Один из вопросов темы коронавируса, что волнует сейчас больше всего, — это устойчивость иммунитета, которая возникает у тех, кто переболел. Большое количество исследований с разными результатами запутывает, истории о том, что чья-то знакомая заболела второй раз через полгода – пугают. И сработает ли уже приобретенный иммунитет против британской разновидности вируса? А против южноафриканского?
От ответов на эти вопросы в большой степени зависит, когда закончится пандемия и не станет ли ковид нашим ужасом без конца. Особенно в Украине, которая пока не имеет вакцины и приобретает иммунитет дедовским методом.
Обо всем этом мы поговорили с иммунологом Борисом Донским, который работает в лаборатории иммунологии Института педиатрии, акушерства и гинекологии им. О. Лукьяновой в Киеве.
Мы приехали к нему в институт в среду, 3 февраля. Перед этим он написал на своей странице в FB, что вместе с коллегами исследовал рандомную группу здоровых взрослых, которые не знали, что болели ковидом, и оказалось, что 45% из них имели антитела. Именно с того, можно ли экстраполировать эти данные на всю популяцию, мы и начали наш разговор.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее о вашем эксперименте.
Это небольшой пилотный проект – мы проверили на антитела к коронавирусу в крови сотни пациентов, которые проходили обычное амбулаторное обследование. Половина из них – будущие участники антарктической экспедиции, а остальные – женщины, пришедшие обследоваться к своему гинекологу.
Пока рано делать из этого масштабные выводы. Для того чтобы более четко знать, какой процент людей в стране уже переболело, надо иметь выборку в разных возрастных категориях и с разными маршрутами перемещения.
Однако мы также тестировали сотрудников нашего института, около 3-4 тысяч людей. И знаем, что среди медицинских работников количество тех, кто имеет антитела к коронавирусу, уже перевалило за половину. Среди немедицинских работников уже тоже почти половина. Можно предположить, что примерно такой же уровень есть в целом по Киеву в средней возрастной группе.
Значит ли это, что мы уже приближаемся к коллективному иммунитету?
Да, мы можем об этом говорить, хотя теперь мы будем об этом говорить с некой грустью. Потому что мы приближаемся к коллективному иммунитету очень тупым средневековым способом, без применения каких-либо новейших технологий. Вероятно, к лету мы уже получим коллективный иммунитет – все, кто сможет, переболеют, кто не сможет – умрут. Как во время эпидемий 500 лет назад.
Мы можем надеяться на то, что этот иммунитет сработает и против новых мутаций вируса – британского, южноафриканского и других?
Можем надеяться. Исследования показывают, что все описанные штаммы еще не ушли от иммунной памяти, которая формируется в ответ на первичный базовый вирус. Но почти гарантированно, что когда-то уйдут, и появится новый вариант коронавируса, новый штамм, на который будут болеть те, кто уже переболел на предыдущий. Это гарантировано. Но мы не можем вычислить, когда это произойдет. Возможно через год, и тогда это будет беда, а возможно через 20 лет.
Я еще раз уточню, на сегодня уже точно известно, что британский штамм не грозит тем, кто ранее уже переболел другим штаммом?
Да. Пока что он не настолько замаскировался, не настолько изменился, чтобы иммунная система после знакомства с базовой версией вируса его не узнавала.
И еще очень приятная информация – так же его прекрасно распознает иммунная система после прививки вакцинами Pfizer или Moderna.
Пока что нет причин бить тревогу, но надо готовиться к тому, что в будущем появятся такие штаммы, которые уже не будут распознаваться иммунной памятью. И тогда понадобятся новые формы исследований и новые варианты прививок.
Интересно, а как долго грипп эволюционировал до такого количества вариаций, что им можно болеть каждый год?
Грипп — это другое, он как конструктор «лего». Он каждый год обновляет дизайн, но все равно в нем куча старых структурных компонентов, которые мы помним.
Этот коронавирус на самом деле только начал свою эволюцию в человеческой популяции. Он только увидел, что людей много, что они живут на разных континентах, что они летают. Сегодня он в Африке, а уже через шесть часов в Европе. До этого он жил в сельской местности в Китае, где если он кого-то и инфицировал, то этот кто-то пока доедет на своей арбе в Пекин, то уже, либо выздоровеет, либо умрет. И никто в ту деревню не приходил в гости. Поэтому вспышки были только локальными.
