02.08.2019 – Несколько недель назад появилась информация, что уполномоченная Верховной Рады Людмила Денисова уволила члена Высшей квалификационной комиссии судей Украины Андрея Козлова.
Новость не вызвала всеукраинского возмущения, а зря. Ведь ВККС – это ли не самый главный инструмент для перезагрузки судебной системы. И члены этой комиссии имеют достаточные полномочия для отсеивания нечестных судей.
Согласно действующему закону «О судоустройстве и статусе судей», полномочия на проведение конкурсов на вакантные должности судьи и квалификационного оценивания, по результатам которого можно уволить судью, имеет ВККС.
В рамках конкурсов и квалификационного оценивания ВККС проверяет судей (кандидатов) на соответствие критериям добропорядочности. Поэтому мы решили поговорить с Андреем Козловым о причинах увольнения, о работе комиссии, об успехах и провалах судебной реформы, рейдерском захвате системы правосудия и красных линиях будущего парламента в сфере судоустройства.
«На ВККС как институцию осуществляется рейдерская атака»
– Андрей, в каком статусе ты сейчас даешь интервью?
– В статусе экс-члена Высшей квалификационной комиссии судей. Но в качестве Андрея Козлова, потому что именно это для меня что-то стоит, поскольку никогда не считал, что я – это должность.
– Ты можешь дать какую-то правовую оценку решению госпожи Денисовой? Как это оценивать гражданам, не имеющим юридического образования, но успевшим уже в Фейсбуке начитаться, что произошла какая-то серьезная смена и последнего нормального члена с ВККС поперли?
– Такого рода квалификацией обычно занимаются уполномоченные органы, но я бы сказал, что произошло вмешательство в деятельность государственного деятеля. Нужно сейчас себя так громко называть, потому что так написано в Уголовном кодексе. Оснований для принятия этого решения не было никаких, кроме как вымышленных, подразумеваемых и что основывались ни на чем.
Этих оснований было два. Первое: Козлов не адвокат и не имеет опыта деятельности в области права. Второе: не адвокат Козлов не остановил право на осуществление адвокатской деятельности.
По мнению госпожи Денисовой, я не имею 15-летнего опыта деятельности в сфере права. Она думает, что доказывает это двумя вещами: заключением Института государства и права имени Корецкого, которое пока никто не видел, ну и тем, что не смогла получить подтверждение выдачи мне свидетельства о праве на занятие адвокатской деятельностью в 2003 году. При этом госпожа омбудсмен, вероятно, сознательно обращалась за этим подтверждением совсем не туда, где оно находилось – на более-менее здравый смысл.
В Киеве уже долгое время, где-то года с 2013-го, существует конфликт между двумя группами адвокатов. Каждая из них насчитывает тысячи людей. Первая — это так называемый «старый» совет адвокатов, а есть еще новый, который поддерживает Национальная ассоциация адвокатов. Старая в той или иной форме существовала всегда, находилась по ул. Белорусской, 30 еще с советских времен.
Там была, например, Квалификационно-дисциплинарная комиссия адвокатуры, которая и выдавала свидетельства о права на занятие адвокатской деятельностью – в том числе в свое время и мне. Там его и следовало искать. Интересно, что госпожа Денисова считает, что она не получила подтверждения выдачи свидетельства, но это неправда и госпожа Денисова об этом прекрасно знает.
Где-то в мае ко мне обратились с Государственной фискальной службы и попросили предоставить определенные объяснения по поводу моей декларации за 2015 год. У меня были тогда иностранные доходы из Германии, я их получил сугубо как физическое лицо, не как ФЛП, так как считал, что Украине нужны средства на оборону и желал уплатить налоги в полном размере.
– Это когда ты с DRI работал?
– Да. Я предоставил информацию и спросил: почему, собственно? Они сказали, что омбудсмен проводит проверку моего назначения и отправила к ним запрос. Потом добрые люди мне сказали, что проверка началась где-то с марта-апреля.
А еще в конце апреля в Окружной административный суд города Киева поступил иск такой себе интересной ОО «Ассоциация судебных репортеров Украины», в нем просили признать противоправным и отменить приказ о моем назначении. Мне стало понятно, что при проверке омбудсмена могут быть те же вопросы о стаже, к адвокатскому свидетельству, потому что оно было среди моих конкурсных документов, и им я подтверждал свой стаж.
В июне я выбрался, наконец-то, на Белорусскую, в «старый» совет адвокатов, где хранится личное дело – что очевидно. За 20 минут получил копии решения о выдаче свидетельства и заявление о том, что хочу сдать экзамены и стать адвокатом, и даже о своей присяге адвоката, датированные декабрем 2003 года. Все эти документы в тот же день, 21 июня, были отправлены в офис омбудсмена госпожи. Есть мое сопроводительное письмо, на котором стоит отметка о принятии.
Кроме того, это было отправлено еще и по электронной почте. Эти документы у госпожи уполномоченной были, но она почему-то решила на них не обращать внимания.
Теперь начинается апофеоз юридического фиаско, потому что госпожа омбудсмен, а точнее те, кто готовили ей докладную записку, пришли к двум взаимоисключающим выводам. Повторюсь, сначала они утверждают, что я не адвокат, а потом – что не остановил право на занятие адвокатской деятельностью. Но у них был еще один документ, который называется извлечение из Единого реестра адвокатов Украины.
