В первой части интервью с бывшей главой Национального банка Украины Валерией Гонтаревой «Главком» говорил о последних перестановках в Нацбанке, угрозах Коломойского и уголовных производствах. Во второй части говорим об экономике.
Валерия Алексеевна, с прошлым мы уже немного разобрались. Давайте теперь поговорим о будущем. Если оценивать со стороны, не вдаваясь в макроэкономические показатели, то какая у нас сейчас экономическая ситуация?
Я считаю, что мы очень хорошо прошли пандемию, прошли этот кризис практически незаметно. Банковская система стабильна, прибыльна. Курс стабильный с возможностью укрепления. Если будет много иностранных инвестиций, то курс будет укрепляться. Тенденция к этому началась еще с середины 2015 года, когда мы перешли на гибкое образование курсов и ввели новую монетарную политику инфляционного таргетирования.
Опасность инфляции?
Да, она существует. Потому что сейчас инфляция уже более 9%. Раньше меня этот весь паноптикум из Совета Национального банка очень критиковал за якобы неправильную монетарную политику, когда мы шли к 5%. А сейчас, когда вышли на 9%, они все сидят и молчат, как зайцы.
Я не говорю о том, что в Совете Нацбанка нет достойных людей, но посмотрите, кого они набрали. Я всегда мечтала о другом Совете НБУ, там должны были быть лучшие макроэкономисты, а не приспособленцы. А теперь и вообще каких-то проходимцев стали туда назначать.
А кто, по-вашему, там на своем месте?
Не буду хвалить лучших людей, потому что если похвалю, завтра их оттуда уволят. Но там осталось несколько достойных людей.
Из ваших слов следует, что экономическая ситуация в стране благоволит нынешней власти?
Ну, вот выходит президент и говорит: «Почему МВФ выдвигает к нам какие-то требования? Мы такая несчастная страна, мы страна в войне». И на этом месте у меня возникает когнитивный диссонанс. Страна в войне с 2014-го года.
Причем, я очень хорошо помню август-сентябрь 2014-го года, когда шла война на всех фронтах… И мы тогда сидели в Нацбанке и думали, что же нам делать: нет армии, счета правительства нулевые, накопленные дисбалансы огромные, дыра в «Нафтогазе» в 100 млрд. И тут приходит Зеленский в 2019-м – у него резервов 28 млрд. Еще повезло на пандемии – $2,7 млрд. сейчас получит от МВФ. Просто как распределение квот, пополнят резервы.
Когда я пришла в Нацбанк, у нас чистые резервы были отрицательные. Минус $3 млрд., страна была полным банкротом, корсчета пустые, банковская система не очищена. А теперь Зеленский сидит и говорит: «У нас война!». Так я хочу напомнить, что и семь лет назад была война в реальной, острой фазе, и МВФ нам очень тогда помог. Все наши реформы были сделаны благодаря международной помощи США и ЕС и часто вопреки политическому давлению, когда нас разрывали на части все олигархические СМИ.
Поэтому, если мы говорим об экономике, то сейчас у нас в экономике все хорошо.
Поэтому МВФ может нам уже не давать в принципе ничего? Я правильно понимаю?
Смотрите, можно вообще ничего не давать, потому что МВФ $2,7 млрд. уже распределил в пользу Украины, и мы получим эти деньги в сентябре. Но эти деньги попадут в резервы НБУ. А нам же деньги нужны на покрытие дефицита бюджета и выплату долгов. Дыры же у нас не в НБУ, а в Государственном бюджете. В принципе, любой транш МВФ могут поделить и часть направить в бюджет. Но для этого нужно тесное сотрудничество с МВФ и политическая воля продолжать делать реформы.
Даже если Зеленский не хочет больше сотрудничать с МВФ и не хочет брать новые транши, он не имеет права отменять независимость Нацбанка, за которую в 2015-м году мы получили $1,7 млрд. Он не может отменять декларирование НАПК, за которое мы получили другие транши и безвиз. Если мы от всего этого отказываемся, то, сорри, тогда надо возвращать транши, которые выделялись нам как стимул делать реформы.
