Скоро истекает год работы общественной организации «Бизнес-Варта». Не исчезло ли у вас желание заниматься борьбой с аграрным рейдерством?
Когда в конце прошлого лета я приняла приглашение от основателей «Бизнес-Варта» (тогда наша инициативная группа имела название «Самооборона предпринимателей») возглавить организацию и развивать эту платформу для защиты бизнеса, то думала, что будет значительно легче добиваться успеха в борьбе с незаконным поглощением и захватом (рейдерством) бизнеса, с давлением на предпринимателей.
Однако это оказалось непросто. И теперь понимаю, почему. Непросто, но возможно (улыбается). Так вот, обычно, за каждым случаем рейдерства в Украине, за давлением на бизнес всегда стоят конкретные фамилии, и часто те, которые занимают должности в Минюсте и правоохранительных органах.
На такую мысль наталкивает то, что часто заметно бездействие этих органов, а иногда и содействие рейдерам, что значительно усложняет бизнесу восстановить свои нарушенные права. Однако это усиливает желание двигаться вперед, менять законодательство для улучшения защиты бизнеса и отстаивать нарушенные права предпринимателей.
Какой результат за год борьбы с рейдерами в масштабах страны?
Я не ставила пока перед нами задач вести полный мониторинг событий такого характера по всей Украине. Ведь в каждое заявление о «рейдерстве» надо вникать, изучать, и изучать тщательно, чтобы с уверенностью делать заявления. Думаю, такой точной статистики нет, и не будет ни у кого.
Почему я говорю о том, что нужно вникать? Например, у нас, к сожалению, были случаи, когда люди годами строили свое частное дело, инвестировали в него и деньги, и время, и мечты. И параллельно не заручились поддержкой квалифицированных юристов, которые навели бы порядок в документах. Бывало, что и наемные адвокаты «сливали» дела.
И теми тонкими юридическими местами воспользовались рейдеры. Из этого следовало, что ближайшее окружение предпринимателя понимало, кто на самом деле строил бизнес, что в этом деле есть моральные (человеческие) аспекты, и если посмотреть на юридическую позицию – она бывала довольно слабой.
Но в наших кейсах таких случаев — единицы. Обычно мы видим дерзкое, наглое завладение чужим имуществом и корпоративными правами. Подделки документов, ручные регистраторы, «свои» в правоохранительных органах, сопровождение силовым захватам наемников.
Все факты нарушений закона и подделка документов видны как на ладони! Поэтому власть имитирует борьбу с рейдерством. Если бы было желание действительно покончить с ним, то остановить его можно было бы сразу – еще прошлым летом.
Одно лишь Министерство юстиции состоит из профессиональных юристов, которые в течение одного месяца могли прописать изменения в законодательство и протолкнуть их в парламенте. Эти люди влияют на жизнь страны в целом, имеют соответствующие знания и опыт, а результата — ноль.
Складывается впечатление, что они этого не хотят делать, или наоборот, способствуют рейдерству, а, следовательно, находятся не на тех должностях. Аналогично, серьезные вопросы к Госгеокадастру, правоохранительным органам.
На территории Украины есть несколько групп, заинтересованных в присвоении чужого бизнеса… Их ареал действия: Днепропетровская область, Кировоградская область, Николаевщина, Херсонщина, Одесса.
За год вы сталкивались со многими случаями в АПК. Какое у вас сложилось впечатление: работает ОПГ, есть какая-то «центральная крыша» этого рейдерства?
Исключительно из тех дел, к защите которых приобщались и сопровождаем, мы увидели, что на территории Украины есть несколько групп, заинтересованных в присвоении чужого бизнеса.
Одни работают исключительно над увеличением банка земли и завладением чужим урожаем; другие, которые когда-то отметились в схемах завладения рядом масличных заводов (где значительную роль могли сыграть займы госбанков и которые вряд ли вернулись) продолжают и дальше отбирать чужое имущество и корпоративные права.
Такое впечатление, что между ними какая-то договоренность в разделении территорий и сфер влияния. Их ареал действия: Днепропетровская область, Кировоградская область, Николаевщина, Херсонщина, Одесса. Каждый из этих регионов имеет похожие схемы захвата, наблюдаем одних и тех же участников увлечений. Часто, следователи не работают так, как необходимо, собственной инициативы не проявляют.