В нем четко указано, что я подал заявление и остановил право на осуществление адвокатской деятельности 4 ноября 2016 года. Назначили меня на должность 25 октября, 4 ноября остановил адвокатскую деятельность, а приступил к исполнению обязанностей 15 ноября.
– Значит, никакой совместимости быть не могло?
– Я точно выполнил требования об избегании несовместимости, предусмотренные как законом о судоустройстве и статусе судей, так и законом об адвокатуре и адвокатской деятельности. Этот документ у дамы омбудсмена был еще с начала мая этого года, потому что был ей прислан вместе с кипой других бумаг в качестве приложения, когда я давал объяснения на упомянутый иск «Ассоциации судебных репортеров». В своем июньском письме я специально напоминал о нем, даже ссылаясь на конкретный лист материалов. Однако и его почему-то решили не замечать.
Еще раз: юридическое фиаско заключается в том, что госпожа омбудсмен вместе с тем утверждает:
а) этот Козлов не адвокат; б) этот Козлов не остановил право на занятие адвокатской деятельностью. Госпожа Денисова утверждает взаимоисключающие вещи.
На самом же деле этот проклятый Козлов и адвокат, и право на осуществление адвокатской деятельности остановил. Как видишь, у меня, в отличие от госпожи Денисовой, никакого противоречия нет.
В дальнейшем, как можно понимать, госпожа омбудсмен приходит к окончательному ложному выводу, что требование о несовместимости я не выполнил, вроде бы занимался адвокатской деятельностью (из чего это было видно и зачем это мне?). Закон о предотвращении коррупции запрещает заниматься любой оплачиваемой деятельностью, и она почему-то считает, что я ею занимался, поэтому совершил существенное нарушение законодательства о коррупции. Освобождает она меня, в том числе за это.
По мнению госпожи Денисовой, я – коррупционер, причем омбудсмен не является полномочным устанавливать нарушения в сфере предотвращения коррупции. Ценю, конечно, любые мысли, но такие — достаточно невысоко, причем по ценам 1984 года. Свобода – это рабство, война – это мир, Козлов – коррупционер, где-то так.
На фоне этого всего можно просто промолчать о том, что докладную записку, на которой основывается приказ, она датирована тем самым 27 июня, что и приказ. То есть в аппарате омбудсмена действовали очень «разумно» и «добросовестно»: просто решили вопрос в течение дня. Что самое интересное, мне не предоставили возможности принять участие в решении своего вопроса, ведь ни одного обращения или запроса за это время от госпожи уполномоченной ни к члену комиссии Козлову, ни в саму комиссию не поступало. Сам факт проверки я узнал случайно благодаря ГФС, а про приказ – сначала вообще с медиа.
– Каковы истинные причины таких действий?
— Истинные причины очень просты. Я считаю, что на ВККС как на институт осуществляется рейдерская атака. Я считаю, что выбивают всех членов, которых можно быстро снять по разным вымышленным причинам. Я сейчас не говорю, каковы эти члены, прогрессивные они или реакционные, ретрограды они или умеренные прогрессоры, что они сделали за время пребывания в комиссии, я говорю сейчас об институте и о процедуре замещения должностей в ней.
Первыми «жертвами» стали те, кому было суждено единолично, их и начали выбивать, потому что это легче всего. Выбили обеспечительными постановлениями главу Козьякова, выбили ими же и приказами председателя ГСА его заместителя Щотку, фактически повесив вымышленные истории об якобы 4-летнем, а не 6-летнем сроке полномочий.
Нынешний закон о судоустройстве и статусе судей от 2016 года регулировал эту ситуацию следующим образом: члены комиссии, избранные или назначенные до вступления в силу закона, осуществляют свои полномочия в течение срока, на который они были избраны или назначены. Это отсылает именно к моменту, когда они были избраны или назначены, а тот закон, который действовал на то время, устанавливал 6-летний срок. Промежуточный закон сократил срок до 4 лет, но это было уже потом. И нынешний закон обратился не к нему, а к первому.
Далее группа людей и группа судей Окружного административного суда города Киева (тот, что под руководством господина Вовка) почему-то решила, что это 4 года. Опять же институт Корецкого написал вывод, где 4 года более по нраву, ну и вот результаты. Г-н Щотка «висит», г-н Козьяков «висит», г-жа Весельская «висела» и ее сегодня отчислили из штата, г-жа омбудсмен ее даже специальным приказом отозвала, кажется.
По квоте омбудсмена вылетели оба члена сейчас, а на место Весельской по конкурсу избрали господина Сироша, бывшего заместителя председателя Высшего административного суда. На место Щотки по результатам конкурса пытались назначить г-на Остапца, который был секретарем комитета по вопросам правовой политики времен Кивалова в двух каденциях Верховной Рады.
– Какое странное стечение обстоятельств, имен, предыдущих биографий.
– Кстати, обратил внимание, что в субботу 11 мая Андрей Портнов публично выразил, скажем, так, пожелание или подсказку, чтобы глава ВККС уже во вторник-среду был отстранен от должности, а в среду, 15 мая, именно это и было сделано Окружным административным судом города Киева. Совпадение?
На что надо обратить внимание сейчас, так это на конкурс на должность члена комиссии, который проводит Государственная судебная администрация (ГСА). Освободилась вакансия г-на Лукаша, который ушел в отставку сам но, вероятно, из-за интересных обстоятельств, подобных моим. На эту вакансию впоследствии назначили господина Остапца, вместо вакансии по Щотке.