Я уже говорила об этом, когда Смолий (глава Нацбанка в 2019-2020 гг.) покинул свой пост и заявил о политическом давлении. Так что вы думаете? Тогда СБУ выдала целый пресс-релиз, что кто-то там, на Западе «расшатывает» ситуацию в Украине…
«При хорошем платежном балансе гривна закономерно будет укрепляться»
А, может, тут нет никакого диссонанса, потому что в сериале «Слуга народа» персонаж Голобородько посылает МВФ куда-то подальше. И людям это очень даже «зашло». Поэтому логика действий Зеленского недалека от сценария, прописанного для фильма?
Он же там еще и Верховную раду расстреливает. Вы думаете, скоро он монобольшинство свое постреляет? (Смеется).
Я все же надеюсь, что если человек умный, то он будет профессионально расти. Поэтому я не хочу сравнивать действия президента Зеленского с его героем в фильме. Мне, наверное, это легче удается, потому что я никогда не смотрела ни «95 квартал», ни сериал «Слуга народа».
Но, к сожалению, очень много людей в Украине это видели. И, как говорят политические психологи, на выборах президента выбрали именно человека – героя фильма, а не реального политика. И надеются, что так же будет и в жизни.
Вы знаете, а я рада, что не выбрали старых политиков, которые были в списке кандидатов. Потому что нам нужен был прорыв, нам нужны были кардинальные реформы. Топтаться медленно на месте уже нельзя. Наша команда НБУ провела за три года реальные реформы, настоящую деолигархизацию банковского сектора.
Думаю, если бы была политическая воля, то можно бы было за это время сделать все необратимые реформы и провести реальную деолигархизацию во всех секторах экономики. А если за пять лет не были сделаны ни реформа правосудия, ни реформа правоохранительной системы, при этом, зная, что в стране существуют продажные суды административного типа и Печерского, продажные генеральные прокуроры… Чего надо было еще ждать?
Другое дело, кто оказался в письме кандидатов, и выбор нужно было делать украинскому народу. Или старая, скажем так, политическая элита, или артист разговорного жанра. Ну, еще гипотетически мог быть хороший певец – Славка Вакарчук. Да и он не решился пойти на выборы. Ну вот, из этого списка люди выбрали артиста, в которого поверили. Но, увы, он же выше головы не прыгнет, ибо знание и опыт приходит с годами.
«Стабильность может длиться вечно»
Просто получается, что риски за «артиста» заметно выше, чем при старой элите, когда речь заходит о принятии решений по безопасности. Страну можно потерять. Но возвращаемся к экономике. Как вы оцениваете нынешнюю активность правительства по размещению ОВГЗ? Это, с вашей точки зрения, необходимые меры для спасения бюджета или механизм для искусственной эмиссии?
Пока это не выливается в инфляцию, я нормально к этому отношусь. Хотя, это уже начинает выливаться в инфляцию.
Но 10 млрд. гривен на позапрошлой неделе влили через ОВГЗ…
Пока ничего особо опасного я не вижу. Но то, что инфляция начала расти, – это первый такой челлендж, через который Нацбанк вынужден, будет пройти. 10 млрд. грн для нашей страны не такая большая сумма. Но ставку рефинансирования НБУ, конечно, надо повышать и долгосрочное финансирование нужно сворачивать. Я смотрю, что сейчас НБУ начал это делать, сказали, что «длинного» рефинансирования больше не будет, а все, что давали – это пандемические антикризисные меры.
Сейчас нам повезло, что мы экспортируем металл, а на него цена сильно взлетела после пандемии. Плюс — у нас прекрасный урожай. И мы должны выиграть от этого. Чтобы это понимать, не нужно быть даже макроэкономистом.
Но, тем не менее, все считают, что в случае пандемий экономика рушится, и, соответственно, прыгает курс. А сейчас получается, что гривна, наоборот, укрепляется. С чем это связано?
При хорошем платежном балансе гривна закономерно будет укрепляться.
Сколько такая стабильность будет длиться?
Это может длиться вечно, потому что еще в 2015 году мы перешли на гибкое образование курса. Гривна может укрепляться, а не только девальвировать, услышьте меня! Каждый раз все боялись девальвации, а помните, когда гривна укрепилась к 23 в 2019 году? Причина проста – пришли нерезиденты с огромными объемами покупки ОВГЗ, приходила валюта в страну, резервы пополнялись.
