Сентябрь 2020 года. Стремительно растет смертность от коронавируса, растет также количество новых выявленных случаев и госпитализаций. Появляется проект бюджета на 2021 год, в котором на программу государственных медицинских гарантий предусмотрено почти вдвое меньше средств, чем просил Минздрав.
Это означает, что министру Максиму Степанову будет очень трудно выполнить свои обещания о повышении тарифов на медицинские услуги и зарплаты врачам.
Тем временем, сам Степанов объявляет, что идет на местные выборы в Одесский облсовет. Первым номером в списке «Слуги народа».
LB.ua решил встретиться с министром и спросить его, на кого он оставляет украинскую медицину (но во время интервью Степанов пообещал остаться министром). Также мы поговорили о пандемии, реформе, увольнении врачей, изменениях в руководстве НСЗУ и отношении к финансированию из коронавирусного фонда строительства дорог.
О бюджете на медицину и участии в выборах
Весной вы говорили, что есть решение президента выделить 6% ВВП на медицину на 2021 год. И это был ваш ответ на вопрос, как вы выполните свои обещания — увеличение тарифов на медицинские услуги, повышение зарплат медикам и так далее. Теперь правительство выделяет 123 млрд. грн. на программу медицинских гарантий вместо 225, которые вы просили. Соответственно, денег на выполнение обещаний нет, что дальше?
Ничего. Мы сейчас боремся за бюджет, мы доказываем свою позицию, почему именно столько нужно, чтобы развивать медицину. Общая сумма, которую мы подали, это 296 миллиардов гривен, из которой 225 миллиардов — это действительно по программе медицинских гарантий. И остальная сумма — это финансирование учреждений, которые имеются в подчинении Министерства здравоохранения, это меры по борьбе с эпидемиями, это закупка вакцин, это инфраструктурные проекты…
Почему так получилось, что сейчас за это нужно бороться, если весной вы говорили, что решение о 6% ВВП уже принято?
Министерство финансов предложило свой сбалансированный проект бюджета, идет рабочий процесс. Он же еще не принят, этот проект бюджета. И я воздержался при голосовании за него, потому что я отвечаю за свою часть работы, которая имеет название «система здравоохранения и украинская медицина».
Говорят, вы угрожали правительству и парламенту протестами врачей?
У нас в стране много фантазеров.
Вы говорите, что вы будете бороться за более высокий бюджет для медицины, но вместе с тем на минувшей неделе возглавили список “Слуги народа” на выборах в Одесский облсовет. Как же вы будете бороться за бюджет, если собираетесь в Одессу?
Нет, не собираюсь.
Значит и в том случае, если вы изберетесь депутатом в Одесский облсовет, но все равно останетесь работать в Минздраве?
Все мои мысли в течение последних шести месяцев — исключительно о развитии системы здравоохранения, на это я трачу все свои силы.
Одесщина для меня, конечно, не чужой регион, я там очень много сделал, потратив 2,5 года своей жизни исключительно на развитие Одесской области. У нас единая команда, и я считаю, что это абсолютно нормально, когда для того, чтобы сделать какие-то вещи в стране, надо иметь понимание на разных уровнях власти, в том числе, на уровне местной власти.
Еще раз, вы не поедете работать в Одессу?
Работать кем?
Депутатом областного совета.
Вы же должны знать, что депутат областного совета — это не та должность, которую нельзя совмещать с другой.
Вы собираетесь совмещать работу министра с депутатством в Одессе?
Ну, мы посмотрим, как будет. У меня нет мыслей, переходить на другую работу.
Одесщина — это не запасной аэродром на случай отставки?
Это не запасной аэродром. Я думаю, что не произвожу впечатления человека, который готовит для себя запасной аэродром.
Возвращаясь к теме бюджета. Министр финансов Сергей Марченко заявил, что вы противопоставляете себя правительству, и также посоветовал лучше хозяйствовать с теми финансами, которые уже имеет Минздрав. Привел примеры: не использованы деньги на закупку ИВЛ, на оснащение лабораторий, на закупку средств индивидуальной защиты. Действительно ли, Минздрав использовал небольшую часть из тех денег, которые были выделены ему из коронавирусного фонда (по состоянию на начало сентября — 3,3%). Почему так получилось?
Нет никакой связи между Программой медицинских гарантий на следующий год, на которую нужно 225 млрд. гривен, и теми 100 млн. гривен, на которые сейчас закупаются аппараты ИВЛ. Или с закупкой средств индивидуальной защиты.