Процесс тронулся лишь после того, как наши адвокаты активно занялись некоторыми делами. Мы заручились поддержкой депутатов разных фракций, отправили ряд обращений. Большую роль сыграли журналисты с освещением событий и расследованиями. За это огромное им спасибо. Приходилось лично выезжать в регионы. Дела начали двигаться.
На Херсонщине вообще тонкая ситуация. Это область, которая граничит с АРК, поэтому требует очень серьезного контроля. Спокойствие, надежность и защита – то, что должен чувствовать там бизнес и население. И есть случаи, которые показывают совсем другое. Думаю, здесь необходимо усиленное внимание СБУ. Если они не видят, то мы покажем, кто нарушает там покой, и какими методами.
Уровень рейдерства в Украине не уменьшился
Недавно в интервью AgroPolit.com заместитель министра юстиции Украины по вопросам государственной регистрации Елена Сукманова, которая отвечает за противодействие рейдерству, заявила о том, что тенденция случаев рейдерства в стране снизилась. В частности, она объясняет, что этому способствовала отмена двойной регистрации договоров аренды на землю, когда были сделаны уступки, технические правки, которые бы позволили это сделать. Как вы считаете, стал уровень рейдерства в стране ниже?
В Украине же обворовывают не только предпринимателей, которые являются арендаторами земли сельскохозяйственного назначения. И если говорить про эту часть, то раз Елена Сукманова это говорит, то, наверное, опирается на какие-то факты. Вопрос только в том, на какие? «Бизнес-Варта» видит сегодня то, что далеко не все сведения относительно земельных участков перенесены в электронную базу.
Это приводит к тому, что регистратор не всегда может полноценно провести оперативную сверку и избежать двойной регистрации. Или же проводит ее, а потом появляется какая-то вторая-третья-четвертая сторона с «нарисованными» печатями и подписями Госгеокадастра, и заявляет о своих правах, подается жалоба на уровне комиссий, обращается в суды. Страна кривых зеркал… К сожалению.
Возможно, Елена оперирует данными, которые получает из региональных антирейдерских штабов, ведь к их заседаниям приобщают региональных представителей Минюста. И мы тоже имеем опыт работы с этими штабами. Часто люди не получали там поддержки.
Даже в областях, где присутствуют наглядные факты рейдерства предприятий, которые мы сопровождаем, штабы сказали, у них все хорошо. На Николаевщине главный прокурор области выходил и говорил, что в них рейдерства нет. Как так может быть, когда только в нашем деле имеется несколько предприятий, в том числе и со смертельными случаями, а прокурор области считает, что нет.
По моему мнению, уровень рейдерства в Украине не уменьшился. Для начала нужно хотя бы захотеть этого, устранив все возможности для рейдерства. Возможностей у них много, потому что идет покрывание рейдерства, а еще присутствуют недостатки в законодательстве.
Значит, государство сегодня не заинтересовано в том, чтобы остановить рейдерство?
Государство строят люди, в том числе и те, кто имеет властные полномочия. Есть такие, которые не заинтересованы уступать своим личным интересам и работать на становление государства, строить экономически сильную Украину. Такие люди должны уйти. Хватит ли им совести собственноручно написать заявления? Нет. Только под действием давления общества, среди прочего, и бизнеса.
Новая волна аграрного рейдерства будет
Ожидаете ли новой волны аграрного рейдерства в этом сезоне? Какие основания для этого?
Да, новая волна будет. Как новых предприятий, так и тех, которые были захвачены в прошлом году, и они так и не смогли к лету вырваться из этих кругов ада судов, экспертиз, следственных действий, комиссий… Ведь забрать предприятие можно за один день: подделать документы, внести их в реестр.
Для этого и все карты в руки: у рейдеров везде свои люди, круговая порука. Чтобы отстоять и восстановить нарушенное право собственника, нужны годы! И мы сейчас имеем аналогичную ситуацию в отношении предприятия, например, «Нива-2010».
К сожалению, долгое время наши адвокаты здесь не имели доступа ко многим материалам, поскольку не были адвокатами по делу. Это привело к тому, что уже потом, после нескольких поддельных рейдерами документов, после силового захвата и избиения национальными гвардейцами даже местных жителей, стратегия нашей защиты в виде сопровождения выстраивалась исключительно с дозированной представленной нам информации.
