину в том числе.
– Как вы считаете, это поможет?
– Я критически к этому очень относился, но я вижу, что сейчас это положительно воспринимается обществом, положительно воспринимается самими депутатами.
И знаете, возможно, это ответ. Если вопрос остается без ответа, то он дает такой осадок в отношениях, и этот негатив может в любой момент вылезти.
Если один другого обвиняет в чем-то, пошли на полиграф, дал ответ на вопрос – нет, это неправда. И тот, кто задавал этот вопрос, получает ответ. И этот убедил также.
Ну, я думаю, если это дает ответы на вопросы и обществу, и друг другу, то этот инструмент можно задействовать.
– Вообще как вы можете оценить эффективность людей, которые работают, возьмем хотя бы Офис президента? Сколько процентов эффективных и неэффективных менеджеров вы видите сегодня?
– Ну, Офис президента – это не место принятия решений, место обеспечения выполнения принятых решений. А коэффициент полезности Верховной Рады очень просто понять — это количество принятых законопроектов.
– Вы довольны темпом?
– Недовольный.
– Мне кажется, что не очень. Потому что вы, кажется, хотели, чтобы приняли 90 законопроектов в течение дня.
– 73.
– Хорошо, 73 законопроекта.
– Была такая идея, что 29-го, в день принятия присяги, принять 73 законопроекта, законы. 73 – потому что именно с такой цифрой закончился второй тур выборов президента.
– Но в первый день успели проголосовать за Кабмин, за генерального прокурора. Как вы хотели еще 73 законопроекты проголосовать?
– Да, я считал, что определенное нарушение процедур принятия при конечной все-таки законности количества и соответствия Конституции возможным в то время.
Но большинство депутатов захотели идти по полной процедуре, предусмотренной действующим регламентом, и поэтому принятие этих законов было отложено, буквально по сегодняшний день, еще не все законы приняты.
А дальше оно будет хуже и хуже, работа будет замедляться. И тогда будут приниматься или кадровые решения там, где будет проблема в людях, или стратегические решения там, где проблема в институтах.
Мы были слишком малы, слишком тесные для такого влиятельного политика как Данилюк
– Скоро будет два месяца этого Кабмина. И, в принципе, уже можно говорить, кто из министров является эффективным, а кто – не эффективным. Можете уже сказать, что кто-то уйдет?
– Мы дедлайн поставили до конца года, они сейчас себе определяют приоритетные направления, которые обещают достичь до конца года. Соответственно, наша команда вся соберется, вместе с ними будем обсуждать, и будем принимать соответствующие решения.
– Вы лично довольны динамикой?
– Я лично недоволен.
– Чем именно?
– Мне не нравится, что они стараются понравиться Фейсбуку, но это минус в результативности.
Поскольку в большинстве случаев чиновники в прошлом были заинтересованы в принятии решений, и регламенты прописаны именно таким образом, чтобы бумаги, где тонули, исчезали, а ответа так и не находилось.
Поэтому при желании придерживаться этих регламентов мы, никогда не сможем никаких изменений провести.
И если вы не хотите нарушать регламент, потому что боитесь какой-то ответственности, тогда меняйте регламент и решение принимайте, принимайте постановления, принимайте законы.
На сегодняшний день очень тяжело заставлять их, они еще боятся, они не понимают, они очень умные, очень классные эксперты.
– Значит, в них есть страх, что все это временно, и они не хотят нести ответственность за решения?
– Да, не хотят нести ответственность. И это мы с вами имеем в виду не только и не столько уголовную ответственность, как может быть воспринято, а именно репутационную ответственность.
А я им говорю, что, ребята, 27 лет эта страна была покрыта грязью полностью, ты не можешь в белой рубашке разгребать грязь и не замазаться.
Ты должен выбрать: если ты хочешь быть в белой рубашке – ок, обратно иди в экспертную среду, на трибуну, выступай, рассказывай свои мнения.
А если ты хочешь работать – чиновника, депутата должны оценивать по результатам, а не по его выступлениям.
Здесь совсем другая категория, тут выступления не имеют такого принципиального значения, как результат твоей деятельности.
– Потому что, к сожалению, все думают о своей будущей карьере. Они уже не в текущем моменте, а в мыслях о том, что будет дальше.
– Я – один из тех, которые им объясняют, что KPI их деятельности – не общественная любовь, а результаты работы.