Мы должны тратить средства максимально эффективно, а не гнаться за тем, что давайте мы быстренько все потратим. У нас есть четкий план, происходят соответствующие закупки, и за эти закупки платятся соответствующие средства. И все они будут потрачены, а все нужные меры будут предприняты.
Минздраву досталось около 14 млрд. из коронавирусного фонда, в то время как Мининфраструктуры получило из него в 2,5 раза больше — около 35 млрд. грн. — на строительство дорог. Скажите, пожалуйста, когда на правительстве это обсуждалось, как вы реагировали? Пытались ли как-то предотвратить то, что деньги, выделенные на коронавирус, были потрачены на дороги?
У нас есть те заказы, которые мы сделали на развитие медицины и борьбу с коронавирусом — это развитие наших лабораторий, это закупка средств индивидуальной защиты, это заработная плата врачам и все остальное. И если нам понадобятся еще средства для борьбы с коронавирусом, я знаю, что в таком случае эти средства будут найдены.
Откуда они возьмутся?
Это вопрос к министерству финансов, откуда они будут брать средства. У нас за балансировку бюджета отвечает Министерство финансов.
Значит, не было такого, что на заседании правительства вы просили не тратить деньги на дороги, а вместо того сделать разводку кислорода в опорных больницах?
У нас развивается сейчас в том числе и кислородное обеспечение.
И какой процент коронавирусных кроватей им уже обеспечен?
На сегодня это 35% -40%, если брать в целом по стране. В некоторых больницах даже 80% обеспечено, в некоторых 25%.
На той же Одесщине в опорных больницах не хватает кислорода.
У нас есть четкий план, поставленная задача по обеспечению кислородом соответствующих больниц — это первое. Во-вторых, мы сейчас собрали всю потребность, в том числе в кислородных концентраторах, и планируем закупить их около 12 000. Сейчас определяемся с механизмом той закупки. Я не исключаю, что эти средства будут выделены непосредственно больницам, чтобы они обеспечили свои потребности.
О коронавирусе
Количество новых выявленных случаев коронавируса стремительно растет. Также стремительно растет количество госпитализаций и смертность. В Киеве за последний месяц от коронавируса умерло 160 человек, это больше, чем за весь предыдущий период с начала вспышки. Очевидно, что те меры, которые вы принимаете, не работают, и не работает адаптивный карантин. Что вы собираетесь делать дальше? У вас есть альтернативный план?
Адаптивный карантин это абсолютно нормальная, современная система. Это нормальный стратегический план по остановке коронавирусной болезни. Надо просто выполнять эти правила, которые установлены правительством. Другое дело, что их не выполняют, и неудивительно, что у нас есть рост коронавирусной болезни. Чтобы понять, почему растет количество случаев, достаточно зайти в любое помещение и посмотреть, что там происходит. Или в транспорт.
Но я противник одинаковых ограничений для всей страны. Считаю, что надо принимать решение, исходя из эпидемиологической ситуации в конкретном городе или районе. Это абсолютно правильно, и это та тактика, которая используется во всем мире.
Но каков результат? Количество новых случаев стремительно растет.
Да, растет.
Значит, нет альтернативного плана?
У вас есть?
Вы же министр здравоохранения, а не я.
Значит, у вас нет. Не существует другого пути остановки коронавируса, кроме как выполнение установленных правил. Мир другого пути не придумал. Болезнь передается воздушно-капельным путем, поэтому нет другого варианта, кроме как пользоваться маской и соблюдать дистанцию.
А контроль распространения? Увеличение количества тестирований, наблюдение контактных лиц?
Как вы считаете, происходит тестирование? Оно происходит в специализированных лабораториях с помощью специализированного оборудования, и его делают специалисты. Их нельзя научить за один день делать тестирование. И за один день привезти и установить соответствующее оборудование.
Мы увеличили количество тестирований с 200 в сутки, как было в начале апреля, до 30 000. И продолжаем увеличивать, приезжает оборудование, которое мы устанавливаем. Имеем цель — перейти границу в 30 000, хотим, чтобы было 50 000, и будем дальше увеличивать количество.
Вы могли привлечь частные лаборатории на ранней стадии.
Они вовлечены. Но видите, сколько времени им понадобилось для того, чтобы наладить тестирование в частных сетях. Министр имеет в виду, что весной мало кто из частных лабораторий делал ПЦР-тесты на коронавирус. Хотя на самом деле «Дила» еще в марте начала делать тесты для армии по договоренности с фондом ”Вернись живым».