Я сейчас об этом сожалею. Жалею, что отпустили на определенный период Трибиненка М.П. под опеку его адвокатов (которые тоже из Кировоградщины) и местных активистов. Имею право так думать. Но рассказать вам все – еще не пришло время.
Так вот, именно на этом предприятии, начиная с июля этого года, может состояться повторный силовой захват урожая. Несмотря на то, что часть корпоративных прав семье Трибиненков уже возвращена.
Независимо от того, что есть ряд доказательств и экспертиз в пользу Николая Трибиненка, и следствие провело определенные действия, все равно в реестре сегодня — рейдеры, именно они считаются законными. Сейчас лето, косить и пахать приедут рейдеры, а дольщики, которые отдали свои земли в аренду Трибиненков, ждут денег.
Поэтому будет продолжение рейдерства, как в тех же предприятиях, которые еще прошлым летом пострадали, так и на других. Кто-то внес удобрения, посеял, а другие приедут собирать урожай. А кто-то инвестировал в завод, модернизировал оборудование – тоже лакомый кусок.
Аграрии должны выходить в медийное пространство, прозрачно и чисто вести свое дело, иметь все необходимые надлежаще оформленные документы. Для всех, кому нужна поддержка, – наши двери открыты.
Какую оценку по пятибалльной шкале вы бы поставили антирейдерским штабам за прошлый год?
«Бизнес-Варта» лишь дважды была на заседаниях антирейдерских штабов. Больше я не видела смысла это делать. За то, что слышала, поставила бы двойку Госгеокадастру, и Министерству юстиции… друг на друга тычут пальцами, снимая с себя ответственность.
В прошлом году, совместно с Госгеокадастром, Минюст организовал обмен данными для регистраторов так, что регистратор и нотариус может закрыть перерегистрацию договора аренды на сельскохозяйственную землю без выписки от Госгеокадастра по данным до 2013 года. Таким образом, устраняется проблема двойной регистрации договоров аренды. По вашему мнению, сработала ли эта инициатива? По оценкам Минюста, тогда это позволило отсеять 80% случаев прошлогоднего рейдерства.
Если бы эта практика заработала сразу эффективно. Это действительно то, что нужно. И сегодня видим недоработки и Госгеокадастра, и Министерства юстиции. И друг на друга тычут пальцами, снимая с себя ответственность. Кто-то не перенес в электронную базу все данные о земле из книги, кто-то оставил для регистратора поле для маневров.
И получается такая ситуация, как недавно в Николаевской области. Там фермер обратился к регистратору с надлежащим образом оформленными договорами аренды земли сельскохозяйственного назначения, и регистратор правильно себя повел – сверил, нет ли в реестре по данным заявителя других договорных обязательств. Двойной регистрации он не обнаружил, поэтому и внес в Госреестр правки.
И тут возникает вопрос к Госгеокадастру, потому что параллельно поступает жалоба на Минюст от других лиц, которые уверяют, что договора на этот земельный участок у них также есть, и они из тех, которые получили до 2013 года, а об их правомерности имеется соответствующая отметка от Госгеокадастра.
За год борьбы с рейдерством в Украине так и не появилось антирейдерское противодействие «в законе»?
Да, почти год прошел с того времени, как вся Украина начала говорить о рейдерстве, но необходимых законов так и не приняли.
О ЗАКОНОПРОЕКТЕ №8121
Почему нужные антирейдерские законы провалились?
У меня шок, что даже №8121 еще не ставили на голосование. К сожалению, он не охватывает всех вопросов, которые способствуют рейдерству. Но этот закон ждут аграрии! Почему есть риск провалить это голосование – вопрос к депутатам, наверное.
Однозначно, здесь снова идут кулуарные игры. Я их очень не хочу изучать. Хотя, говорят, врага надо знать в лицо. И мои взгляды на жизнь трудно уживаются с правдой реальности. Я всегда себя успокаиваю тем, что на каждое действие будет противодействие. Плохие дела делают люди.
БОРЬБА С РЕЙДЕРСТВОМ И ДЕПУТАТЫ
Есть ли сегодня в парламенте антирейдерская сила, которая пытается объединить все инициативы и направить на борьбу с рейдерством?