Сейчас ГСА снова проводит конкурс на место Щотки. Там есть прекрасные персонажи, как например, господин Солодков, бывший председатель Высшего специализированного суда по рассмотрению гражданских и уголовных дел времен Януковича (считается безоговорочным фаворитом). Там есть судья госпожа Ластовка — бывшая председатель Днепровского районного суда Киева, которую комиссия признала не соответствующей своей должности из-за майдановских дел. Такие вот новые лица. Еще говорить о том, какой реванш происходит?
Подытоживая всю ситуацию: комиссия довольно бестолковая в очень многих проявлениях своей деятельности, но то, что надвигается сейчас – еще Дания содрогнется.
«Я напоминал собаку на достаточно короткой цепи, которая лает, но укусить не может»
– Давай посмотрим на другую параллель. Когда назначали госпожу омбудсмена, много правозащитников и активистов сигнализировали о том, что не может быть омбудсменом человек, который представляет политическую партию, в которой кроме омбудсмена еще находятся министр юстиции и министр внутренних дел. Можно ли говорить сейчас, что решение омбудсмена и в целом политика ее деятельности проводится в ключе интересов действующих министра юстиции и министра внутренних дел?
— Я не исключаю влияние, по крайней мере, одной из названных фигур (и это, видимо, не министр юстиции), но не хочу нравиться госпоже омбудсмену, потому что не анализировал этот вопрос глубоко.
Я, например, не могу в один день принять какое-то решение о сложившейся позиции относительно того, верно или неверно была назначена госпожа омбудсмен. Она же смогла разобраться за один день в том, верно или нет, был назначен я. Я похвастаться таким не хочу и не могу, потому что это, кажется, не слишком профессионально.
– С таких структур, как ВККС, людей выбивают или из-за неугодности, или чтобы осуществить замещение всей структуры на людей другого сорта, которые будут представлять чьи-то интересы. Что сейчас происходит, Козлов всех задолбал за этот «кадропад» – или это какая-то другая история?
– Козлов, вероятно, задолбал многих, несмотря на то, что напоминал собаку на достаточно короткой цепи, которая лает, но укусить не может. Ты один в большинстве ситуаций, а в коллегиальных органах всегда имеет значение большинство. Если бы нас таких «дерзких» было, хотя бы трое-пятеро, мы могли бы иным образом «пасьянс раскладывать», по крайней мере, возможности для маневра увеличивались бы. А так, когда ты в основном один, что ты можешь?
Можешь условно «орать», задавать неприятные вопросы судьям и кандидатам на должности судей относительно их жизни и того, что они в ней сделали. Можешь заявлять отдельные мысли, надеясь когда-то их написать, потому что процедуры постоянны, и они происходят почти ежедневно, с огромным количеством материалов, которые надо анализировать — и собственных, и тех, что в докладе у коллег. А еще ты фактически держишь это место для того, чтобы на него не пришел очередной ретроград.
Навредить я серьезно никому не мог, разве тем, что «поносил», поднимая из глубин какие-то истории, за которые все равно когда-то придется отвечать. Я верю, что такая ответственность наступит, и она не будет выборочной. Меня не так интересует конкретный тот или иной судья.
Я бы хотел, чтобы по заслугам получили все, кому положено, в первую очередь – носители репрессивных практик, конечные контроллеры и фактические владельцы непонятного имущества и те, кто не понимает (или притворяется, что не понимает), когда следует брать самоотводы. Это должно быть системное действие.
Но поскольку у меня одного способности именно для системных действий не было, внешне это могло выглядеть как такая себе немного отчаянная неуступчивость в отношении большинства состава ВККС. Но нет, умственно это довольно холодные и взвешенные действия с моей стороны, направленные на будущий системный результат. Другое дело, чего эти холодные действия иногда стоят для тех органов, которые должны быть горячими.
Итак, кто-то решил убрать любознательного и неуступчивого меня и поставить кого-то…
– Послушного?
– Кого-то своего. Поставить кого-то своего – это реальное искушение, которое постоянно есть в реалиях современной украинской политики. Дело же в том, что в таких органах, как ВККС, должна быть определенная несменяемость. Люди должны отбыть свою каденцию, принести определенные традиции, которые впоследствии либо принимаются, либо отсекаются. Люди должны сотворить институт, в котором работают.
А когда есть постоянная ротация с выбиванием, то о сотворении не может быть никакой речи, лишь об искажениях. Скажем так, это хуже, чем признание самого себя «несвоевременным человеком». Такие точечные кадровые изменения для образования «своего» большинства без изменения принципов образования комиссии имеют целью исключительно персональное влияние на судебную систему, а не на ее совершенствование, и именно обновление и очищение.
Другое дело, когда делаются конкретные выводы из пройденного, в частности, главный: комиссия будет работать лучше, доброчестее, профессиональнее, если решающее влияние на ее формирование и/или решения будут иметь международные эксперты и общественность, что имеет признание международного сообщества благодаря успешному участию в проектах международной технической помощи. Причем с применением к будущим членам комиссии тех же тестов и проверок добродетели и этики, что и до судей или кандидатов в судьи.
– Если взглянуть ретроспективно, то все процессы, которые происходили вокруг судебной системы в последние 5 лет, имели конкретные цели: очищение и обновление судейского корпуса.
