Алла Лесько: Мы сейчас пришли к тому, что в назначении судей не принимает участия ни один политический орган

Читайте также интервью «Цензор.НЕТ» с кандидатами в судьи Верховного Суда адвокатом Анной Вронской, экс-судьей Валентиной Данишевской, ученым Натальей Антонюк, главой Николаевского окружного административного суда Всеволодом Князевым, ученым Владимиром Кравчуком.

В интервью «Цезор.НЕТ» Алла Лесько рассказала, почему Общественный совет добропорядочности дал относительно ее кандидатуры отрицательный вывод, кто из народных депутатов занял последнее место по результатам тестирования и почему в стране сейчас наблюдается катастрофический дефицит судейских кадров. Собственно, с последнего мы и начали наш разговор.

— У нас сейчас сложилась катастрофическая ситуация с судьями. В том же Соломенском суде, к которому сейчас приковано все внимание общественности из-за дела НАБУ, 8 судей, и они просто захлебываются от нагрузки. В Подольском суде Киева из 21 – есть только 4 судьи. Есть районы, где вообще судей нет.

Как возникла эта ситуация и что с этим делать?

— Есть много причин такого состояния с назначением судей. Как известно, из-за изменений в Конституции назначение судей перестало быть полномочием Верховной Рады, а уже относится к полномочиям Высшего совета правосудия.

Во-первых, нам были переданы материалы по более чем 800 судьям, которые не были назначены бессрочно Верховной Радой Украины. Значит, почти три года судьи, полномочия которых истекли в 2014-2015 годах, и которые вследствие этого не могли совершать правосудие, находились без полномочий. Долгое время их называли «800 судей Януковича». Предлагалось не назначать их вообще.

Это должно быть первым шагом к очищению судебной ветви власти. Но никто в тот момент не разбирался с тем, что подавляющее большинство этих судей было вообще назначено президентом Ющенко в 2009 году. Почему это не назначение более чем 800 судей считалось позитивным первым шагом в очистке судебной ветви власти.

Когда нам были переданы эти материалы, мы начали их изучать. Значительное количество судей мы уже назначили. Некоторые не были назначены, им было отказано, но совсем не по тем причинам, что они стали судьями в 2009 или 2010 годах, а потому что в их деятельности были установлены факты, которые делают невозможным дальнейшее пребывание в должности. Это был такой первый фактор.

По ранее существующему порядку судьи назначались на должность впервые на срок пять лет, поэтому сейчас есть много судей, у которых истекли и истекают полномочия, они должны получить рекомендацию Высшей квалификационной комиссии судей для решения вопроса их дальнейшего назначения на должность. А Высшая квалификационная комиссия судей, по моему мнению, сейчас вообще работает в человеческих возможностях, поскольку только что закончился конкурс на замещение должностей судей Верховного Суда. Невозможно все эти вопросы решать одновременно.

— Недавно, 31 октября, в Выставочном центре более 4000 человек одновременно сдавали экзамен на должность судьи местного суда. Впервые за много лет происходит такой отбор. Можно ли сказать, что лед тронулся, процесс пошел?

— Да, процесс заполнения должностей судей продолжается. Я не хочу никого обидеть, но судья – это не полицейский. Это очень ответственная работа, которая требует высокого образовательного и культурного уровня, а также определенных психофизиологических качеств. И занять эту должность может не каждый.

Это должен быть человек, который не склонен к злоупотреблениям, с большой работоспособностью. Человек, который имеет определенный уровень мышления, значит, способный анализировать факты, сопоставлять их и делать правильные выводы. Он должен иметь высокий уровень стрессоустойчивости. Вы не можете даже себе представить, как бывает сложно в судебном заседании, куда приходят заранее агрессивно настроенные люди, а судье нужно управлять процессом. А потом — принять решение в соответствии с законом и поставить под ним свою подпись.

Гражданское общество требует судебной реформы и очищения судей, существенного повышения качества судебных услуг. Это нельзя сделать за три дня. Это нельзя сделать даже за год.

— Еще говорят, что такой дефицит судейских кадров состоялся, потому что все, кто могли, ушли на пенсию. Почему многие судьи ушли в отставку?