Сейчас вирус выяснил, что планета Земля гигантская, и что будет дальше, трудно сказать.
Много пессимистических, но объективных исследователей считали, что уже буквально через несколько месяцев после попадания в Европу вирус сформирует кучу разных штаммов, и мы вообще растеряемся в диагностике, и не будем знать, кого ловить. К счастью, первые действительно стабильные штаммы с отличными функциями появились всего через год.
Значит, все же не столь быстро этот вирус подбирает новые удачные комбинации. Будем надеяться, что в течение ближайших года или двух он не научится делать это быстро.
Коронавирус сейчас лишь «притирается» к нашему виду. Возможно, из него получится какой-то совершенно безопасный образующий насморк вирус, и мы дальше будем с ним жить и не замечать. А возможно, будут периодически появляться ужасные по патогенности штаммы, которые приведут к пандемии.
Если он станет просто одним из генерирующих насморк вирусов, то, через какое время это может случиться?
Он может это сделать уже осенью, например. Если мы приобретем коллективный иммунитет, и вирусу будет не выгодно давать тяжелые осложнения. Потому что это будет как бы нарушением нейтралитета.
Знаете, откуда вообще взялась эта байка о том, что коронавирус очень плохо формирует иммунитет? Дело в том, что еще лет 10-15 назад ученые исследовали коронавирусы летучих мышей и увидели, что у людей они вызывают насморк, не более. И при этом не формируется особого иммунитета.
Но не надо забывать что все, что не лезет глубоко внутрь организма, не вызывает иммунитета. Иммунная система реагирует настолько, насколько враг представляет для нее опасность. Если вирус дальше назальных пазух не проходит, то иммунная система не будет давать на него агрессивного ответа. Потому что она не видит в таком вирусе опасности. Соответственно, не формируется мощный иммунный ответ.
Но как только вирус забирается глубже, он нарушает мирный договор, и иммунная система генерирует мощный ответ. И этот ответ остается в памяти очень надолго.
Значит, иммунитет против коронавируса будет сохраняться годами?
Пока нет никаких оснований полагать, что это не так.
Многие уверены, что иммунитет исчезает, потому что через несколько месяцев начинают падать титры антител. А ведь кроме антител есть еще Т-клетки, В- клетки. Действительно ли нужно иметь именно антитела в крови, чтобы иметь защиту?
Во-первых, титр антител действительно начинает снижаться где-то на 5-6 месяц после болезни, не раньше. И с такой динамикой антитела останутся еще год. Во-вторых, антитела — это продукт немедленного реагирования, Это эффектная молекула. Она нужна лишь для того, чтобы прямо сейчас работать.
Если организм уже переболел, продуцировать антитела ему нет против кого. Нет объекта — вируса. И через месяц-два В-клетки прекращают активно продуцировать антитела. Остаются только те, которые были произведены раньше, куда уж их девать.
Но после каждого иммунного ответа иммунная система закладывает в архив клетки памяти: это и Т-клетки памяти, и цитотоксические, и хелперы, и В-клетки памяти. И в архиве памяти они хранятся. Через два-три года, когда антител уже не будет, организм сможет очень быстро сгенерировать мощный ответ, если снова встретится с тем самым патогеном.
Чем тогда можно объяснить определенное количество повторных случаев?
В мире они описаны (речь идет о том, что были изучены и описаны истории болезни), на самом деле их всего несколько десятков. Немного, учитывая, что заболели миллионы людей.
Такое может быть из-за генетических особенностей индивида. По какой-то причине он не смог сформировать эффективную иммунную память и снова заразился.
Но 99,9% историй о повторных болезнях – это просто басни. Чаще всего они основаны на ложном положительном тесте ПЦР. Человек получил такой тест и считается инфицированным. Потом он думает, что уже переболел, перестает носить маску, расширяет контакты (так же переболел!) и через несколько месяцев подхватывает этот вирус. Он думает, что болеет во второй раз, хотя на самом деле – впервые.
