02.07.2020 – По международному определению, в Украине происходит всплеск антисемитизма. Такое неоднозначное заявление в июне сделал посол Израиля в Украине Йоэль Лион. В интервью украинским СМИ дипломат даже привел несколько примеров таких проявлений.
В то же время, президент Украины Владимир Зеленский ссылается на исследования 2018 года, согласно которым уровень антисемитизма в стране является самым низким среди стран Европы.
«Главком» решил поговорить о такой чувствительной теме с главным раввином Киева Равом Йонатаном Биньямином Марковичем. Он – не просто один из многочисленных раввинов в Украине. Маркович является официальным посланником Любавичского (Любавичский) ребе – рава Менахема Мендела Шнеерсона, одного из самых влиятельных религиозных лидеров на планете, который возглавляет Хабад – направление хасидизма. Среди его последователей такие влиятельные лица, например, как дочь президента США Иванка Трамп и ее муж Джаред Кушнер.
Интересный факт, что оба раввина родились в Украине: Маркович – в Ужгороде, Шнеерсон – в Николаеве. Семья Марковича покинула Советский Союз, когда ему было пять лет, и с раннего детства он учился в израильских религиозных учебных заведениях. Имеет степень бакалавра в сферах оборудования и управления, а также степень магистра в области педагогики и психологии образования. В Киев Маркович с семьей прибыл в 2000 году и сейчас с определенным пафосом называет себя настоящим украинцем.
Хабад считается наиболее прогрессивным течением иудаизма – его последователи, в отличие от более ортодоксальных иудеев, охотно используют новейшие технологии. Хотя сам Маркович признается, что ограничивает доступ своим детям к телевидению из-за не очень кошерного контента, который транслируется на нем. В этом есть и определенная ирония. Поскольку крупнейшие украинские телевизионные холдинги, которые производят этот контент для украинцев, как раз принадлежат олигархам еврейского происхождения, а они, как говорит сам ребе, часто приходят к нему за советами.
В разговоре с «Главкомом» главный раввин Киева рассказал, как его община переживает карантин, почему в Украине нет антисемитизма, и почему он восхвалял одиозного Виктора Медведчука.
«Всевышний послал такой вирус на этот мир…»
Рав Йонатан, для иудеев очень важны групповые молитвы, богослужение. Как ваша община переживает карантин и требования изоляции?
Есть много людей, которые говорят, что это все не по-настоящему, выдумка. Но я бы не взял на себя смелость сказать, что карантин можно не соблюдать. В мире, к сожалению, многие люди умерли от вируса. Да, у нас есть обряд миньян, когда как минимум десять евреев собираются и молятся. Сейчас мы, к сожалению, не можем этого делать. Но это не наше решение, а Всевышнего: если он послал такой вирус на этот мир, то прекрасно понимал, что мы не сможем молиться.
Вы сейчас избегаете таких собраний?
Да, мы стараемся соблюдать закон страны, закон Торы.
С другой стороны, это дает нам новые возможности – я теперь гораздо больше знаю о Zoom.
Некоторые христианские церкви жаловались на финансовые трудности из-за карантина: на отсутствие прихожан – отсутствие пожертвований. Перед вами стоит такая проблема?
Конечно, мы не стали богаче. Мы и так небогаты — в нашу синагогу приходит гораздо меньше людей, чем в Лавру или в другие христианские церкви. Но думать в этой ситуации о деньгах – неправильно и меркантильно. Те, кто к нам приходят, не кладут деньги в какой-то бокс, с которого мы потом живем. Мы не просим ничего у людей. Плюс понятны нынешние финансовые проблемы – люди находятся в очень тяжелой ситуации.
Украинская власть обращалась ли к вам с просьбами или инициативами во время карантина? Православных лидеров, например, просила ограничить собрания.
Обращались, и раввины приняли решение, что мы не будем собираться группами. Мы постоянно, не только на период коронавируса, находимся в диалоге с властью.
Могла бы власть вам чем-то помочь в нынешней ситуации?
Когда нет ожиданий, нет разочарований. Наоборот, мы сами стараемся помогать людям, которые сейчас оказались в тяжелой ситуации. И не только евреям.