– Очищение и обновление – это хорошие методы, которые превратили в лозунги…
– Ну, это не я придумал. Об этом говорил президент, когда принимали изменения в Конституцию.
– Грамматически, что это за слова? Очистка, обновление — отглагольные существительные. Итак, они изображают действие: это процессы, способы, которые следовало использовать, для того чтобы создать институты и процедуры. Есть пирамида: сначала люди, над ними – институты, а еще выше – процедуры. Процедуры — самые важные. Кто это делает – не так уж и важно, если процедура отлажена, неизменна и в одинаковых ситуациях всегда приводит к одинаковому результату.
Определенный парадокс заключается в том, что вначале на первое место выходят люди, ибо именно они действуют внутри новых институтов, создают и применяют новые процедуры. На начальных стадиях человеческий фактор и, как следствие, кадровый вопрос приобретает чрезвычайную важность, пирамида, так сказать, встает вверх тормашками.
– Давай пойдем сверху нормальной пирамиды. Изменения в Конституцию 2016 года, то есть процедуры. Как ты их оцениваешь?
— Это скорее об институтах и общих чертах процедур. В том, что касается нормативного обеспечения институционального построения эффективной системы правосудия, мы получили уникальные инструменты. Но иногда их использование напоминает мне поведение неандертальца с микроскопом.
Если же говорить о кадровом наполнении реформы, то здесь начинаются проблемы. Мы, к сожалению, не имеем длительных и устойчивых правовых традиций, у нас не так и много сильных профессионалов в сфере права с современными взглядами.
– Жди, у нас едва ли не каждый второй прошел колледж, юрфак или кафедру правоведения.
– А ты считаешь, что количество всегда переходит в качество? Очень часто это просто самовоспроизводство, без видимого прогресса, даже наоборот – делаются копии худшего качества. Но это уже вопрос о юридическом образовании и доступе к юридической профессии, решение которого не будет сверхбыстрым.
— На каком-то этапе должно происходить отмирание, формирование гумуса и прорастание тюльпанов.
– Но пока этот этап не наступил. Пока «на ниве, удобренной добрым экскрементом, произрастает цветочек голубой».
«Прошлое должно получить придирчивую оценку, чтобы не иметь влияния на будущее»
– Как ты оцениваешь институциональный конструкт, который заложен в судебную систему?
– Хорошо, повышены стандарты независимости (только пользуйся ими!), уменьшено политические влияния (вот только не поддавайся!), создана понятная трехступенчатая иерархия судов, к судейству наконец-то допущены ученые и адвокаты.
Процедурно же, самое главное, что появились публичные конкурсы на судейские должности с оценкой по критериям как профессиональной, так и личной, социальной компетентности, добропорядочности и профессиональной этики.
Вот только я бы начинал оценки судей и кандидатов на должности судей по оценке IQ. Чтобы дальше просто не тратить государственное время и деньги на непонятно кого. Зачем нам проверять добродетель кандидата с низким IQ? Даже если он выучит все кодексы и законы наизусть, у него просто мозгов не хватит ими оперировать в ситуациях более сложных, чем абсолютно тривиальные.
Если же смотреть на ВККС, то создание органа, в котором большинство составляют судьи – это, конечно, в духе современных европейских стандартов, но это довольно нежизнеспособный подход к созданию реформистских институтов в украинских реалиях. Объект реформирования (судьи) сам себя реформировать не может. Он всегда будет тяготеть к прежнему состоянию покоя, он будет лелеять прежний порядок вещей, сочтет, что все, что было прежде, было нормально, потому, что все так делали.
Истории из прошлого – это не просто репутационные риски, которые с отдельных судей переходят на всю судебную систему, это риски в первую очередь независимости судей, это «крючки». Именно поэтому прошлое должно получить придирчивую оценку, чтобы не иметь влияния на будущее.
Здесь также следует иметь в виду, что судейское большинство в подобных органах, когда его вводили, должно было действовать в противовес влиянию исполнительной власти, а не гражданского общества. Итак, реалии изменились, и здесь следует оценивать, кто способен обеспечить больший прогресс системы, судейский корпус или представители общественности.
– Под прошлым имеешь в виду суды над майдановцами?
– Майдан для меня это, конечно же, особая тема, потому что я это знаю не из рассказов и мог быть на месте тех, кого судили. Или на каком-то другом печальном месте. Но и странные доходы судьи, и его окружение, конечно, также важны, потому что здесь речь идет о коррупции. И странные судебные решения, а точнее странные действия (или странное отсутствие действий), которые к ним привели – так же.
Каждая такая история – это «крючок», который остается у судьи. Рана заживает, и судья этот крючок воспринимает как нормальный имплант, он ему не болит. Но это все равно крючок и в свое время за него могут дернуть. Условно это – компромат, который можно реализовать по желанию заинтересованного лица в нужный момент.
К тому же важно, чтобы и окружение судей было чистым: не только члены семьи, но и близкие лица, потому что всегда можно прихватить, дернуть того близкого человека и сказать судье: «Слышишь, давай ты сделаешь как нам надо, а иначе твой дядя или сестра…».
В судебной системе достаточно немного людей, у которых достаточно стойкости не поддаться такому давлению. К сожалению, это впечатление сложилось после исследования очень многих психологических профилей судей. Я бы не назвал способность отстаивать собственное мнение при любых обстоятельствах сильнейшей чертой характера украинских судей.