На самом деле ПЦР-диагностика, так же как и любая другая диагностика имеет определенные ограничения в точности. Ошибки могут быть как на этапе забора образца, так и на этапе транспортировки. Точность также очень зависит от условий работы лаборатории, ее загруженности и наличия контроля качества.
Тем более, наши ПЦР-лаборатории до начала пандемии почти не работали, а потом их всех подняли и по законам военного времени заставили работать 24/7. И они все издавали по тысяче анализов в день. Квалифицированных лаборантов очень мало, не всегда возможно обеспечить полный цикл работ: стерилизацию, чистку и мойку. Поэтому процент ложных результатов очень велик.
Нет таких людей, у которых при болезни не вырабатывался бы иммунитет. Это басня, порожденная также ложными положительными тестами. Это физиологически невозможно. Человек, у которого во время тяжелой вирусной инфекции не вырабатывается иммунитет, не выздоровеет. Мы работаем с детскими иммунодефицитами.
Что такое, когда нет иммунитета? Это когда попадает стафилококк в ушную раковину и проедает насквозь черепную коробку, потому что у этого ребенка не формируется иммунитет. И это становится очевидным через неделю. Есть такие люди, к сожалению. Но они не переживут коронавируса. Есть люди с какими-то очень сложными генетическими особенностями или просто особенностями, которые не смогут сформировать иммунный ответ на этот коронавирус. И они его также не переживут. Потому что это невозможно.
Когда люди выздоравливают? Как только иммунная система распознает патоген и продуцирует эффективные методы борьбы, только тогда мы начинаем выздоравливать. Если она их не сформировала – это тупик. Нет других механизмов, которые нам позволили бы побороть инфекцию.
Я рекомендую всем, кто интересуется, измерить антитела. Потому что очень многие люди с положительным ПЦР на самом деле ничем не болели и антител не имеют. И как раз им как никому надо беречься, потому, что нельзя иметь память о том, чего не было.
Мы говорим о том, что есть значительный процент ложных ПЦР-тестов. А как насчет тестов на антитела? Тоже не всегда можно доверять результату?
То же самое. Мы завтра будем производить отдельное исследование, сравним в нашей лаборатории три тест-системы трех разных производителей, которые имеют патент на применение в Украине. И завтра мы подтвердим, это ли опровергнет мою догадку, что не все тест-системы одинаковый дают результат.
От редакции: через два дня после записи интервью Борис рассказал о результатах этого эксперимента: «Результаты поразили. Тестовая система Vitrotest поймала 15 из 15 положительных результатов. Система Trdsntcn 9 из 15, так себе результат, на три с плюсом. А, вот система Диапроф не поймала ни одного IgM из контрольных положительных образцов NIBSS».
А насколько можно доверять аптечным тестам на антиген?
Если у человека яркие симптомы, то он, скорее всего, имеет достаточную вирусную нагрузку, чтобы его поймал быстрый тест. Но отрицательный результат не нужно воспринимать как действительно негативный.
Быстрый тест может быть очень полезным для тех пациентов, которые колеблются, идти ли сдавать ПЦР-тест, идти ли в гости на день рождения. Если тест положительный – на день рождения точно идти не надо. Но и если он будет отрицательным – то это не значит, что коронавируса нет. Если рыбак не поймал в пруду ни одной рыбы, то значит ли это, что там нет рыбы? Нет, просто мы не обнаружили рыбу путем заброса удочки.
Комбинация тестов ПЦР плюс антитела — делает невозможным попадание в серую зону. Пока есть симптомы – делаем ПЦР, если ПЦР отрицательный, смотрим, были ли антитела.
Может ли быть такое, что антител нет, а специфические Т-клетки есть?
Может быть такая ситуация, что антител уже нет, а память и Т- и В-клетки все еще есть.
Это можно исследовать, найти?
Можно. Но, понимаете, есть способы исследования диагностические, рутонизированные, которые мы можем использовать для диагностики. А есть чрезвычайно высоконаучные способы для исследований. Мерить специфические Т-клетки – это чрезвычайно сложный способ, который невозможно конвертировать в диагностику.