Вы помните, как все кричали в 2014-2015 годах, что Гонтарева обвалила курс. А ведь курс валюты — это просто зеркало платежного баланса страны. И если там огромные дыры и дисбалансы, то курс падает. Это и есть рыночный механизм гибкого образования курса. Курс никуда не вылетит, если вы не свернете с правильного пути, и если Нацбанк будет придерживаться правильной монетарной политики.
Я вижу больше опасности для курса в потере независимости НБУ. Ведь под влиянием политических популистов НБУ может снова пойти по пути Януковича, который держал курс при любых обстоятельствах, даже когда дефицит счета текущих операций достиг 10% ($16 млрд. в год) и когда на поддержание искусственного курса гривны было потрачено 28 млрд. золотовалютных резервов.
«Ожидаю, что вскоре будет бум на рынке недвижимости»
Как, кстати, открытие рынка земли может повлиять на образование курса?
Прекрасно может повлиять. Пока очень лимитировано, потому что пока иностранцы не допущены к рынку земли. Потому что земля будет иметь реальную рыночную стоимость, под нее можно будет брать кредиты, ее можно будет закладывать банкам, у фермеров появится оборотный капитал, на котором они будут работать и производить еще более высокий урожай. А еще более высокий урожай принесет нам еще больше валютной выручки, и платежный баланс у нас тогда только улучшится. И, соответственно, гривна еще больше сможет укрепиться.
Вы хотите сказать, что курс гривны может вернуться к 2013-му году?
Нет, курс гривны к показателям 2013-го года не вернется. Для этого нужен огромный профицит валюты и эти деньги должны быть не «горячими пирожками» от продажи ОВГЗ, а реальными прямыми иностранными инвестициями в построение нового бизнеса в Украине. А продажа земли не будет происходить в один момент и большими суммами.
Нацбанк делает аналитический ресерч по поводу рынка недвижимости. Насколько этот рынок может повлиять на финансовую стабильность в Украине и развивается ли он, с вашей точки зрения, согласно мировым тенденциям?
Смотрите, мировая тенденция говорит о том, что во многих странах сейчас рынок недвижимости уже перегрет, а у нас он точно недогрет. Потому что у нас в стране абсолютно не было ипотеки.
Почему же вы не запустили ипотеку?
Мы точно могли. Но что мешало? Верховная рада ввела мораторий на отчуждение имущества под ипотекой. Кто же будет выдавать кредиты, если вы не можете в случае не возврата забрать недвижимость и выставить ее на продажу, погасить свои убытки? Сейчас этот вопрос решили, мораторий убрали. Но для этого понадобилось семь лет.
Сейчас государство частично покрывает ставки по новым ипотечным кредитам. Ясное дело, как только будет массовая ипотека, будет реальный платежеспособный спрос и как следствие – повышение цен на жилую недвижимость.
Не знаю, наблюдаете ли вы за ситуацией в Украине, но сейчас заметен скачок цен на недвижимость. Как думаете, это у людей на руках очень много свободных денег и их некуда девать?
Я не слежу так внимательно за рынком недвижимости в Украине, но ожидаю, что в ближайшее время будет бум на рынке недвижимости – как только ипотека станет еще доступнее. Не думаю, что «серая экономика» стала больше. Когда я пришла в НБУ, она была на уровне 40%, как считали наши макроэкономисты. Когда уходила, она была на уровне 30%. Увеличилась ли она снова, не могу сказать.
Представители власти говорят, что в тени 75%.
Я думаю, что во власти очень плохо знают экономику нашей страны.
Интересна ваша оценка развития рынка криптовалют. Сами ничего не покупали? В какую-то из них вложились?
Когда-то, это, наверное, был 2011-й или 2012-й год, для того, чтобы понять, что такое криптовалюта, я реально открыла кошелек и купила 1 биткоин. Который потом я раздробила по 0,1 и даже подарила каким-то своим знакомым, которые тоже хотели разобраться, как это работает.
Сейчас у меня нет ни биткоинов, ни других криптовалют. Более того, человек, обладающий финансовой грамотностью, не сможет инвестировать в криптовалюту значительную сумму. Поэтому, скорее всего, он не станет богатым. А если этот человек имеет еще и высшее образование по экономике, то он просто не сможет это сделать никогда.
Значит, вы очень скептически к этому относитесь?