Что будет, если число смертей будет расти дальше, достигнет сотни и более в день?
Для нас самым критическим показателем является наполненность кроватей. Потому что это показатель того, способны ли мы оказывать медицинскую помощь. Способность, конечно, ограничена. На сегодняшний день у нас количество коек, которые уже выделены под больных коронавирусом, практически 36 000. Мы хотим увеличить еще на 16 000 коек. Это максимальное количество кроватей, которое в стране может быть выделено под коронавирус.
Тут мы подошли к еще одной важной теме. Отделение и целые больницы перепрофилируется под коронавирус. Соответственно, эти отделения и больницы перестают оказывать помощь другим, не коронавирусным больным, количество которых тоже не уменьшается. Насколько это вообще правильно, отказываться от лечения других заболеваний? И почему за полгода не развернули дополнительные отдельные койки, не те, которые нужны для других больных?
Что значит отдельные? Не в поле же кровати ставить. Оказывать медицинскую помощь можно только в больнице.
Когда переоборудуется больница, то меняются маршруты пациента. Мы четко знаем, в каком регионе как мы можем изменить маршрут. Чтобы там было кардиологическое отделение, куда можно привезти больных, и так далее. Поэтому мы и говорим, что максимальное количество кроватей, которое можем развернуть под коронавирус, это 50-52 000. Больше нельзя. А эти все фантазии, что можно где-то развернуть кровати … я же говорю, что у нас в стране много фантазеров.
А полевые госпитали, как было в Европе?
У нас нет пока нужды в развертывании полевых госпиталей. Если у нас заполнятся все койки, которые отведены под коронавирус, то можем рассмотреть вопрос, на каких стадионах нам ургентно разворачивать койки. Но это будет очень временная мера.
Хорошо, а насколько вообще законно, что пациентов экстренно выписали из отделений, чтобы положить на их место больных коронавирусом? Тем более что под лечение этих пациентов в больнице подписан договор с НСЗУ.
Во-первых, никто не выписывал экстренно больных из больницы. Во-вторых, больница, которая перепрофилируется под коронавирус, подписывает соответствующий договор с НСЗУ. Значит, медицинская деятельность в этой больнице никоим образом не прекращается.
Я приведу конкретный пример. В конце августа восьмая больница в Киеве выписала в течение часа пациентов, которых до того не собиралась выписывать, потому что под больницей уже стояли машины скорой помощи с больными коронавирусом. Оставили только тех, кого уже совсем невозможно было выписать. И на тот момент у них даже не был подписан договор на коронавирус. Это вообще законно?
Законно что? Вы мне сейчас рассказали какую-то историю…
Эту историю подтвердил, в том числе заместитель главного врача. Вы не знали, что такое происходит?
Я не знаю, что там и как именно происходило, но могу сказать, что нет никаких, даже теоретических условий для того, чтобы одного больного поставить выше другого больного. И в нашей стране точно никто так не делает. Ну, по крайней мере, в Министерстве здравоохранения.
О реформе
Я общаюсь с большим количеством людей из системы здравоохранения, и они говорят, что вы уже на самом деле успели изменить свое мнение об оптимизации сети больниц. И вроде теперь согласны, что неэффективные и мало загруженные заведения, надо закрывать. Это правда?
Нет, я своего мнения не поменял. Я против закрытия больниц.
Любых?
Любых.
Даже если это больница, которая делает 20 операций в год? И это конечно влияет на качество операций.
Одно дело – это закрытие больниц, а другое – профиль. Значит, если заведение не может работать как хирургическое отделение, то надо там сделать другое отделение. Например, отделения паллиативной помощи, в которых мы сегодня нуждаемся. Или отделение реабилитации.
Медицина — это достаточно сложная система. Надо смотреть, где находится эта каждая больница. Есть районы, где до другой больницы — 30 километров, и надо ехать 2 часа. Такое тоже бывает у нас в стране, и это надо констатировать.
Вы в апреле говорили о том, что в результате реформы будет уволено 50 000 медицинских работников. И хоть потом врачам выделили деньги “на переходный период”, получать их они начали вот только сейчас. За это время, сколько было уволено медицинских работников?
Эта статистика постоянно меняется. Есть определенное количество людей, которые увольняются из-за непрестижности профессии врача, из-за того, что мы 29 лет просто на это закрывали глаза и считали, что врач может получать наименьшую заработную плату в стране. Это, во-первых.