— Вот когда я, например, становилась судьей, это было в 1994 году, законодательство предусматривало четкую норму, которая меня обеспечивала бы в старости. Законодательство о судоустройстве и статусе судей не предоставляет возможности судьи заниматься бизнесом или зарабатывать деньги каким-то другим путем. Многие стремились занять эту должность, в частности, рассчитывая на хорошее социальное обеспечение. И чтобы сохранить за собой эти гарантии, значительное количество судей при достижении права на отставку сделали этот шаг. Это был первый фактор.

Второй. Не все выдерживают то негативное общественное давление, которое выплеснулось на судей в целом, в том числе, на тех, которые не заслужили такое отношение. Поэтому люди, которые имеют возможность оставить эту профессию, выбрали такой путь.

Это, я бы сказала, наша общая вина всех. И СМИ, в частности. Потому что нельзя было сосредотачиваться исключительно на негативных моментах, которые касались судебной системы. Именно этим в значительной степени подорвано доверие к суду как к институту. Этого нельзя было допускать.

— А вы не считаете, что, собственно, сами судьи своими решениями во время Майдана подорвали это доверие? И при этом, как ни странно, уволили только 10% судей Майдана.

— Можно говорить «10% судей Майдана», можно говорить «800 судей Януковича», можно говорить «8000 коррумпированных судей», можно сказать сейчас «111 друзей президента», как называют судей нового Верховного Суда. Я бы не говорила о судьях цифрами и такими категориями вообще.

Не зная каждого конкретного дела, каждого обстоятельства, не нужно давать оценку так категорично: «уволили только 10% судей Майдана». Нужно еще учитывать такую ситуацию, что дела по искам этих судей Украины могут попасть в Европейский суд по правам человека. Там есть абсолютизация принципа судейской независимости в отношении принятия судьей решения. И мы тоже руководствовались практикой ЕСПЧ, когда рассматривали дисциплинарные дела. В каких-то случаях ВСП пришел к выводу, что да, этот судья заслуживает увольнения, а в других мы все же считали, что не можем принять такое решение. Поэтому я в данном вопросе такими категориями «процент уволенных судей» не оперировала бы вообще.

— Вы считаете, что судебная система очистилась за эти четыре года?

— Процесс происходит. Мы не можем говорить о судебной системе как о какой-то непонятной организации, где можно уволить всех судей и за три месяца набрать новых. Мы вообще не можем так говорить. Судья – это носитель государственной власти. Судья принимает решение, будучи защищенным определенными гарантиями судейской независимости. Невозможно принять решение об увольнении судьи, если нет достаточных доказательств, что он действовал своевольно, с преступным умыслом или грубой небрежностью.

— А помните, несколько лет назад некоторые наши политики, скажем, министр Аваков и народный депутат Леонид Емец делали такие радикальные заявления, что надо уволить всех 8000 судей и набрать новых. И такие заявления были чрезвычайно популярны в обществе, и была довольно оживленная дискуссия по этому поводу.

— Я не хочу выдвигать предположений, почему эти идеи высказывались. Я могу сказать одну простую вещь. Народный депутат Емец Леонид Александрович принял участие в конкурсе на должность судьи Верховного Суда. Вы же это знаете. Второй экзамен – выполнение письменного практического задания он составил, кажется, с результатом 29 баллов… это был предпоследний, или последний результат. Оказалось, не так просто стать судьей.

Теперь, что касается министра внутренних дел. Я судья с многолетним стажем, но я не взяла бы на себя право высказываться о реформировании полиции. Я не специалист в реформировании полиции, и не берусь за это дело.

СДЕЛАЛИ БЕЗ ВИНЫ ВИНОВАТОЙ

— Так случилось, что вы как раз попали в эти 25 судей, в отношении которых имеется отрицательное заключение Общественного совета добропорядочности. Дословно вывод о несоответствии звучит так: помощь в сохранении должностей судьям Майдана.

— Это точка зрения членов Общественного совета добропорядочности. И так, я фигурирую как судья, которая помогала избежать ответственности судьям Майдана.

Чтобы вы понимали, в состав ОСД входит 19 человек. За принятие отрицательного заключения в отношении меня проголосовали всего семь членов. Регламент ОСД формально дает возможность принять отрицательное заключение таким количеством голосов. Но я не знаю, можно ли считать семь голосов членов ОСД надлежащей оценкой судьи, которая проработала более 20 лет…

— Так скажите, кого вы спасли?

— Собственно, мне ставят в вину, что я спасла судью Виктора Кицюка. Но самое интересное в этом, что я не принимала участия в принятии решения относительно него. Более того, я была докладчиком по этому делу, и мой вывод содержал предложение уволить судью с должности.