– Давай вернемся к этим двум отглагольным существительным. План одновременного очищения и обновления в системе, когда должен происходить непрерывный доступ к правосудию – это вообще реальная история?
– Задаешь вопрос как человек, который о системе судоустройства понимает гораздо больше, чем некоторые многолетние игроки на этом поле. Это, наверное, один из самых важных вопросов этого интервью.
Еще до конституционных изменений были внедрены процедуры так называемого первичного оценивания, которые не предполагали ничего более серьезного, чем «обучение добродетели» в Национальной школе судей. Никому ничего не угрожало, но процедура оценивания должна была транслироваться на YouTube, чтобы «дурь каждого видна была» – и это очевидно выигрышное ноу-хау комиссии.
И около 1600 судей, поняв, что их сейчас будут показывать и так или иначе заставят рассказывать о своих доходах и прочее, просто ушли. Мне кажется, что далеко не все из них были плохими или их имущество имело непонятное или откровенно незаконное происхождение, просто они не воспринимали саму эту историю.
Хотя, если ты публичная личность, ты должен быть готов ответить на все вопросы относительно того, чем ты занимался, ты должен быть подотчетным обществу, это нормально. Но они этого не восприняли и ушли. Хотя, если бы они увидели, как происходит нынешнее квалификационное оценивание…
– Могли бы пожизненно стать судьями?
– Остались бы, конечно. Квалификационное оценивание в нынешнем исполнении, по моему мнению, не принесло вообще почти ничего, хотя на самом деле имеет огромный потенциал. У нас в основном в нем увольняют за профессиональное несоответствие, если ты не написал практическое задание или не сдал тесты по праву. Кстати, с тестами отдельная история: их почему-то почти все сдают на «отлично» и тут уже большой вопрос к их разработчикам.
А вот чтобы за добродетель или этику вылететь, это надо быть уже «суперсуддей Майдана». Подчеркиваю: не просто «судьей Майдана». Или не просто не иметь объяснений происхождения имущества, а откровенно отказываться объяснять хоть что-то и хоть как-то, хоть для отвода глаз.
Так вот, когда уволились эти 1600 судей, сразу образовался огромный кадровый дефицит. Конечно же, люди на местах не были счастливы из-за отсутствия хоть какого-то правосудия. Ведь надо кому-то судить воров, разбойников, виновников ДТП, споры за межи классические должен кто-то решать. В Украине были суды, где не было судей вообще. Были суды, где невозможно было образовать коллегию, чтобы слушать дело об убийстве, скажем.
– Значит, резкое падение доверия к судьям — это в частности и эта история? Когда исчез доступ к правосудию?
– Не только к судьям, но и к правосудию. Это просто невозможность вообще получить этот сервис, уже не говорю о его качестве. И конечно те, кто занимались реформой, поняли, что появилась еще одна задача – сбалансировать систему на время, пока можно будет осуществить обновление. А как ты можешь сбалансировать, если у тебя нет никаких рычагов внутри системы?
Это, кажется, было именно то время, когда резко возросли акции судебных генералов, не слишком запятнанных как прямые пособники прошлого режима. Системообразующими снова стали люди, которые знают, как устроена судейская вертикаль. А социальные лифты в судебной системе не заработали на полную мощность опять же из-за того, что старые судейские генералы получили второй шанс.
А, кроме того, сбалансирование системы означало, что очень трудно избавиться от каких-то судей, ведь их и так не хватает. А в придачу еще и разные судейские сантименты, мол, человек столько лет отдал системе, ну что же мы теперь будем выгонять, ой, у того дети, а тот больной, а и еще что-то, надо «по-человечески»… Короче говоря, всепрощение и милость на счету общества.
Сбалансирование системы – это часто в определенной степени реставрация (в смысле Бурбонов). А вот обновление и очистка — это реконструкция. И это совсем разные вещи, потому, что они могут противоречить друг другу. И из-за этой проблемы необходимость поддерживать в каком-либо состоянии деятельность системы любой специалист по судоустройству скажет, что лучше иметь хотя бы плохую, даже очень плохую судебную систему, чем не иметь никакой. Потому что ежедневно споры должны решаться, а преступления — наказываться.
«Серьезные реформы поначалу популярными не бывают никогда»
– Я правильно тогда понимаю, что то, что сейчас в блогах и в соцсетях называется страшным словом «реванш», его основы были заложены еще в начале 2018 года?
– Они были заложены ранее. В этой ситуации было два выбора: пойти на поводу у большинства и обеспечить ей повсеместно сервис правосудия, хоть какого. Прислушиваться к голосу меньшинства, которое требовало реальной и серьезной перезагрузки системы.
Возможно, я слишком самоуверен, но рискнул бы: «о’кей, на некоторых территориях правосудия не будет, будет переноситься в другие места, некоторые дела будут висеть очень долго и люди будут недовольны. Но я бы рискнул и занялся все, же в первую очередь очищением и обновлением. Люди всегда чем-то недовольны, а серьезные реформы поначалу популярными не бывают никогда.
Но перспектива бы очертилась четкая и это была бы позитивная перспектива, движение реформы было бы направлено, верно. За пару лет, что идет квалификационное оценивание, можно было бы успеть многое, скажем, отсеять процентов тридцать худших, особенно в апелляционной инстанции, и тогда разговоры о реванше не имели бы столь реальной почвы.