И, собственно, в этом нет нужды. Это как наличие пульса опровергает необходимость проверять, есть ли у вас сердце. Если пульс есть, то есть и сердце. Если сформировались антитела, значит, есть и Т-клетки. Это связанные вещи, первое является следствием второго. Это как не может быть кисть без руки.
Если титр антител был, а через какое-то время он дошел до нуля, то это все равно свидетельствует о том, что иммунная память осталась долгая. Если титра не было или он был чрезвычайно невысок, это рискованная комбинация, потому что есть вероятность, что организм воспринял болезнь легкомысленно и не сгенерировал ни ответа, ни памяти.
Антитела – это побочный продукт иммунного ответа. Это как двигатель и шум, второе не появится без первого. Биология не физика, мы не можем сказать однозначно, что при уровне антител 3-6 будет Т-клеток 2,8 — 10-6. Но все, же параметры примерно коррелируют.
Выходили различные исследования, например, что иммунитет держится всего четыре месяца, или — что сохраняется восемь месяцев.
Это просто ошибка логики. Если исследование длилось три месяца, то в результатах будет написано о трех месяцах. Если полгода – то полгода. А люди это воспринимают как то, что через три месяца иммунитета не будет. Это как срок годности йогурта – если надо принять до 26 октября, то люди думают, что все, 27 октября в 00.00 йогурт станет ядом.
Нет в иммунном ответе срока годности – ни три месяца, ни полгода. Мы видели несколько случаев, когда иммунный ответ был слабым. Но это у тех людей, которые болели фактически бессимптомно. Это то, что я говорил раньше, что если болезнь не вызывает угрожающих симптомов, иммунный ответ может быть слабым.
Но если вернуться к вашему исследованию, о котором мы говорили в начале, то получается, что антитела есть у людей, которые вообще не знали, что болели.
Они чем-то болели, но не знали, что это был коронавирус. По крайней мере, половина полярников признались, что у них “что-то такое было”, то ли болели, то ли контактировали. Один даже сдавал ПЦР-тест, но он был отрицательным.
Но их не очень тяжелых симптомов хватило для формирования иммунного ответа?
Да.
А насколько стойкий иммунитет к коронавирусу вырабатывают дети? Ведь они обычно болеют в легкой форме или вообще не имеют симптомов.
Все равно, их ответ достаточен для того, чтобы на годы сделать их иммунными.
Вы исследовали, передается ли иммунитет к коронавирусу через грудное вскармливание?
Да. В молоке переболевших женщин есть антитела против коронавируса. И, соответственно, младенец вместе с молоком получает небольшую, но защиту, по крайней мере, иммунитет есть на слизистых.
Значит, если мать болеет, то младенец имеет шанс не заразиться, поскольку у него на слизистых есть защита?
Да, именно для этого все и нужно. У нас даже была идея делать что-то вроде профилактического препарата на основе грудного молока переболевших пациенток. Но они не очень охотно сдавали грудное молоко. Две или три женщины только приносили. Другие шли к попам, и там им говорили, что нельзя такое делать, чур, тебя, чур, сглазят ребенка! И женщины исчезали. Еще у довольно значительной части пациенток, имевших коронавирус, исчезало молоко.
Вы видели какие-то особенности течения беременности и послеродового периода у тех пациенток, что имели ковид?
Трудно сказать. Мы видели один случай внутриутробного инфицирования плода коронавирусом. Женщина заболела где-то на 37-38 неделе, и плод был инфицирован. На тот момент у нее не было антител, и у него не было антител. Но позже они появились у обоих.
Много было случаев угрозы срыва беременности, преждевременных родов. Но пока мы не знаем, что именно было причиной: сама инфекция, ухудшение состояния организма из-за инфекций, стресс или что-то еще. Но преждевременных родов было гораздо больше. И даже сильно преждевременных.
Довольно распространенная ситуация, когда несколько человек в семье болеют, а остальные – нет, хотя живут все вместе. Чем это можно объяснить?
Все люди очень индивидуальны и уникальны. И у каждого своя структура иммунной системы. Эта уникальность создает нам много существенных проблем в жизни – при трансплантации органов, при сочетании репродуктивного материала. Но вся наша уникальность сделана именно для того, чтобы, ни один патоген не имел нашего плана. Потому что этого плана нет, у каждого он свой.