Поддержку от депутатов-омбудсменов нашей организации я чувствую всегда: это Иван Мирошниченко, Сергей Лабазюк, Леонид Козаченко, Егор Соболев, Руслан Сидорович, Александр Данченко, Павел Костенко и другие. И это прекрасно, что они — депутаты разных фракций. Действительно, бизнес сегодня нуждается в антирейдерском законодательстве.
К нам в офис приходят представители бизнеса, которые интересуются работой нашей организации, у них вызывают доверие наши подходы к работе, известные публичные люди, юристы, которые к нам присоединились. Они присоединяются к нашей организации, озвучивают свои мысли, обсуждают проблемы, с которыми сталкиваются во время ведения частного дела и хотят защитить свои права.
Мы активно работаем, привлекаем к нашей организации представителей бизнеса и других общественных организаций, объединений. Но складывается впечатление, что более чем половина Рады очень не хочет этих изменений.
Есть ли сегодня критическая масса населения, которая желает бороться с рейдерством?
Такая тенденция есть. И это бизнес. Потому что другую категорию людей интересуют тарифы на газ, цены на продукты питания, здравоохранение и медицина, наличие рабочих мест и достойная оплата за выполненную работу. Обычные, ежедневные заботы, дела, с которыми сталкивается каждая семья, в том числе и моя.
По моему мнению, если государство будет экономически сильным и развитым, тогда будет все. Один из факторов, который блокирует такое развитие, – незащищенность инвестиций в Украине. Если нынешняя тенденция обращения с бизнесом сохранится, то не будет ни роста ВВП, ни создания новых рабочих мест, и окончательно будет испорчена репутацию Украины как государства на международной арене.
Не секрет, что уважают только сильных, а не тех, кто ходит с протянутой рукой и выпрашивает транши. А сильным государство может стать и тогда, когда будет экономически независимым, привлекательным для инвестиций и надежным для своих жителей. Все же просто! Надо лишь выполнять свои обязанности тем, кто занял ключевые должности в стране.
Какие антирейдерские законодательные инициативы бизнес ждет от власти?
Бизнес, который работает в Украине, ждет, чтобы заработало право в этом государстве, которое, за его нарушение, можно было бы легко и быстро отстоять. Например, когда выносятся непонятные определения судом, явно заказного характера, и на основании этих определений выполняют набеги, обыски, несмотря на прописанные законом правила.
Некоторые законы прописаны нормально, если бы они работали. А они не работают, потому что в определенных кабинетах сидят люди, заинтересованные в том, чтобы на бизнес давили и отбирали его. Мы всегда констатируем факт, что преступники действуют более законом, поэтому поле для маневров — неограниченное.
«Бизнес-Варта» была одним из разработчиков законопроекта №8121. Что вы от него ожидаете?
Да, аграрии очень ждут принятия законопроекта №8121, потому что он существенно усилит их защиту. Мы надеемся, что, пройдя все чтения в Раде, он не примет таких изменений, которые ослабят его действенность. Давайте внимательно следить вместе. Мы ожидаем, что он сузит поле для маневров рейдеров. Законопроект №8121 не позволяет избежать всех рисков бизнеса, но много горячих вопросов он решает.
О «ПРИВИВКАХ» ОТ РЕЙДЕРСТВА
Существует ли «прививка» от рейдерства для украинцев?
Нужна правильная диагностика рейдерского синдрома у украинцев. И следует определить, что же такое рейдерство. На сегодня в Украине не имеет четкого законодательно определенного понятия «рейдерство». Трудно обозначить и различить «рейдерство» от так называемого «корпоративного конфликта».
Своеобразной прививкой может быть выработка последовательных инструкций для применения правоохранителями и пострадавшими от «атаки». Нетрудно разработать критерии и набор документов для оценки, в каком направлении назначать «лечение» от «рейдерства».
Ответственность по статьям УК Украины в «рейдерских» направлениях, по сравнению с уровнем заработка атакующих, является незначительной, и трудно и долго доказывать, что бизнес или имущество «отжали». Нужны критерии оценки «рейдерской атаки» и суровая ответственность, касающаяся механизмов захвата чиновниками.