Хочу для вас немного прояснить процедуру: дисциплинарная палата принимает решение в совещательной комнате при отсутствии докладчика. Значит, докладчик не заходит в совещательную комнату, не участвует в голосовании, не принимает решения и не подписывает его. Итак, дисциплинарная палата, рассмотрев дисциплинарное дело в отношении этого судьи, пришла к выводу, что нет оснований для его увольнения. А меня, как следует, не разобравшись в процедурных моментах, объявили ответственной за это решение.

Так вот, когда Общественный совет добропорядочности сделал вывод, что я не добродетельна, мне писали в Фейсбуке, что этот вывод можно вложить в личное дело на подтверждение того, что за столько лет на посту судьи ко мне не возникло никаких претензий, кроме двух решений ВСП — коллегиального органа. Значит, почти за 23 года пребывания в должности судьи ко мне не было других замечаний.

— Неужели вам за 23 года никто не предложил взятки?

— Вот здесь я могу сказать совершенно спокойно. Я избиралась в ВСП съездом адвокатов. И я не могу назвать ни одного адвоката, который бы пришел ко мне с таким предложением.

— У вас довольно влиятельная должность, вы работаете в Высшем совете правосудия. Нет ли конфликта интересов в том, что вы работаете в ВСП и собственно ВСП вас рекомендовал?

— Я специалист в области права. Поэтому я приняла все предусмотренные законом меры для того, чтобы избежать и урегулировать конфликт интересов. Я обратилась в Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции и получила ответ, из которого следовало, что я сама с целью недопущения конфликта интересов не имею права участвовать в назначении судей Верховного Суда, поскольку являюсь участником конкурса и вхожу в состав победителей. А ВСП в отношении меня может принимать решения, поскольку сама по себе работа в одном и том же органе не создает конфликта интересов.

После этого я подала соответствующее обращение в ВСП и попросила урегулировать конфликт интересов. Высший совет правосудия урегулировал конфликт интересов, установив, что я не буду участвовать в рассмотрении материалов и принятии решений в отношении лиц, относительно которых ВККС Украины внесены рекомендации о назначении на должность судьи Верховного Суда.

И если вы видели, как проходило с моим участием заседание ВСП, то можно сделать вывод, что я находилась в абсолютно равных условиях с другими участниками конкурса.

САМОЕ СЛОЖНОЕ БЫЛО ПОЧТИ ПЯТЬ ЧАСОВ ПИСАТЬ ОТ РУКИ

— Собственно, у вас очень успешная карьера, у вас ответственная должность уже сейчас. Почему возникли амбиции пойти в Верховный Суд?

— Это абсолютно не амбиции, и я сейчас объясню. Я прикомандированная к работе в ВСП. Срок моей командировки истекает в апреле 2019 года. Сейчас ноябрь 2017. ВССУ, судьей которого я являюсь, после создания Верхового Суда будет ликвидирован. Трудовая книжка моя находится в ВССУ.

Если сказать совсем откровенно, предпосылкой моего решения является то, что в результате судебной реформы происходит изменение в системе судоустройства. Мне нужно было определиться, или оставаться судьей и продолжать работать, или оставлять должность судьи. Я подумала, что в такое сложное для страны время, наверное, мне не стоит оставлять должность судьи, ибо я могу предложить свой опыт, и смогу что-то сделать полезное.

— У вас будет очень высокая зарплата, и по украинским меркам, и по европейским, 200 000 грн., может и больше. Собственно, у вас нет ощущения неудобства, что вы будете получать на много большую зарплату, чем средний украинский госслужащий? Без сомнения, судья должен зарабатывать много, но не велика ли эта сумма для Украины?

— Этот вопрос, наверное, нужно ставить не судьям, а надо задавать депутатам. Зарплата судьи на сегодня рассчитывается практически по формуле, которая предусмотрена в законе «О судоустройстве и статусе судей». Но опять почему-то виноваты судьи (смеется).

Второе, и с этим соглашаются, кстати, все европейские эксперты, что высокая зарплата судьи, является одним из факторов, который существенно снижает коррупционные риски.

Третье, наверное, сложно объяснить тому, кто не работал судьей, насколько это серьезные, чрезмерные психофизиологические нагрузки. Моральные, физические, умственные… Об этом никто не думает.