Поэтому люди очень сильно отличаются по благоприятности или не благоприятности к тем или иным патогенам. От природы человек обладает мощной невосприимчивостью к определенным патогенам. Это такая врожденная иммунность. Но часто она уравновешивается восприимчивостью по отношению к другим патогенам. Значит, мы всегда созданы для чего-то, а для чего-то не созданы.
Универсальный средний ответ — это худшее, что мы могли бы сделать. Мы бы одинаково страдали от всех инфекций, если бы свою врожденную иммунность растащили на все патогены.
Наша иммунная система имеет врожденные пороки и определенные признаки гениальности. И очень часто это одно и то же. Значит, одна и та же гиперфункция может в одном случае создать нам проблемы для жизни, а в другом спасти.
С учетом этого корректно ли говорить о каком-то повышении иммунитета?
Иммунная система чрезвычайно по своей сложности похожа на нервную систему. Но на примере нервной системы легче объяснить.
Мы знаем кучу препаратов, которые усиливают активность нервной системы. Среди них есть легальные и нелегальные препараты. Но, ни один из этих препаратов не усиливает ее эффективности. Значит, мы можем видеть розовых слонов, нам может казаться, что мы летаем. Мы усиливаем импульсы, усиливаем сердцебиение. Но эффективность работы нашей нервной системы, нашего интеллекта, только ухудшается. Даже за руль не стоит садиться под действием таких усилителей. И мы знаем, что с такими усилителями, скорее всего, закончим плохо.
То же касается и стимуляции иммунной системы. Можно усилить то или иное звено, есть много химических веществ, которые это могут сделать. Но при этом будет искажена регуляторность системы.
Иммунная система должна подчиняться своим регуляторным механизмам, так же, как наши руки, ноги и сердце должны подчиняться нервной системе. Если звенья иммунной системы выходят из-под контроля, это самое опасное, что может быть для организма. Потому что они без контроля найдут таких интересных врагов внутри организма, что мы уже потом никогда не сможем это разрушить.
Значит, иммуностимуляторы могут быть опасными?
Они опасны однозначно, в любом случае. Лишь в случаях, когда мы видим в иммунной системе действительно катастрофический дефект, при иммунодефицитах, оправданно использовать иммуностимуляторы и имунокомпенсаторы. Потому что без этого организм обречен. А для пациентов, имеющих собственную работающую иммунную систему, — ни в коем случае. И хуже всего, если их назначить при болезни.
А при коронавирусе врачи их нередко назначают.
Их и детям при насморке назначают. Это совершенно не обоснованно и это путь в никуда, лучший способ испортить иммунную систему – во время заболевания еще что-то такое назначить. Как одновременно бежать марафон и выкурить сигару. Реакция может быть непредсказуема.
Но полноценный сон, сбалансированное питание и прогулки на свежем воздухе могут улучшать состояние иммунной системы? На этом как будто сходятся все исследования.
Не улучшают. Но это необходимый базис для нормального ее функционирования. Потому что постоянные стрессы, плохое питание, злоупотребление всевозможными различными веществами – это точно может ухудшить состояние иммунной системы.
Знаете, еда не спасет вас от смерти. Но спасет от смерти от голода.
Насчет вакцины от коронавируса. Получается, что тому, кто переболел, все же нет смысла делать прививки, так как иммунитет сохраняется годами?
В плане рационального подхода – да, смысла нет. Особенно учитывая дефицит прививок. Но есть такой момент, что для того, чтобы отказать какой-то группе пациентов в вакцинации, вы должны гарантировать этим людям, что они больше никогда не заболеют. А гарантировать это невозможно.
Хотя шансы заболеть во второй раз почти такие, как во второй раз получить удар молнией. Но бывают люди, которых молния бьет во второй раз. И если это произойдет, кто-то должен отвечать. Бюрократически, юридически очень трудно отказать всем, кто переболел, точнее всем, кто имеет справку, и сказать: “Не переживайте, вы точно не заболеете”.