– Как ты оцениваешь работу Общественного совета международных экспертов (ОСМЭ), который отбирал судей Антикоррупционного суда?
– Для меня это был глоток свежего воздуха, я почувствовал себя нормальным «комиссаром». Тем, кто делает дело так, как надо, и так, как должно быть. Они не выходили из образа идеального судьи, но с как можно большей достоверности его безупречного имиджа. Они внедрили то, что должен применять любой работодатель. Если у работодателя есть обоснованное сомнение, кандидат должен доказать, что это сомнение ошибочное.
А не так как в работе ВККС, когда я должен доказывать реальность моих сомнений. Это судья или кандидат должен доказать, что его история правдива, что он лучше соответствует своей работе, настоящей или будущей. Но ОСМЭ закончил свою работу, и все вернулось «на круги своя». Причем в тех же ситуациях с ОСМЭ и без него принимались совершенно противоположные решения.
– Как ты оцениваешь работу Общественного совета добродетели (ОСД)?
– Еще в Совете по вопросам судебной реформы, когда разрабатывался законопроект о судоустройстве, я отстаивал право абсолютного вето для ОСД. В других были опасения: а что это за ОСД такой, а как они будут себя вести, а не возникнут ли там новые коррупционные риски. В конце концов, решили допустить «преодоление» негативных выводов ОСД относительно судей или кандидатов в судьи 11 голосами членов комиссии. Всего в комиссии может быть максимум 16 членов, но она полномочна при наличии большинства из них, то есть девяти.
Я тогда пытался предложить какую-то пропорциональность, скажем: за вывод проголосовало 3/4 состав ОСД (15 членов) – для преодоления нужно 3/4 голосов комиссии (12 членов), единогласное голосование ОСД – единогласное голосование в комиссии. Но тщетно.
По состоянию на сейчас ОСД – это трагическая история в определенной степени, потому что проделана огромная работа, но результаты ее, увы, так и не материализовались во многих случаях. Большинство выводов ОСД – это тщательный труд хороших аналитиков, которые находили достаточно уникальные вещи. ВККС, за исключением нескольких членов, в жизни этого всего бы не нашла, просто не заинтересовалась бы определенным направлением, не использовала бы имеющиеся инструменты.
Ригидность мышления, ограниченная онлайн-грамотность, что поделать. Да, и ОСД в некоторых случаях существенно перегибал палку, но тренды в поиске, анализе и синтезе информации задавал именно он, а не комиссия.
Я сам переживаю сейчас очень серьезное выгорание. За время работы в ВККС прошел через столько стрессов, что это постоянное напряжение фактически стало причиной потери лучшей части себя – любимого. Я только могу представить, что происходит с членами ОСД после этого всего, ведь их труд слишком часто шел, считай, на помойку и не влиял на результаты работы ВККС.
— Играл ли Козьяков роль «смотрящего от АП» в ВККС?
– Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть – не хватает информации.
Украина – это такая страна, в которой любой коллегиальный орган, так или иначе, ориентируется на главу. Господин Козьяков по своей природе хороший кризисный менеджер, он очень интересный модератор, очень уверенно преодолевает внутренние конфликты, как превосходный переговорщик бывает очень убедительным для членов комиссии. Однако мне кажется, что довольно скоро произойдет попытка смены руководства комиссии, и она может быть удачной.
Есть такая поговорка, что добро иногда можно делать только из зла. Для меня навсегда останется загадкой, он полностью ли использовал свой потенциал в этой истории, а может и полностью был откровенен в желании перемен – пусть не обижается. Дело в том, что все эти процедуры обновления и очищения для очень многих моих коллег из ВККС были внутренне чужды, на грани пустого звука.
И для меня большая загадка, вообще можно ли было их во время обсуждений убедить согласиться на это обновление и очищение в гораздо большем количестве случаев. У меня, например, не получалось. Была определенная граница восприятия.
Комиссия начала неплохо, внедрив много сверхсовременных процедур, но впоследствии они оказалась несовременными в их использовании, а от того часто неэффективными, плохими в действии, вот честно. Хоть вместе мы, может через силу, сделали много и классных дел. Однако любое хорошее дело легко нивелируется одним значительным просчетом.
Но каждая ошибка ВККС возможно не всегда заметна, но есть значимая реакция общества. Потому что люди не так хорошо понимают институты и процедуры, как воспринимают человеческие истории. А «клубнично-медовые» истории недобропорядочных судей, которые остались или возобновились в системе – это истории, которые будут очень долго жить, и влиять на восприятие нашей работы.
Итак, я не имею окончательного ответа на то, полностью ли Сергей Козьяков использовал свой потенциал и всегда ли он был искренним в желании изменить систему кардинально. Банально, но это покажет время.
В то же время я понимаю, почему «они» именно сейчас так хотят прибрать к рукам комиссию. Потому что это потенциальный монстр, который может почти все, просто он этого не делает. Определенные вещи этому монстру оказались не под силу чисто психологически. Если бы у комиссии было больше активных представителей общественности, возможно, она бы аж полетела. Не как снаряд, для того, чтобы разорваться, а как современная ракета Falcon, которая выполнит миссию и вернется на свое место, чтобы потом иметь новый хороший старт.
– Кого ты имеешь в виду под «они»?