Нужен, как вариант, особый порядок рассмотрения таких дел в судах, обязательные ограничительные и запретительные меры. Хотя бы на временный период. Кто за ним стоит и способствует — мы и так видим, и уже тогда стоит выбирать правильное лечение, или даже «ампутации», а именно — уволить с руководящих должностей ключевых лиц, или посадить.
Думаю над тем, чтобы создать реестр лиц-рейдеров, которые занимают должности судей, работают в прокуратуре, в МВД, в Минюсте, регистраторов, которые касаются рейдерства и способствовали ему. Мне это просто – я не юрист (улыбается). И когда мы обсуждаем с юристами и адвокатами, как сформировать этот реестр на основании наших наработок, то возникает ряд дополнительных вопросов.
Начинаем мониторить законодательство и понимаем, что, к сожалению, в законодательстве еще много пробелов, которые прикрывают рейдеров. Поэтому сложно сформировать этот реестр. А он должен быть обязательно, и создаст его только общественность.
На сегодня уже очерчивается определенный негласный список государственных и коммунальных органов, организаций и служб, которые задействованы в сотрудничестве с «рейдерскими группами».
Законопроектом №8121 предусмотрен ряд изменений, которые в определенной степени минимизировали бы возможности для «рейдерских атак». Например, определить, что владелец недвижимого имущества односторонней сделкой может установить требование относительно нотариального удостоверения договора, предметом которого является недвижимое имущество или его часть.
Предоставление государственным кадастровым регистраторам доступа в онлайн-режиме в сведения, содержащиеся в Государственном реестре имущественных прав на недвижимое имущество, а государственным регистраторам прав — онлайн-доступа ко всем сведениям, содержащимся в Государственном земельном кадастре.
Обязать государственных регистраторов прав проверять не только сведения в Государственном реестре имущественных прав на недвижимое имущество, но и наличие соответствующих сведений в Государственном земельном кадастре.
Во время проведения регистрации прав государственный регистратор также обязан проверить, имеет ли право лицо, обратившееся с заявлением о регистрации, на совершение таких действий, а также проверить наличие сведений о недвижимом имуществе в других государственных реестрах.
Определить, что государственный регистратор прав обязан оставлять без рассмотрения заявление о регистрации права на недвижимое имущество, если кадастровый номер земельного участка отсутствует в Государственном земельном кадастре.
Определить, что во время проведения регистрации изменений состава учредителей (участников) юридического лица обязательность нотариального удостоверения сделок по отчуждению доли участника общества может быть установлена таким участником односторонней сделкой и другие важные вещи.
Одновременно мы считаем, необходимым разработать общий порядок действий МВД и Госгеокадастра по установлению фактов захвата земельных участков и инструкции по расследованию таких преступлений и роли каждой из служб, установить реальный порядок установления ущерба и ущерба от таких преступлений, и порядок их взыскания.
Также существует потребность в специализированном порядке по фиксации и расследованию преступлений в сфере захвата корпоративных прав, установление четких механизмов обеспечения сохранения, прав реальных владельцев корпоративных прав и тому подобное.
Есть ли эффект от того реестра, который ввел Минюст, временно отстраняя нотариусов за такие нарушения?
Мне кажется, что в определенный период Минюст объявил войну нотариусам, и одновременно позволил размножаться разнообразным аферистам, чьих регистраторов, совершенно неконтролируемых, аккредитовал. Относительно лишения доступов в реестр, то это не самый эффективный способ несения ответственности.
Пока не будет осужден хотя бы один регистратор, страха в них не будет. Есть же такие регистраторы, которые меняли фамилии и снова получали доступ к реестру. Я расцениваю это как имитацию борьбы с рейдерством.
Подумайте сами – за «недосмотр» или «формальное выполнение своих функций» регистратором или нотариусом у владельца отбирают бизнес, имущество на миллионы. Рейдеры об этом знают — о стоимости того, что они «отожмут».
Поэтому лишение доступа к реестру на 3-6 месяцев для нотариусов или регистраторов, которые поспособствовали результативной «атаке» на бизнес и имущество, не принесет эффекта в борьбе с этими явлениями. Мы видим, что не помогает!