Во-вторых, когда мы считали количество медицинских работников, которые могут быть уволены в больницах, то мы исходили из того, что 332 больницы получили финансирование менее чем 50% по сравнению с 2019-м годом.
Значит, 50 тысяч — это весь персонал тех 332 больниц?
Нет, это персонал этих больниц, плюс часть персонала других, получивших, например, на 40% меньше финансирования. Данные мы брали, в том числе из департаментов здравоохранения, исходя из статистики и планов больниц, с точки зрения сокращения тех или иных должностей.
Так, в конце концов, сколько было уволено за это время? У вас есть эти данные?
Мы ввели соответствующее переходное финансирование, антикризисное. Больницы получили это финансирование.
Когда?
Начали с конца августа — в начале сентября.
Значит, меньше месяца назад начали получать.
Многие, зная, что будет такое финансирование, переводили работников временно на 0,25 ставки, или отправляли в отпуска. Но финансирование, которое они сейчас начали получать, идет из расчета, начиная с первого июля.
Массового освобождения не было?
Ну, такого, чтобы сказать массового освобождения, то нет. Мне кажется, что нам удалось спасти ситуацию.
А вы вообще имеете статистику, сколько врачей уволилось?
Предыдущая и. о. министра отменила статистику в нашей стране, как ненужную. Поэтому сейчас мы все это восстанавливаем, в том числе, с помощью E-Health. Ну, E-Health еще не собирает такую статистику, она еще не выстроена. Статистику отменили, не построив E-Health. И сейчас мы ее развиваем в том виде, в котором она нам нужна.
Возможно, вы имеете данные о заведениях, которые закрылись за это время? Или такой статистики тоже не собирали?
У нас нет такой информации, что закрылись. Есть заведения, которые объединились. Например, при реформировании туберкулезной службы Киевская область решением областного совета определилась, что они хотят оставить одно заведение, а остальные сделать его филиалами. Они пошли таким путем. И таким путем в Одесской области я туберкулезную службу реформировал. Но это был длительный процесс, 2,5 года мы это делали.
Вам известно, какая ситуация сейчас в психиатрических учреждениях?
Да, я собирал главных врачей на совещание, у нас был откровенный разговор. Я вообще сторонник того, чтобы максимально собираться с врачами и общаться с ними, и слышать. Эти заведения попали также в переходное финансирование. И мы заложили в проект бюджета на следующий год уже реальный тариф, который должен быть на оказание помощи психически больным людям.
Понятно, что вся эта служба должна быть реформирована. Сейчас в психиатрических учреждениях много социальной составляющей, и это должно быть отнесено к компетенции социальных служб. Но в то же время, ну, то есть, оно есть в таком виде, в каком есть. И нельзя просто взять и не дать им финансирование.
Насколько вам известно, психиатрические учреждения начали выписывать социальных пациентов? Потому что в апреле они угрожали тем, что будут выселять пациентов на улицу.
У нас врачи — наиболее ответственные люди в этой стране. И сделать вред своему пациенту — это, пожалуй, последнее, что они начали бы делать.
Держать в психиатрической больнице пациентов, у которых нет для этого показаний, это тоже так себе по отношению к пациентам.
Что значит, нет показаний?
Часть людей живет там не потому, что им надо жить в больнице, а потому что их туда устроили как в дом престарелых. Это и есть социальные пациенты.
Вы неправильно понимаете, что такое социальные пациенты. Я вам сейчас объясню, чтобы вы потом не говорили, что без показаний. Есть человек, который находится в психиатрической больнице. Человек, который имеет хроническое психическое заболевание, но потерял социальные связи. Этот человек не может жить самостоятельной жизнью. Но в то же время, в постоянном медицинском вмешательстве он не нуждается. Я говорю о таких пациентах.
А я вам говорю, что эти пациенты потеряли социальные связи именно потому, что они годами живут в больнице.
Я еще раз говорю, я говорю о больных с хроническими психическими заболеваниями, о людях, которые потеряли социальные связи, а не которые там где-то живут.
Хорошо, вы поднимаете эту тему на правительстве? Говорите с Минсоцразвития, что этих людей надо переселять в дома престарелых или еще куда-то, где за ними будет уход?
Это длительный процесс. Конечно, мы начали с Мариной Лазебной об этом говорить, мы понимаем, что нам надо создать соответствующую программу, и как мы это будем делать. Отделить социальную составляющую, те заведения, которые будут подчинены Минсоцразвития, и которые останутся в Минздраве. Думаю, сможем запустить этот процесс в 2022 году.