Согласитесь с утверждением, что раввины стараются быть в хороших отношениях с любой властью?
Стараемся, но не потому, что у нас есть к ней какие-то требования.
Но вы можете позволить себе какие-то политические предпочтения. Например, вы похвалили Виктора Медведчука за его содействие в обмене пленными. Признайтесь, это его соратник Вадим Рабинович, который близок к вам, попросил сказать такие слова?
Я не смотрю на политические взгляды людей и не хочу смешивать религию с политикой. Я даже могу негативно относиться к человеку за его политические взгляды, но смотрю на его дела.
Да, вы могли и президента похвалить в той ситуации, а не только Медведчука.
Да я и президента похвалил: он — герой. Когда матери, дети встретились со своими любимыми людьми, – просто слезы лились. Дело в том, что это была единственная рассылка для всех СМИ, но СМИ, принадлежащие определенным лицам, выделили именно своих бенефициаров, несколько вырвав из контекста.
«Ко мне приходят политики, причем очень важные»
Хабад — очень влиятельное направление в хасидизме. Сегодня это самое популярное и богатое течение иудаизма. Стоит только вспомнить, что среди сторонников Хабада есть много влиятельных людей, например, Иванка Трамп, ее муж Джаред Кушнер, который, по сути, на это ее «подсадил». Можно ли говорить, что в мире это течение гораздо более влиятельно, чем в Украине?
К нам могут приобщаться более влиятельные люди, а могут менее влиятельные. Кстати, последние могут потом переходить в первую категорию. К нам люди приходят посоветоваться разные, хотя мы не делаем из этого особого шума. И хотя Украина является родиной хасидизма, нельзя сравнивать количество евреев здесь и в США.
Но при этом у нас есть 12 главных раввинов Украины…
Да, но главного среди них нет. В том, что любой религиозный человек пытается кого-то научить, нет ничего плохого.
У нас были президенты, которые не принимали ключевых решений, не посоветовавшись со своими духовными наставниками. Значит, религиозные деятели могут очень влиять на политику. К вам приходят политики?
Бывают и такие случаи, о которых вы упомянули, но я о них точно не знаю (смеется). Ко мне приходят политики, причем очень серьезные.
Только евреи?
Нет. Бывают даже мусульмане. Очень многих людей беспокоят вещи, которые касаются не политики, а их личной жизни – друзей, второй половины. Ко мне даже постоянно приходил консул из очень важной страны. У него были вопросы относительно семьи, детей… И однажды я у него спросил, что, почему ты ходишь именно ко мне, ты же даже не еврей? Оказалось, он посмотрел на мои отношения с женой, на наших семерых детей, и захотел именно этого и для себя.
Американский Newsweek как-то составлял рейтинг влиятельности раввинов, и именно лидер Хабада занял в нем первое место. Кого бы из раввинов в Украине вы на это место поставили?
Не кого-то одного. Даже раввин в маленьком городе очень важен. Если человек живет, например, в Мариуполе и приходит к раввину, его не интересует, насколько влиятельный раввин в Киеве.
Можете ли вы дать ответ не только на какой-то личный вопрос, а, например, подсказать нашим руководителям, что делать с вопросом Донбасса, там до сих пор гибнут люди? На ваш взгляд, как должен действовать Зеленский?
Я от всего своего сердца уважаю и люблю президента и главу его Офиса Андрея Ермака. Я очень уважаю господина Арсена Авакова и других министров. Это – умные люди и сильная команда. Но я не настолько владею ситуацией, чтобы что-то им советовать. Они знают эту ситуацию гораздо лучше, чем многие из нас. Что я им могу посоветовать?
Хабад, основанный в 1755 году раби Шнеур-Залманом, также известный как Хабадский хасидизм — философское и религиозное движение в хасидизме, течение ортодоксального иудаизма. На сегодняшний день Хабад является крупнейшей еврейской религиозной организацией в мире. Сам термин «Хабад» является акронимом от слов «мудрость», «понимание» и «знание». На протяжении более 100 лет движение было главным образом сконцентрировано в Любавичах – белорусском селе, которое сейчас находится в Смоленской области России.