И знаете, я считаю, что раз государственный регистратор аккредитуется Минюстом, государственный регистратор вносит изменения в государственный реестр, и если действия такого регистратора приводят к потере бизнеса, нанесенным убыткам, то компенсировать и отвечать за это должно государство, в частности в лице чиновников.
Считаю, что Минюсту несложно инициировать и внести ряд дополнений и изменений в имеющиеся порядки и положения, чтобы исключить или хотя бы минимизировать возможности для «рейдерских атак» на бизнес и имущество. Мы над такими проектами работаем, привлекая опыт экспертов, адвокатов-практиков и представителей бизнеса.
Отстранить, всего – на — всего, регистратора от реестра, знаете, это уже насмешка над предпринимателем. Он теряет миллионы, а в отдельных случаях — и жизнь (есть и такие факты).
Когда создавали «Бизнес-Варту», были ли мысли, что это делают для того, чтобы улучшить имидж каких-то депутатов и других деятелей. Испытываете ли вы давление, как глава организации?
Никогда не было давления со стороны депутатов. Некоторые из них, наоборот, часто мне говорят, чтобы я не допустила преимущества какой-то одной политической силы над другой именно на платформе «Бизнес-Варта». Ибо создавалась она совсем с другой мотивацией — для объединения.
У меня даже иногда складывается мнение, что наши депутаты уже так «наелись» политики, что такая платформа, нейтральная и беспристрастная, как глоток чистого воздуха для них. Я им очень благодарна за поддержку и за то, что смогли даже такими небольшими силами объединиться!
Если бы не они, мы не имели бы определенных побед. Когда к нам заходят предприниматели с проблемами и нарушениями их права собственности, мне всегда приходят на помощь первыми именно нардепы.
Как работает антирейдерская комиссия, которую возглавляет Степан Кубив?
Чувствую поддержку от председателя комиссии. Всегда. Но мы от нее ждали гораздо большего, и некоторых сдвигов в делах мы достигли с помощью этой комиссии. По определенным вопросам мы смогли забрать дела с областного уровня в Киев.
Рассмотрение рейдерских захватов на этой комиссии помогло нам привлечь внимание со стороны СМИ, и, соответственно, усилить защиту данных предприятий. Мы видим, что Кубив хочет помогать бизнесу, но возникает вопрос относительно работы других членов комиссии, которые представляют Минюст, правоохранительные органы. Они не во все дела активно включаются, а весьма избирательно.
Кубив активно делегирует, инициирует, моделирует выходы из этой ситуации, обращается к присутствующим на комиссии юристам. Однако когда дело доходит до предложений по урегулированию определенных вопросов рейдерства, когда идут отчеты Минюста, правоохранительных органов, то все сводится к общим фразам.
Было обещано, что заседания комиссии будут проходить раз в две недели, а прошлое заседание было еще в феврале, поэтому оно становится менее эффективным. Когда мы подаем кейс, описывая необходимые действия, проходит три с половиной месяца, тогда уже возникают совсем другие проблемы.
Уже начинается горячая пора. Какой антирейдерский «коктейль» вы бы посоветовали сделать власти, чтобы уже летом не захлебнуться новыми «отжиманиями» бизнеса в стране?
Некоторые профильные министры должны уйти со своих должностей. Нужно хорошо рассмотреть, кого премьер-министр назначил министрами, которые входят в антирейдерской комиссии, и результативность их работы в вопросах борьбы с рейдерами.
Если бы я увидела, что кто-то из моих подчиненных вредит целой структуре или не соответствует занимаемой должности, то уволила бы таких людей. Таких людей надо увольнять. Я намекаю на некоторых профильных министров, которые допустили в своей работе и работе структуры, покрытия рейдерства, пробелы в законодательстве, что, собственно, и прописывает вертикали их работу.
Кого из министров нужно гнать в шею за проваленную борьбу с рейдерством?
Помните, в интервью годичной давности я на эмоциях говорила, что Павлу Петренко надо ехать на поля вместе с пострадавшими фермерами? Так вот, не надо ему никуда ехать в этом году. Ему надо уйти. И Владимиру Гройсману стоит очень хорошо подумать, кто придет на его должность. Я не считаю, что кто-то из ближайшего окружения нынешнего министра юстиции имеет право занять его должность.
Спасибо вам за интересную беседу!
Автор: Наталья Белоусова
Источник: AgroPolit.com
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.