И если тебя все будут любить, но ты не будешь делать реальные реформы, и твои действия не приведут к реальному улучшению жизни в Украине, мы будем принимать тяжелое решение.
— Снова к кадровым вопросам. Ушел Александр Данилюк, человек, который был одним из первых в вашей команде. Какая претензия все же была к нему? Он ушел, написал заявление сам, но я знаю, что были какие-то противоречия, и Офису президента не понравилась его эффективность. Я имею в виду президента Зеленского.
– Ну, вообще, в нашу команду Александра Данилюка привел я. Мы с ним давным-давно знакомы, еще много лет назад.
Вопрос был не к эффективности. Вопрос был в том, что Саша все время себя видел в разных местах, но не в том, где он находился.
И он не занимался текущей работой, он занимался стратегическим планированием жизни государства, а заодно и мира.
Поэтому, возможно, свои организаторские способности он в будущем как большой политик сможет реализовать, но мы были, слишком малы, слишком тесные для такого влиятельного политика (говорит это с непринужденной иронией).
– Понятно. Если он все же найдет себя в этой системе координат.
– В этой галактике.
– Вы готовы его принять?
– Конечно, если найдется место, где он будет эффективным и результативным, то, возможно, наш диалог возобновится.
У Нефедова сейчас не очень удается. Или, скажем так, очень не удается
– Мои коллеги из «Схем» выяснили, что Валерий Хорошковский бывает в Офисе президента, и он это комментировал. Ходят слухи, что Максим Нефедов, выигравший конкурс на таможне, является неэффективным руководителем таможни, и из-за этого, собственно, очень уменьшились доходы, сборы с таможни. И якобы Офис президента, в том числе пользуется услугами Валерия Хорошковского, консультациями, для того, чтобы улучшить эти соответствия. Это так или нет?
– Это правда.
– Можете объяснить? Значит, он – теневой руководитель таможни?
– Нет, он абсолютно не может быть руководителем.
Когда мы пришли к вопросу таможни, контрабанды и доходов бюджета, мы встречались со многими экспертами, специалистами, таможенниками, экономистами.
И все сказали, что когда Валерий Иванович был главой таможни, то доходы за 2 года выросли в 4 раза. И все – и недруги, и друзья его, и разные политические лагеря – рекомендовали нам прислушиваться. Потому что кроме теоретиков в Украине есть только один практик, который реально это реализовывал.
Да, он нас консультирует. Но реальным руководителем таможни является Максим Нефедов. Я в него очень сильно верю, и это мое личное, и надежда, к которой я приложил максимум усилий, чтобы дать возможность ему работать, чтобы он реализовал эти свои идеи.
К сожалению, у него сейчас не очень удается. Или, скажем так, очень не удается.
— Он прислушается к Хорошковскому?
– Мы должны понимать, почему так происходит. У него абсолютно чистые помыслы и абсолютно правильные действия, и абсолютно он профессиональный человек.
Но имеется саботаж старой системы, той старой таможни, которая на сегодняшний день управляет, потому что и таможня, которую создает Нефедов, еще не существует. Они только создают юридические лица и принимают первых руководителей на работу.
Работает старая система. А старая система, понимая, что не будет в новой реальности, делает все, чтобы саботировать деятельность Нефедова, так и жизнь страны. Поэтому доходы от таможни упали очень существенно, и это большая проблема.
– Чем именно помогает Хорошковский в этой ситуации? Прислушается ли к нему Нефедов?
– Не знаю. Мы не влияем на то, прислушается – не прислушается. Он изучает, где критические точки, как это изменить, как исправить. Какие процессы, которые имеют последствия, и дает какие-то рекомендации.
Мы только начинаем эту работу, и я надеюсь, что она приведет к положительным результатам.
– Возможно ли его назначение на должность?
– С точки зрения нашей идеологии, мы не берем тех людей, которые имеют политический бэкграунд, это нет, невозможно. С точки зрения эффективности, на мой – исключительно, взгляд, это было бы, наверное, правильное решение.
– Но как объяснить обществу?
– Поэтому пункт первый – мы не берем людей с определенным бэкграундом.
– Но консультации он также не может проводить только потому, что он этого хочет или вы его попросили на безвозмездной основе?
– Почему не может?
– Он готов предоставлять консультации на безвозмездной основе?
– Конечно, только так. А откуда мы должны платить? У нас нет денег!
— Он пока принимает эти условия?