Можно было бы проверять титры антител перед прививкой, как рекомендует ВОЗ, например, как при иммунизации взрослого населения от кори и краснухи. И если уровень все еще высок, то нет повода делать прививки. Но возникает вопрос: кто должен платить за предварительное тестирование? Если система здравоохранения — окей.
Но какой уровень антител на сегодня мы считаем гарантирующим отсутствие инфицирования, и в течение какого времени? С корью и краснухой мы работаем 30-40 лет и поэтому точно знаем, какой уровень гарантирует отсутствие инфицирования. В плане коронавируса мы точно пока не знаем. Поэтому побеждает подход: “Вакцинируем всех, кто не болел и кто болел”.
Сейчас большинство стран рекомендует отсрочить прививки тем, кто болел, на полгода. Это действительно рационально.
А если говорить именно об Украине – мы не дождемся своевременной вакцинации. Уже в мае у нас будет где-то 75% переболевших, а новых случаев будет где-то сотня в день, пандемия сойдет на нет сама. И некоторые потом скажут, что мы проанализировали 100 человек, которым вы сделали прививку, и 100 человек, которым не сделали, и здесь одинаковый результат, никто не заболел! Только у трех вакцинированных еще был побочный эффект — покраснение или температура. Это все равно, что нам сейчас сделать прививку от лихорадки Желтых Гор.
Видели новости по “Спутнику”? Третью фазу опубликовали на The Lancet.
The Lancet это всего лишь площадка для печати. Они напечатали то, что подали как информацию россияне. Правда ли то, что они сообщили, или нет, – трудно сказать. Но производитель, у которого мы покупаем такую пикантную вещь как прививка, должен вызвать у нас доверие. Поскольку мы не имеем возможности самостоятельно проверить купленный препарат.
Российская вакцина от ковида показала 91,6% эффективности. Действительно ли это так? А что вы в таком случае скажете о Sinovac (на момент разговора это была единая вакцина, которую закупила Украина, но договор может быть аннулирован из-за недостаточного уровня эффективности)? Китайскому правительству тоже веры немного.
Да. Но китайцы выгодно отличаются от россиян тем, что они уже давно отдали свою прививку для тестирования в другие страны. Это называется открытое тестирование. И они из-за этого получили много критики, потому что в некоторых странах их прививки использовали таким образом, что получили достаточно низкий уровень эффективности. Все равно они показали эффективность, но низкого уровня.
Разный уровень эффективности в разных исследованиях может быть связан с разной схемой проведения прививок — кого прививали, как, какой результат воспринимаем отрицательным или положительным.
В Бразилии третья фаза исследования вакцины Sinovac от китайского производителя Coronavac показала среднюю эффективность 50,38%. В Индонезии — 65,3%. В Турции – 91,25%.
Но, по моему мнению, даже вакцина с эффективностью 50% – это инструмент, который мог бы быть использован для снижения количества побочных эффектов и снижения количества смертей. Это страх и стыд, что Украина – единственная страна Европы, которая еще не имеет ни одного привитого пациента. Так что пусть бы уже была китайская, тем более, я сомневаюсь, что там всего лишь 50%.
Думаете, больше?
Скорее всего, что-то среднее между результатами различных исследований.
Наш МИНЗДРАВ мне напоминает миниатюру Райкина «Запустим дурочку», когда их об одном спрашивают, а они посылают какую-то отговорку. Договорились с производителями вакцин, а с какими? Неведомо. А когда будет? Тоже неизвестно. А сколько? Тоже не знаем.
Единственное, что точно известно — привезут 114 тысяч доз Pfizer в феврале. (Уже когда текст готовился к печати, появилась информация, что международное агентство Crown Agency договорилось о 12 миллионах доз вакцин для Украины).
Значит, 55 тысяч человек смогут сделать прививку. При потребности в 5-10 миллионах это просто аморально. Еще и наш президент собирается себе сделать прививку в первую очередь, хотя он будто бы переболел. Зачем это нужно, если у нас по причине некомпетентности правительства огромный дефицит вакцин? Желающих сделать прививку десятки миллионов, а препарата ноль.