Не то слово. Это как пойти играть в казино. Если хочется принять участие в этом, что вы сделаете? Возьмете $100 и скажете: «Я поставлю на красное или я поставлю на черное…». У вас же есть какие-то идеи, где вероятность выиграть в такой стратегии находится на уровне 48,6%. Так же и с криптовалютой. Если очень хочется и, кажется, что мир у вас бежит из-под ног, купите 1 биткоин, каждый день отслеживайте, как он у вас вырос, и радуйтесь. И не беспокойтесь, когда он из 60 тыс. уходит за пару дней в 30 тыс.
Но если мы говорим о серьезных, осознанных инвестициях, о вложениях «на старость», нельзя этого делать. У меня, кстати, недавно был семинар на тему «Финансовая грамотность», были на нем достаточно финансово грамотные люди. Так вот, если кто-то хочет обогатиться на биткоинах, он не должен слушать мою лекцию. Вдруг я могу помешать, кому-то разбогатеть? (Смеется).
«У нас люди очень зациклены: думают, что «глобус Украины» – это центр Вселенной»
Чуть больше года назад вы анонсировали, что собираетесь открыть в Лондоне Консультационный центр реформ. Как продвигаются дела? Почему не запустились?
Да, мы этот проект еще не запустили, и виной тому – Covid. Нас только неделю, как выпустили на волю из полного локдауна. Все проекты, которые я планировала, соответственно, отложились.
Но вы в каком-то из своих интервью говорили, что вас приглашают как консультанта…
Да, я продолжаю консультировать. Но Центр реформ – это другое, это команда, которая будет выезжать в страну, делать диагностику и писать стратегический план развития страны. Я хочу посмотреть, как мы выйдем в постковидный мир, когда экономики начнут полноценно работать. Я планировала делать этот проект с Европейским банком реконструкции и развития (ЕБРР), но сейчас там тоже все проекты поставлены на паузу. Надеюсь, что к сентябрю уже буду понимать, что у меня с этим проектом.
Вы говорите, что сейчас на основной работе в Лондонской школе экономики занимаетесь консалтингом, а есть ли у вас клиенты из Украины?
У меня нет персональных клиентов, я участвую в проектах Лондонской школы экономики. Это были консультации центральных банков и правительств Туниса, Йемена, Ливана, недавно консультировали Грузию. Я также являюсь участником рабочих групп двух крупных проектов – «Экономика стран в войне» и «Новой экономической стратегии Великобритании». Все это не имеет отношения к Украине.
«Экономика страны в войне» как раз, думаю, имеет?
Понимая мой опыт, меня и пригласили в этот проект. Поэтому я над ним и работаю, помогаю. Иногда задачи даже сложнее, чем в Украине, например, вопросы организации Центрального банка в Йемене.
Ну, понятно, что Украина все равно — не уникальная история, что-то повторяется…
Иногда мне кажется, что у нас люди очень зациклены, они думают, что «глобус Украины» – это центр Вселенной. Я удивляюсь, потому что некоторые политики думают, что им все время кто-то что-то должен.
А это они должны сами делать реформы, а не кто-то за них. Я, кстати, сомневаюсь, что без поддержки международных организаций, без передового международного опыта, я смогла бы провести реформу финансового сектора Украины. Мне не надо было каждый раз изобретать «желто-голубой» велосипед, нужно было брать лучшие мировые практики и имплементировать их. Вот что такое делать реформы… Это вам не бесконечная болтовня.
Вот возьмут эту цитату, и снова пойдет волна, мол, Гонтарева – «агент мирового правительства» или масонов…
О да! Кстати, здесь, в Лондоне, масоны – это открытая Ложа, может, пойду туда поступлю.
(Смеется).
«Почитала закон об олигархах. По-моему, он смешной»
А что с вашим медицинским стартапом? Работает? Развивается?
Он прекрасно работает. Это была моя идея, но, я уехала и этим уже не занимаюсь. Мой сын там акционер и менеджмент там просто замечательный, настоящие фанаты своего дела. Я очень рада, что это удачный проект.
Много уложились на старте?
Уложились, к сожалению, больше, чем изначально планировали. Когда мы его начинали в 2017 году, был просто хайп и мы построили систему на блокчейне, аргументируя это обеспечением защиты медицинских данных. В результате построили систему гораздо более сложную, чем нужно было. И мы на это потратили деньги, а потом нам пришлось этот блокчейн выкачивать, потому что он начал тормозить всю платформу, когда объемы значительно увеличились. Так что нам пришлось еще раз заплатить, чтобы переписать сердцевину нашей операционной системы.