– Да, он принимает эти условия, консультирует, разрабатывает какие-то консультации, стратегии, которые будут там внедряться или нет. Это уже Макс решит.
– Кто еще из интересных людей вас консультирует?
– Займите стратегическую позицию у входа и там увидите (смеется).
Много людей искренне хотят способствовать, искренне предлагают себя на какие-то должности, на какую-то экспертную помощь, на какие-то мысли, на то, что они любят и знают.
Все это важно понять, я принципиально стараюсь не назначать кого-то куда-то. Ко мне там приходят друзья, знакомые, говорят, что это хороший человек. Я никого никуда не назначаю, хотя мне приписывают очень много кадровых решений.
Я могу рекомендовать какому-то руководителю какого-то человека. Но в тот момент, когда я ему рекомендую — можете спросить любого из министров и т. д. Я всегда говорю: «Смотри, вот этот человек, я думаю, был бы тебе полезен. Но решение за тобой, потому что за него ты отвечаешь.
Ты начальник, и за любое действие будешь отвечать. И не сможешь мне сказать потом, что я тебе кого-то не того рекомендовал». Поэтому я, никогда никого не назначаю.
Если кому-то из олигархов у нас что-то не нравится, у них нет возможности нас шантажировать
– Ваш предшественник Борис Ложкин был коммуникатором с олигархами. Несмотря на то, как вы сейчас коммуницируете, например, с Валерием Хорошковским, я так понимаю, что вы его знали еще до работы в Министерстве юстиции. Можно ли вас назвать коммуникатором с олигархами?
– У нас нет тем для коммуникации. В действительности многие олигархи могут обращаться с какими-то законодательными вопросами. В основном, они общаются, если мы принимаем какие-то законы, которые их не устраивают.
Но у меня нет таких специфических знаний в области этих законов, поэтому я говорю: выделите человека, который является специалистом, соединю. Либо с депутатом, либо со своим заместителем.
Только интеллектуальный спор, чтобы услышать какие-то доводы по промышленности или еще что. Темы нет для коммуникации.
– Офис обещал, что все встречи с крупным бизнесом будут публичными. Почему-то появились только фотографии с Игорем Коломойским.
– Почему? И с Пинчуком были, и, кажется, с Ахметовым.
– С Ахметовым не было.
– Но мы заявляли об этом публично, без фотографии.
Смотрите, что всегда происходило. В этом помещении 27 лет меняли бизнес-интересы на политическое влияние, ты мне даешь скидку, а мои 20 депутатов голосуют за твой законопроект. В той или иной форме, возможно, где-то были деньги, влияние, возможно, доли в каком-то бизнесе.
У нас этого абсолютно нет. За все время моего присутствия, моей команды в этом помещении никто не взял ни копейки взятки, не получил доли в каких-то потоках и в каких-то интересах. И просить у них нам нечего.
У нас достаточно голосов в Верховной Раде, чтобы самостоятельно принимать решения. И если кому-то из олигархов у нас что-то не нравится, у них нет возможности нас шантажировать.
– И все же вы просили. Например, Виктора Пинчука купить квартиры морякам, которые были в плену. Вы попросили у фонда Ахметова купить «скорые». Это очень интересный способ коммуникации с олигархами.
– Да, мы их всех будем просить в случае малейшего примирения вкладывать деньги в Донбасс.
– Они готовы сейчас это делать?
– Кто готов, кто не готов, кто-то уже делает.
– Олигархи в этой стране с 1998-го года имели опыт большого политического влияния и возвращали ситуацию в свою сторону. Вы не думали, что это может произойти и на этот раз?
– Да, я очень боюсь. Но как они могут вернуть влияние? Это уникальная ситуация. Такого никогда не было в нашей стране, в Украине. И, в принципе, не было никогда в мире.
Ни одна политическая партия, в том числе «Слуга народа», не имеет никакого влияния на Кабинет министров. Там нет выходцев из нашей партии только потому, что эта партия существует совсем минимальный период времени.
– Но нынешние министры были в списке «Слуги народа» на выборах. Денис Малюська (министр юстиции) был в списках, министр образования и науки Анна Новосад была в списках…
– Да, они были в списках. Они прошли в парламент, но в них нет политической зависимости от этой партии.
Это самостоятельные лица. Это работники Алексея Гончарука, которые пришли с ним.