Существует такое представление, что судьи сидят в теплых креслах, занимаются беспределом и попирают права граждан. У меня ответ для тех, кто так думает: пойдите на конкурс! В первую инстанцию, вот сейчас…

Ходить на телепередачи и постоянно критиковать – это одно. Остаться на должности, пойти на конкурс – вот как я, например, – открыться полностью проверкам НАБУ, НАПК, фискальной службе, СБУ, прокуратуре, Министерству внутренних дел, пройти тестирование моральных, психологических и личностных качеств — это совсем другое.

— Собственно, вас было 800, осталось 111. Что было самое сложное?

— Этот конкурс был очень утомительный по продолжительности. На него фактически ушел год жизни. Судя по тому, как я это прошла, он был мне по силам, но это не было просто. Самым простым было сдать первый тест, общий уровень теоретических знаний, когда мы заполняли тесты вроде «вопрос-ответ». Из-за нагрузки на работе я не имела достаточно времени к нему готовиться, но все равно сдала этот тест.

Относительно второго теста (выполнение практического письменного задания), для судьи с большим стажем не было сложно определиться, как правильно решить дело. Сложно было почти пять часов писать от руки. Я вышла очень расстроенная.

Психологические тесты – не сложно было, просто искренне отвечаешь на предложенные вопросы, которые перед тобой на мониторе. Потом уже психологи говорили, что четыре теста за день – это сложно для человека. По результатам психологических тестов я лично была поражена глубиной исследования, которому мы были подвергнуты.

— Вместе с вами будут работать в Верховном Суде и адвокаты, и ученые, довольно разные люди. Вы готовы к такому юридическому разнообразию?

— Мне, наверное, на этот вопрос ответить легче всего, потому что я почти 3 года работаю в органе, который сформирован по такому же принципу. Высший совет правосудия сформирован из судей, из представителей адвокатского сообщества и ученых. И я вижу, что работа в органе, сформированном таким образом, является возможной и позитивной. Я вообще оптимист по натуре, и я не вижу в этом никакого риска.

Но над налаживанием совместной работы также необходимо работать. Нужно сразу понять, что коллектив судей Верховного Суда – это единственный коллектив, который имеет перед собой сложные задачи и должен с ними справиться, потому что другого мы не можем себе позволить.

НИ РАЗУ ГРАЖДАНСКО-ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС НЕ БЫЛ КАРДИНАЛЬНО ИЗМЕНЕН

— Все обсуждали судебную реформу, которую Рада принимала две пленарные недели. Как вы знаете, между первым и вторым чтением появились так называемые «правки Лозового». И сейчас никто не знает, что делать с этой реформой – или подписывать, или не подписывать. Собственно, ваше отношение к этому документу на 800 страницах?

— Я не могу ничего сказать про правку Лозового, потому что я принимала участие в конкурсе в Кассационный гражданский суд, и в первую очередь меня интересовал гражданский процессуальный кодекс. Его я уже довольно тщательно изучила. И, несмотря на всю критику, которая раздается в сторону настоящего кодекса, и, несмотря на то, что я понимаю, что применять его будет не просто, я бы его не оценивала негативно.

Я так думаю, что работало над ним много практиков. Там есть ряд полезных новелл, которые устраняют много проблем. Скажем, которые делают невозможным злоупотребления сторон процессуальными правами, которые ускоряют рассмотрение дела в суде и тому подобное.

И я бы хотела отметить, что у нас сложилась уникальная ситуация, наверное, впервые за все время моей работы. Когда я начинала работать, у нас был гражданско-процессуальный кодекс 1963 года, в который периодически вносились изменения. В 2001 году состоялась так называемая «малая судебная реформа», потом был кодекс 2004 года, но, ни разу гражданско-процессуальный кодекс не был кардинально изменен.

И что сейчас происходит? Мы одновременно получаем и новый процессуальный кодекс, и новый Верховный Суд. И никто не задумался, насколько это будет сегодня ответственно прийти в новый Верховный Суд, имея совершенно новый процессуальный кодекс, который еще никто не применял, и сразу ввести постоянную практику в его применении.

— Вас там вообще ждет завал с делами, 40 000 дел, и новые дела накапливаются…

— Да, остается только сесть и критиковать всех судей, которые взяли на себя смелость и ответственность пойти в новый Верховный Суд, и с этим всем работать. Нужно их называть «111 друзей президента»… (смеется).

Нет, я бы пожелала сил и вдохновения судьям Верховного Суда, мудрости, чтобы справиться с теми задачами, которые они на себя возложили.