Когда выйдете на окупаемость?
Там уже 60 тысяч уникальных клиентов, 170 тысяч запросов в месяц. Я считаю, что это прекрасный проект, просто сейчас он больше сосредотачивается на телемедицине. Но внутри портала возможности просто безграничны. Надеюсь, «Аптечка» сможет со временем превратиться в экосистему, о которой мы мечтали, когда запускали этот проект.
Любой мой проект начинается со слогана в голове, который должен в двух словах охарактеризовать суть проекта. Так вот, слоган этого проекта был «MediKit и Фопизация всей страны». Помните, как Ленин говорил, что такое коммунизм? «Коммунизм – это власть советов плюс электрификация всей страны».
В этом проекте я видела прекрасную возможность врачам перестать работать на государство, а становиться ФОП и работать на себя так, как работают во всем мире. И поэтому мы создали кабинеты для докторов, фактически это их виртуальное рабочее место. Точно так же есть и кабинет пациента, где можно держать все наши анализы, напоминания, наши лекарства и флюрограммы, чтобы было удобно. В любом случае, я там все храню. Но наш народ часто до сих пор все хранит в тумбочках и компьютерах.
Следующий слоган будет?
Раньше я хотела запустить еще один проект, связанный с образованием. Его девизом было бы – «Высшее образование умерло». Но, я уехала в Англию в 2018 году и его не реализовала. А вот недавно узнала, что подобное сделал Google. Это проект для конкретных работодателей, который готовит конкретных специалистов. Например, для того, чтобы подготовить айтишника, нужно полгода — год, а не пять лет в университете. То же самое, если нам надо подготовить специалиста по сопротивлению материалов, можно за год это сделать.
Сейчас с коронавирусом, когда все перешли в онлайн, это уже не кажется плохой идеей. Но когда я впервые эту идею озвучила в 2017 году, мои друзья покрутили у виска и сказали, что это вряд ли взлетит. Но теперь, видите, все к этому идет…
Напоследок в нашем разговоре хотелось бы узнать, что Вы себе планируете на ближайшее время, чем сердце может успокоиться?
Если говорить о стране, то, во-первых, я очень хочу, чтобы прошла реформа правоохранительной и судебной системы. И деолигархизацию нужно было делать еще в 2014-2015 годах. Но лучше поздно, чем никогда. Посмотрим, как сейчас с этим справятся. Хотя, когда я прочитала закон об олигархах, то, как, по моему мнению, он смехотворный – все теперь захотят иметь медаль олигарха. Ведь это гораздо лучше, чем иметь медаль заключенного.
100%.
Ведь и раньше нельзя было олигархам финансировать партии. Это сейчас в проекте закона написано. Вспомните, были большие расследования, где показывали, как бомжи финансировали партию Юлии Владимировны (Тимошенко). И что?
Можно написать очень много законов, но если вы их должным образом не имплементируете, все это превращается просто в профанацию. Мы вообще удивительная страна — умудряемся даже из хорошего начинания сделать порнографию.
Ну, не все же так безнадежно?
Что касается макроэкономики, здесь я достаточно оптимистична. У нас достаточно диверсифицированная экономика, IT-сектор прекрасно подрос, мы даже не заметили, как это произошло.
Кстати, был очень показательный день, когда миллиардера Жеваго (Константин Жеваго, бывший народный депутат) объявили в розыск в Интерпол, а украинец, который владеет 3% стартапа Revolut, стал миллиардером. Идет смена парадигм, смена поколений. Тот, кто делает большой всемирный проект, стал миллиардером, а миллиардер, который все, что можно, нахапал за государственные деньги и деньги вкладчиков обанкротившегося банка «Финансы и Кредит», стал уголовным преступником.
Еще мне очень хочется, чтобы не развалили независимую институцию – Национальный банк Украины. Чтобы мы не вернулись к мракобесию времен Януковича. Я хочу в это верить! Хочу верить, что мой проект под названием «Реформа финансовой системы Украины» был успешным.
А пока, как я понимаю, вы завтра пойдете записываться в масонскую Ложу…
Это вы сказали, вся страна уверена, что я в ней давно нахожусь. (Смеется). Эта Ложа находится напротив моей работы, кстати, очень красивое здание.
Автор: Виктор Шлинчак
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.