О Национальной службе здоровья
Недавно вы сменили и.о. главы НСЗУ. Я знаю, что вы долго пытались сместить Оксану Мовчан и, в конце концов, поменяли ее на Андрея Виленского, который является частью той же команды и исповедует другие ценности. В чем вообще смысл этой замены для вас?
Просто другой человек выполняет сейчас обязанности. Исполняла Оксана Мовчан, а теперь Андрей Виленский.
В чем смысл этой замены?
Исполняла Оксана Мовчан, сейчас исполняет Андрей Виленский. Мое мнение не изменилось, в НСЗУ должен быть стационарный руководитель. Мы ждем, когда будет разрешено по законодательству проводить соответствующий конкурс.
С Андреем Виленским мне абсолютно комфортно, нормально работать на сегодняшний день.
А почему с Оксаной было некомфортно?
С Оксаной было комфортно… Абсолютно нормально было работать.
Зачем тогда пытались ее поменять?
Что значит поменять? Это было согласованное решение, в том числе и с Оксаной Мовчан, ее желание. Нормальная позиция.
Я хотел, чтобы там был стационарный руководитель. Я считаю, что это нормально, когда такой орган возглавляет стационарный руководитель.
Кстати, почему вы не настаиваете на том, чтобы провести конкурс? Все заведения работают, вряд ли такая эпидемиологическая проблема позволит дважды собраться на конкурс.
Вы просто не знаете законодательства. Дело в том, что сейчас проведение конкурса запрещено законодательством.
Вы инициировали внесение изменений в законодательство?
Конечно, я говорил, что нам надо возобновить конкурсы, и это же касается не только НСЗУ. Надо вносить изменения в закон. В статью, которая называется «проведение конкурсов» в законе «О государственной службе». Она была остановлена изменениями, которые были внесены Верховной Радой в начале пандемии.
Почему вам не удалось назначить Яринича главой НСЗУ?
А с чего вы взяли, что я собирался назначать Яринича?
Вы заявили, что выбрали кандидата, но не сказали, кого. Это был не Яринич?
Я сказал, что я определился с проведением конкурса. Это разные вещи.
Так что вы определили, что вам никто не нравится из участников собеседований?
Да.
От LB.ua: На самом деле Степанов дословно сказал на брифинге 8 июня следующее: «Я уже определился с кандидатом, в отношении которого будут переданы документы в Кабинет Министров Украины. И после прохождения всех процедур, которые предусмотрены законом, он может быть назначен на эту должность». То, что он на самом деле не выбирал кандидата, выглядит ложью.
О системе здравоохранения
По всему городу висит реклама — обложка журнала, ваше интервью с заголовком: “В Украине нет системы здравоохранения”. Каждый раз смотрю и думаю: а это не стыдно министру здравоохранения такое говорить?
Говорить правду?
Что значит «нет системы”? Если вызвать скорую, она не приедет, не отвезет нас в больницу по определенному маршруту, а там не окажут помощь?
У нас тогда с вами разное представление о системе здравоохранения. В том числе, это и финансовая составляющая, это система стандартов оказания медицинской помощи. Система, где есть контроль качества. Это система, в которой есть четкая маршрутизация пациентов, когда мы знаем, что больного везут в ту или иную больницу, и больница на 100% способна оказывать медицинскую помощь. Где присутствует контроль над фармацевтическим рынком. Система, которая включает в себя профилактическую медицину. Это и есть система.
У нас системы здравоохранения не существует. У нас есть очень много, слава Богу, ячеек оказания медицинской помощи, которые каким-то образом между собой коммуницируют.
И с какого момента системы здравоохранения, по вашему мнению, не существует?
Она эволюционно уничтожалась с начала независимости нашей страны.
Значит, была только советская система?
Да, там была система.
С контролем качества и всем, что вы перечислили?
Там контроль качества был достаточно жесткий, кстати. Если мы уже говорим о системе Семашко. Вы просто не могли застать систему Семашко, потому, что у нас не существует системы Семашко, есть какой-то гибрид – обломки советской системы, которая осталась, с непонятно чем. И в ускоренном режиме уничтожалась, по моему убеждению, в последние годы. Но ничего страшного, мы ее построим.
Вы построите?
Естественно.
Автор: Виктория Герасимчук
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.