– Они – это люди, которых злые, но хорошо информированные языки всегда ассоциировали с Андреем Портновым, Сергеем Киваловым, с условными и безусловными регионалами, Януковичем – это вся вертикаль тогдашних времен. Люди, которые занимали там серьезные места, деятели прошлого.
– Гречковский?
— Если это вдруг приходит тебе на память, то имеешь ли ты здесь права?
– Вовк?
– Почему нет? Он когда-то был помощником депутата Кивалова в парламенте V созыва, председателем суда в свое время его назначал Высший совет юстиции с участием Портнова.
«На месте Барышевского мог быть любой другой суд»
– Вернемся к архитектуре. Как так случилось, что у нас работает суд, которого давно не должно быть?
– Окружной административный города Киева (ОАСК)? Вопрос к авторам проекта указа и изменений к этому проекту. Очевидно, это были разные люди.
– Кто был автором указа?
– Написано, что Порошенко, не знаю, кто-то же писал проект этого указа, в котором, как говорят, сначала никаких исключений для ОАСК не существовало. А потом кто-то повлиял на то, что решение было принято именно такое, что «прочь всех, кроме ОАСК». Я не думаю, что это было решение одного человека, это было на стыке многих разных мнений, иначе этого суда просто бы, не было.
– Осознавали ли люди, которые писали этот указ, что закладывают такую «пасхалочку»?
– Думаю, что по определенным причинам людям, которые понимали, какая это «пасхалочка», пришлось с этим смириться.
– Злой умысел Петра Порошенко в этом есть или нет?
– Не знаю. ОАСК… в его исключительную территориальную подсудность много что входит на самом деле, в том числе признание противоправными актами Кабинета министров, Нацбанка, почти всех центральных органов власти. Ты помнишь, чтобы общество или президент когда-то были в восторге от решений ОАСК? Я не помню.
А если этот суд и сейчас останется нетронутым, чей это умысел и какой?
– Как так случилось, что Барышевский районный суд является одним из ключевых ньюсмейкеров последних месяцев?
— Это, на самом деле, мог быть любой другой суд, как оно раньше и бывало.
Возможно потому, что нашелся коллектив единомышленников, решивших, что в Барышевке давние традиции выращивания шелкопряда (смеется). И вот есть кокон, а из него нить, и эта нить куда-то тянется. Она же длинная, шелковая, куда-то потянулась: в Киев, например. За нее дернули, такой своеобразный сигнал. Я не очень метафорически объясняю эту историю? Вот даже не знаю, какой тариф за этот сигнал, был ли тариф вообще, а важно то, вокруг чего связали эту нить из барышевской стороны и как туго затянули.
Все это классика рейдерства. Когда какой-то периферийный суд принимает совершенно нежизнеспособное решение, но оно позволяет определенное время прибыльно развлекаться или остановить кого-то нарванного – при Ющенко были времена, когда районные суды действие президентских указов останавливали. По тем же причинам используют различные единоличные государственные органы, например, чтобы освободить членов комиссии.
А кто у нас был живым классиком рейдерства? Вспомнишь или нет? Если почитать историю украинского рейдерства, ты найдешь ответ очень быстро, какая промышленно-финансовая группа этим занималась, вероятно, наиболее удачно.
– Приват?
– Ну, это ты сказал. А раз сказал, то кто был при этом ведущими юристами, тоже найдешь очень быстро.
Повторюсь: на месте Барышевского мог быть любой другой суд. Главное, что есть документ, на котором написано «именем Украины» и что-то там предписывается. Этого достаточно для того, чтобы создать альтернативную ситуацию. Рейдерство – это всегда должно быть быстро. Создать альтернативную ситуацию и захватить территорию. Это экстенсивный процесс, который должен происходить с взрывной скоростью. Потому что за время, пока поступит адекватный ответ (если поступит), много чего можно наделать, часто неотвратимо.
– Насколько резистентной и вообще резистентной является действующая система правосудия в Украине для того, чтобы не вернуться в декабрь 2013?
– Это вопросы, при ответе на которые хочется выглядеть оптимистичным, но «всякое может быть». Во-первых, у теней прошлого, которые очень быстро сейчас материализуются, осталось очень много точек входа. Все это не вычищено, к сожалению. Призраки прошлого возвращаются, и, очевидно, с определенным планом. И этот план вряд ли радужен для общества.
Насколько резистентная система? А создали ли мы запас прочности, гибкости…
Да, если удержатся те здоровые силы, которые пришли в Верховный суд – от возможных преследований, от соблазнов, ведь темная сторона силы всегда имеет много достоинств. Имею в виду материальные и нематериальные стимулы, и карательные стимулы также. Если хоть какое-то количество из этих людей удержится, то система, по крайней мере, оставит потенциал на развитие, когда маятник снова качнется в положительную сторону.
Несмотря на некий ажиотаж в обществе – пока довольно трудно представить, что именно сейчас наступит фаза позитивного развития, по крайней мере, в судопроизводстве. Скорее следует ожидать стадию ревизии, не обязательно с позитивными последствиями.
Отвечая на вопрос о реванше: суд, как и друг «познается в беде». Мне очень интересно, что будет, когда, например, начнутся митинги против действующей власти – а это в нормальном демократичном обществе неизбежно. То, как поведут себя при этом судьи, будет более чем показательно.
– Ну, тогда уже есть первые результаты – суд признал виновной в административном правонарушении несовершеннолетнюю девушку из Ровно, которая вышла с плакатом в отношении президента Зеленского.