НЕЗАВИСИМОСТЬ СУДЬИ – ЭТО НЕ ТОЛЬКО МОЯ ПОТРЕБНОСТЬ, ЭТО ПРАВО ГРАЖДАНИНА

— Собственно, я могу объяснить, почему появились эти «111 друзей президента», потому что за 26 лет мы привыкли, что власть у нас влияет на суд. Как вы считаете, независимый суд – это вообще возможно в Украине?

— Если бы я считала, что в Украине это не возможно, я бы, наверное, не принимала участия в конкурсе и, наверное, так много лет не работала судьей. В законодательстве у нас достаточно гарантий, рычагов, механизмов, обеспечивающих независимость судьи. И это зависит от каждого судьи индивидуально. У него либо есть внутренний стержень или нет.

Нам еще надо, чтобы каждый гражданин у нас в обществе осознал для себя ценность этого понятия: «независимость судьи». Чтобы граждане, наконец-то, поняли, что независимость судьи – это не только моя потребность, это их право.

Все видели, что происходило в Святошинском районном суде. Приходит какое-то количество людей, требует от судьи определенного решения, имеют для этого определенные рычаги. И самое страшное, что до этого много кто толерантно относится. Но каждый из нас может предстать перед судом. И давайте представим себе ситуацию, что противоположная сторона будет иметь больше возможностей, приведет своих людей. Не выпустит судью из зала судебных заседаний…

— Раньше было так сказать «телефонное право», а сейчас другая крайность — давление толпы.

— Мы сейчас имеем непростую ситуацию. Надо, чтобы понимание независимости судьи постепенно доносилось до сознания каждого гражданина.

— Собственно, вы знаете, что в обществе негативное отношение к судьям. Как вы считаете, что может улучшить имидж судебной власти? И мы идем ли к этому?

— Мы идем к этому, это однозначно. Но мы ожидаем результата сегодня. Я думаю, что так быстро мы этого не увидим, особенно если мы не все вместе над этим будем работать. И вы говорите о негативном отношении к судам, но я уже не вижу, к кому из нас положительное отношение? Можете мне назвать?

— К армии у нас более-менее позитивное отношение сейчас…

— Но армия – это не орган власти. У нас какой-то сплошной негатив и скептицизм ко всем. Мы уже очень далеко зашли в этой постоянной критике друг друга.

Суд – это последнее место, куда может прийти человек за защитой своих прав. И я могу предстать перед судом, и вы можете предстать перед судом. И я не хочу, чтобы в этот момент кто-то, кто имеет больше власти, имеет больше средств, побудил судью к принятию решения, которое будет незаконным.

— Сейчас в обществе идет дискуссия относительно антикоррупционного суда. Собственно, во властных кабинетах пришли к определенному консенсусу, что он нужен. Но все, же есть мнения, что этот антикоррупционный суд может превратиться в «тройку», когда будут штамповать решения, которые нужны НАБУ. Есть ли опасность в этом? И вообще Ваше отношение к антикоррупционному суду.

— Антикоррупционный суд как институция уже предусмотрен в законе Украины «О судоустройстве и статусе судей». Все! Это уже разве что менять закон.

Но, есть несколько маркеров, которые могут дать понимание, является ли суд справедливым. Мы сейчас пришли к тому, что в назначении судей не принимает участия ни один политический орган. У нас законом предусмотрен определенный порядок отбора на должность судьи. Вот сейчас происходит абсолютно прозрачный конкурс, где 4000 конкурсантов пишут тесты, потом будут проходить тестирование морально-психологических качеств, участники пройдут спецпроверку, обучение в школе судей, их ждут пленарные заседания соответствующих органов…

Значит, существует определенный механизм назначения. Что предлагалось в проекте закона «О антикоррупционных судах» №6011? Судьи должны избираться конкурсной комиссией, созданной министром юстиции, президентом и Верховной Радой, представителями исполнительной и законодательной власти. Это противоречит действующему закону «О судоустройстве и статусе судей». Сразу возникает вопрос, будет ли этот суд создан в соответствии с законом? Если он не создан в соответствии с законом, то может ли он считаться справедливым судом?

Такой суд и должен быть создан, как независимый, беспристрастный институт. В соответствии с законом. К его созданию нужно отнестись очень взвешенно и ответственно.

Автор: Елена Яхно

Источник: «Цензор.НЕТ»

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.