Сначала нужно удовлетворить предложение, сделать прививку тем, кто хочет. Через месяц другие увидят, что вот, Петрович своим родителям прививку сделал, и они живы. А Егорыч не сделал, и они умерли от ковида. Это будет естественное накопление доверия к прививке. От очередного ролика на Ютубе такого эффекта не будет.
Возможно, он хочет, чтобы, когда самолет с вакцинами сядет в Борисполе, люди вышли его встречать с оружием, чтобы и себе получить прививку?
Напоследок задам свой традиционный вопрос. Как вы думаете, когда все закончится?
Примерно в мае закончится пандемия. Возможно, осенью будут локальные вспышки, но уже не такие минорные. Это если не появятся новые прикольные штаммы, которые преодолеют иммунную защиту. А я не верю, что они в этом году появятся. Во-первых, мне хочется так думать. Во-вторых, это уже был бы слишком большой фарт для вируса, который и так с первой попытки положил на лопатки системы здравоохранения всего мира.
В нашем случае положил, или наша система здравоохранения сама на них легла?
Конечно, трудно положить на лопатки того, кто на них лежал всегда. Но ведь и другие европейские страны и США среагировали не лучше. На днях был опубликован рейтинг эффективности стран в противодействии коронавирусу, Украина в нем занимает 90-е место из 98, а США – 94-е. Рейтинг составил австралийский институт Леве. Потому что никто, собственно, не готовился к такому сценарию. Фильмов про зомби-апокалипсис снято много, но в реальности к такой перспективе никто не готовился.
Насчет зомби-апокалипсиса. По вашему мнению, 2020 действительно был худшим годом для мира?
Будем на это надеяться. Потому что вдруг мы еще просто не знаем глубину дна.
Но в плане текущих штаммов коронавируса у меня оптимистический прогноз. До мая эту проблему мы переживем. Плохо, что мы сделаем это как дикари — без прививок, в то время как другие страны сделали это с прививками.
Однако на международных конференциях вы будете представлять первую в Европе страну, которая приобрела коллективный иммунитет от коронавируса.
Это было бы смешно, если бы не было стыдно.
И, кажется, из этого не будет сделано никаких выводов.
Думаете, для Украины опыт пандемии не был ничем полезным?
Мне кажется, он будет даже вредным. Потому что у нас случилось так, как предсказывали апологеты против вакцинации – страна переживет пандемию без прививок, видите, так тоже можно? Какой они из этого сделают вывод? Конечно, прививка не нужна. Спасут только лимон и имбирь.
Если уж мы о вакцинах, интересно услышать ваше мнение относительно еще одного вечного вопроса. Как вы считаете, откуда вообще растут ноги у людей, которые против вакцин, и почему это мнение такое популярное?
Это естественный человеческий изъян. Человек, особенно несчастный человек, видит, что он сам и его потребности никого не интересуют. И ему трудно поверить, что кто-то будет работать над его благом. Это эгоизм и отсутствие эмпатии.
Люди не могут понять, как это миллиардер Билл Гейтс тратит свои деньги на то, чтобы сделать лучше людям в обездоленных странах? Это очень подозрительно, здесь что-то не так. Вот я бы, думает этот человек, никогда никому ни отдал бы свои деньги. Он не может понять мотивов людей, которые действительно болеют за здоровье и жизнь других. Это все влечет недоверие к людям и появлению всевозможных мифов. Вот Билл Гейтс, будто нам дарит что-то, а сам поставит чип, узнает пин-код моей карточки и мою зарплату себе опрокинет.
Значит, антивакцинаторство — это жлобство?
Да, это такое вульгарное жлобство, когда человек не может понять иррациональных с его точки зрения мотивов других.
Это как люди не понимают, как другие могут выйти на Майдан за свободу, за достоинство. Как человек может понять тех, кто ради достоинства подвергает опасности свою жизнь, если сам он не имеет достоинства и даже не знает, что это? И он тогда объясняет все своими мотивами – что вот Билл Гейтс принес деньги в ВОЗ, и ВОЗ сказала всех прививать. И, к сожалению, в Украине это усиливается тем, что у нас много дел делается именно таким образом.
Автор: Виктория Гуерра
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.