– Это очень плохой звоночек. Но стоит подождать чего-то большего по количеству вовлеченных людей и тогда уже делать окончательные выводы.
– Политические партии, которые пришли в Раду, в частности партия, единолично сформирует большинство, имеет много позиций относительно правосудия, судоустройства, адвокатуры. По каким точкам ты бы проложил красные линии, сигнализируя будущим парламентариям «вот этого не трогайте»? Что можно и нужно менять в законодательном поле, а что трогать не надо и просто дать время, чтобы запущенные процессы логически завершились?
– Есть красная линия: не трогать квалификационное оценивание как таковое, как бы оно сейчас не происходило. Потому что это единственная потенциально эффективная процедура для обновления и очистки. Не отсекать от нее один имеющийся критерий, инструмент и показатель (например, легальность происхождения имущества близких лиц по критерию профессиональной этики). В то же время надо обеспечить возможность ретроспективного просмотра тех случаев, где были выводы ОСД.
Возможно, также следует пересмотреть те случаи, где по оценке судьей получено в пределах 10% от линии прохождения оценивания (670 баллов). По моим наблюдениям, там часто встречаются довольно противоречивые случаи независимо от выводов ОСД. Этот ретроспективный просмотр мог бы осуществить ОСМЭ.
– Это должен быть дополнительный закон?
– Начинаю, видишь, с процедуры. Она для меня самая важная. Постоянство процедур и их развитие – это то, что дает прогресс. Процедура – это жизнь, это действие. А где она делается — это институция, это организм. А кто ее делает? Надо искать хорошие кадры – напомню, на начальных этапах трансформации это сверхважно. И не следует трогать институты как таковые. Их можно перезагрузить. Но нельзя допустить, когда под табличкой перезагрузки происходит то, что происходит сейчас: фактически расчищаются места для нужных людей – и это очень опасно.
Я имею свое мнение о том, как можно перезагрузить ту же ВККС. Во-первых, всех ее членов следует проверять по критериям добропорядочности и этики, всех членов следует прогнать через те самые психологические тесты, что и судей, причем с заранее определенными минимально допустимыми уровнями выражения тех или иных проявлений. В том числе и по общим способностям (IQ): никто же не будет спорить с тем, что отбирать судей должны люди с высоким интеллектом? И никто же не будет спорить, что чтобы спрашивать о соответствии стандартам, нужно самому им отвечать?
Структурно же есть три варианта наполнения ВККС, чтобы комиссия действительно работала в способ очистки и обновления судейского корпуса.
Первый: либо 50 на 50, или с большинством представителей общественного сектора формируем ВККС с судей и членов ОСД. Общественный совет международных экспертов (ОСМЭ) осуществляет проверку этих лиц по критериям добропорядочности и профессиональной этики.
Второй: на места, которые сейчас есть у съезда адвокатов, председателя ГСА, у съезда ученых и уполномоченного ВР по правам человека, то есть на 8 из 16 мест приходят в полном составе члены ОСМЭ и еще два человека такого же масштаба, скажем из списка кандидатов в ОСМЭ (их всего было 12). Правда, есть вопрос, захотят ли члены ОСМЭ годами заниматься всеми судьями, которых тысячи?
Третий: комиссия увеличивается до 18 членов: 6 человек от ОСМЭ, 6 — от ОСД, 6 — судей. Но опять, же есть вопрос, согласятся ли члены ОСМЭ и те, кто были в списке кандидатов в ОСМЭ.
Предлагается такой вариант функционирования, может работать совместно с любым вариантом наполнения: выводы ОСД рассматриваются ОСМЭ или при участии ОСМЭ. Та же модель, что и в конкурсе в Высший антикоррупционный суд с абсолютным «вето». В ОСМЭ можно инициировать такое разбирательство в отношении любого судьи или кандидата в судьи, в том числе по персоналиям, ранее рассмотренным ВККС.
Если же будут предложены любые варианты с выборочным сохранением тех, кто есть сейчас, включая меня, если я вдруг вернусь – это бред. А вообще-то в составе комиссии хотелось бы, наконец-то, увидеть и психолога, и опытного HR-а…
— Что должна делать сейчас прогрессивная общественность?
– Не давать привести в комиссию неизвестно кого, шуметь по поводу всех этих конкурсов, которые происходят сейчас, требовать их полной открытости, в частности публикации документов кандидатов, прямой трансляции и сохранения ее записи онлайн – почему-то с этим всем теперь странные проблемы.
Например, известно, что на мое место по квоте уполномоченного по правам человека всерьез нацелился адвокат Алексей Шевчук, который в свое время представлял себе такого известного судью Артура Емельянова. А еще известен бывший судья Хримли. Может, еще найдутся интересные личности.
Также важно не дать «реформировать» комиссию, таким образом, которая сохранит тех, кого привели в нее в этом году – нет, этого нельзя допустить. Если прочь всех, то действительно всех.
Ключевое в этом — не дать рейдерства институции. Это невыгодно в первую очередь самой новой власти, которая обещает глубинную реформу. Потому что вместо эффективной независимой институции, которой бы хотелось и которая бы надежно работала на авторитет правосудия, она получит бизнес-конвейер, который время от времени будут предоставлять в аренду.
Автор: Андрей Андрушкив
Источник: Украинская правда
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.