Алексея Гончарука, пока он появился здесь, до этого я знал, может, месяц. Это – люди, которые не имеют личных обязательств ни передо мной, ни перед партией, ни перед олигархом, ни перед кем, исключительно перед народом Украины.
Есть личности – какой-то человек тебе нравится, какой-то не нравится. К мыслям человека, которого ты считаешь умным, ты будешь прислушиваться. Дурака – ты над ним посмеешься, слушать не будешь. У одного из них нет обязательств.
– А моральных обязательств?
– Моральное обязательство – как раз хорошая категория. Это должно быть.
– Но вы фактически дали им путь в большую политику.
– Нет.
– Я думаю, что Алексей Гончарук полгода назад и мечтать не мог, что он может возглавить Кабмин.
– А Дима Разумков год назад кто был? А я кто был? А Владимир Александрович Зеленский кто был?
– Но вы были сначала.
— Я был сначала. Ну и что? Я этих людей привел, но решение принимал Зеленский.
Смотрите, это абсолютная неправда. Алексея Гончарука не я рекомендовал назначить премьер-министром. Он просто был в нашей команде, и я, наверное, последний, кто поддерживал это решение, что премьером будет Гончарук.
Так же Рябошапка. Я не подал на принятие это решение, это решение Зеленского.
У них нет обязательств ни передо мной, ни перед одним из олигархов. Они их, наверное, и не знают, слышали разве.
У них нет обязательств перед определенной партией – партией в классическом понимании. У них нет этих порочных связей, которые будут мешать, им действовать.
Другой вопрос — будет ли у них вдохновение действовать? Хватит ли у них смелости? Потому что им угрожают. Их дестабилизируют, на них заказывают загрязняющие рекламные кампании, на них напускают различных негативных экспертов, которые их выбивают из равновесия.
Здесь есть проблема – насколько они смогут идти к цели, идти до конца. Но это точно уже никогда не будет, что их действиями руководит какой-то материальный интерес или политические интересы.
– Кто еще является врагом для вас сегодня? В ком вы видите опасность?
– Врагом власти является тот, кто желает каких-то неурядиц в Украине.
– У нас нет сейчас фактически оппозиции…
– У нас большая оппозиция.
– Но они еще не вступили в активную фазу действий, не перешли в наступление.
– Что значит – они не перешли в наступление? Это еще мы не перешли в наступление. Мы просто раскачиваемся.
Не надо думать, что мы такие беззубые, молодые, необразованные, не понимаем…
Смотрите, здесь вопиющий пример, который станет понятен всем. Когда Зеленский выиграл президентскую кампанию, до инаугурации, после инаугурации все крупные политологи, эксперты что говорили?
«Неофит, кукла Коломойского, клоун, да? Через полгода никто не будет помнить, что такое было. Он ничего не сможет – управлять, сделать…». Где эти все политические эксперты?
За полгода перегрузили абсолютно все. И так – каждый из них. Когда мы говорим этот неопытный, этот не имеет смелости. Дайте время, они раскачаются, у них будет все.
Они будут смотреть, почему у меня есть какая-то часть, как вы говорите, влияния? Почему «серый кардинал»? Это не потому, что я им даю команды.
Это потому, что они видят, что я не боюсь какого-то публичного, заказного или искреннего осуждения. Я не боюсь принимать решения, возможно, переступая какие-то формальности. Я не боюсь делать и принимать эти решения. И требовать их выполнения.
И не боюсь, что меня привлекут к какой-либо ответственности. Притянут — ну так привлекут.
А потому это и вселяет какую-то уверенность у них. Если мы идем вперед, все идут, значит, надо и мне идти.
На последнем заседании Кабмин принял 60 регуляторных актов в один момент – сели и приняли. А до этого не удавалось сделать.
У меня за офисом президента очень комфортная, веселая и радостная жизнь
– Мы много говорили о социологии. О том, что это важно. Вы считаете это, когда надо принимать решения. Но ведь можно стать заложником этой социологии. Вы это прекрасно понимаете. И это тоже будет блокировать изменения, непопулярные реформы.
– Но сейчас, же это не блокирует реформы.
– Но рынок земли или выборы на Донбассе – это то, что будет сильно бить по социологии и раскалывать общество. Вы это тоже знаете.
— Общество — довольно непростая структура. Общество не совсем иногда понимает, что оно в действительности хочет.
Общество дает иногда очень противоречивую социологию. Например, на вопрос «вы за снятие моратория на свободную продажу земли?». 70 процентов – против. А на вопрос «Вы за то, чтобы владельцы свободно распоряжались своей земельной собственностью?» — 70 процентов за.
На один и тот же вопрос, который сформулирован другими словами, у этих же людей противоположно другие мысли.
– Это уже вопрос коммуникаций.
– Да. Мы будем стараться коммуницировать, объяснять, что мы делаем. Пункт первый: не останавливаться, не замедлять режим, двигаться вперед, это главное.
— Напоследок хотела спросить все же об истории вашего «увольнения». Что произошло?
– Это – реальное заявление, которое я написал.
– Почему? Что вас побудило?
– Ничего не побудило.
Это был момент, когда, насколько я помню, мы получили информацию, как наши политические оппоненты выстраивают и планируют свою работу – через мой бэкграунд, то, что я адвокат Коломойского, и адвокат, и адвокат того…
Они считали, что через дискредитацию меня они дискредитируют президента и вообще власть.
Я всегда на всех работах, увидев первый некий критический уровень не то что недоверия, а неприятия или вопросы, писал заявление на увольнение с открытой датой, говоря: «пожалуйста, в любой момент мне точно есть куда идти. Поэтому я ни на что не претендую, это – для того, чтобы вам было спокойно».
То же самое я сделал и в этом случае. Написал заявление, отдал Владимиру Александровичу и сказал: «Смотри, как только ты решишь, в ту же секунду…».
– Но оно имело такой сатирический смысл.
– Сатирический смысл сделали из этого уже журналисты.
– Почему вы так не любите журналистов?
– Вы просто стараетесь сделать горячие новости, понравиться обществу. И это также форма коммуникации.
Вы же сами понимаете, что общество меняется, классическая журналистика, к сожалению или на радость, отходит в прошлое. Это мировой тренд, это объективно, и печатные средства массовой информации в мире или дотируются, или перестают существовать.
У нас более открытый способ коммуникации, где президент напрямую записывает ролики.
Да, нас за это критиковали все наши оппоненты. Да, они считали это просто кощунством информационным, но это сработало, это – эффективный способ доведения своих мыслей до общества.
– Какой может быть ваша жизнь после Офиса президента?
— Когда я работал в Кабмине, многие мои коллеги воспринимали увольнение прямо как какую-то большую трагедию и разрушенную жизнь.
Для меня переход снова в состояние адвокатуры – это настолько быстро и много раз происходило, что на следующий день я был в офисе и активно работал.
После офиса президента — да я в любой момент! У меня за офисом президента очень комфортная, веселая и радостная жизнь.
– Что может стать последней каплей для Андрея Богдана?
– У меня нет права уйти. Мы еще на стадии избирательной кампании договорились с Владимиром Александровичем, что я иду с ним до конца, до того момента, когда он не позволит мне уйти.
Своего личного желания мало, я должен получить согласие президента.
– Вы знаете, с его стороны также раздаются иногда такие заявления, что он устал и тому подобное. Это так, или может это восприниматься несколько иначе?
– Он устал.
– Можете объяснить природу этой усталости? Я примерно понимаю, но это нужно артикулировать для людей. В чем именно природа его усталости?
– Усталость от негатива. Потому что очень много негатива на нас выливается и из средств массовой информации – он это очень болезненно воспринимает.
Я более к такому привык, я иногда ему говорю: «Перестань читать Фейсбук, перестань читать интернет, это искаженная информация. Общество не так осознает те или иные наши действия». Это 100 процентов правды. Но для него это очень болезненно.
– Во время предвыборной кампании в Фейсбуке побеждал Порошенко, и Фейсбук ненавидел Зеленского. Почему же он тогда смотрит Фейсбук, если люди, которые за него голосовали, не там?
– Не знаю. Он сильно за это переживает. Он действительно утомлен.
Потому что он очень сильно старается, все время куда-то ездит, у него много встреч международного уровня, что Порошенко и не снилось. Он очень популярная в мире особа.
Это – несколько факторов. В том числе американская история с импичментом, и сама избирательная кампания, и 14-часовой марафон, который показывали во всем мире.
Поскольку есть такая заинтересованность, надо как-то использовать на благо государства, привлекать инвесторов, приглашать людей, приглашать политиков, объяснять, что у нас происходит, исправлять имидж государства.
А это очень тяжело. Это очень много сил отнимает и энергии.
Автор: Севгиль Мусаева
Источник: Украинская правда
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.