«Антисемитизма в Украине сейчас нет. Но…»
Есть тема, о которой вы можете рассказать значительно больше. Речь об антисемитизме. Мы очень часто слышим, что Украина – антисемитская страна, и у евреев здесь есть проблемы. Вы считаете, что это правда?
Меня спрашивают об этом очень много известных иностранных СМИ. Украина имеет антисемитскую историю, чего мы не можем отрицать. Но сказать, что сейчас украинцы являются антисемитами, было бы неправдой. Конечно, везде бывает ксенофобия, есть люди, которые не любят меньшинство, но в Украине не относятся к евреям как-то неправильно.
О каком антисемитизме можно говорить, если президент Украины – еврей, которого выбрали более 70% населения? Люди бы, наверное, считались с его национальностью, если бы у нас была антисемитская страна.
При этом почему-то иностранные СМИ часто просят вас прокомментировать «украинский антисемитизм». Значит, такой стереотип существует, и кто-то его постоянно подпитывает?
Стереотип есть, ибо еврейские погромы здесь действительно были и украинцы в них участвовали. Но сегодня в Украине намного меньше антисемитских настроений, чем даже в Европе.
Но фактор истории вряд ли так влияет на настоящее. Кто стоит за муссированием этой темы? Буквально в ноябре прошлого года Украину хотели внести в список стран, где наблюдается рост антисемитизма. Правда, наша делегация добилась, чтобы этого не произошло. Но эту тему кто-то, же толкал.
Есть заинтересованная сторона во всем этом, но антисемитизма в Украине сейчас нет. Однако моего прадеда, прабабку здесь сожгли, и это были не немцы, а украинцы. Соседи, их друзья.
Это было в Ужгороде?
Рядом с ним.
Закарпатье – многонациональный регион, вы уверены, что это были именно украинцы?
Именно так.
Кто же «заинтересованная сторона», которая сейчас заинтересована в распространении мифов об антисемитизме в Украине? Россия?
Может, и Россия. Но большая признательность министру внутренних дел, если есть какие-то антисемитские вещи, он сразу включается. Я с ним в этом плане всегда на связи, он лично помогает.
Можете ли прояснить, что вы лично считаете антисемитизмом?
Ну, например, когда-то давно я шел на Крещатике в магазин мобильной связи, а молодой человек, увидев меня, начала кричать «Хай, Гитлер!». Или недавно в Херсоне в синагогу бросили «коктейль Молотова».
Это слишком явные проявления, эти люди могли быть просто неуравновешенными, если такое себе позволяли. Но часто приходится слышать о высоком уровне бытового антисемитизма. На него жаловался и посол Израиля в Украине Йоэль Лион. Давайте поясним на простых доступных примерах, чего не стоит говорить и делать украинцам. Вот журналисты часто пишут о бизнесе, олигархических конфликтах, будет ли это антисемитизмом считаться, что ведущие олигархи-миллиардеры в Украине – евреи?
Думаю, это будет антисемитизмом, потому что не все ведущие олигархи – евреи (смеется).
Ладно, израильские СМИ составляют такие списки. Другой пример: в 90-х годах народный депутат Григорий Омельченко в каждом созыве считал количество евреев в Верховной Раде…
Я тогда здесь не жил, но это – явный антисемитизм. Расскажу вам историю, когда ко мне пришел один бывший министр, который на тот момент изрядно выпил. И он сказал, что именно евреи виноваты в погромах, что здесь происходили. Он считал, что это нормально, когда Богдан Хмельницкий просто уничтожил треть еврейского народа, который жил на территории Украины.
Евреям же тогда нельзя было заниматься ничем – ни поля обрабатывать, ни шить. Единственное, что можно было заниматься финансами, поскольку это тогда считалось унизительным занятием. Это сейчас быть бизнесменом или банкиром – престижно.
Часто приходится слышать, что украинцы не любят евреев. Как вы считаете – может ли еврей быть украинцем? И считаете ли вы себя украинцем?
Я считаю себя не просто украинцем, а патриотом Украины. Я полюбил эту страну, и Киев. И очень много мы делаем различного не только для еврейской общины, но и для страны.
«В учебниках не хватает информации о том, что сделали евреи для украинского государства»
Вы являетесь официальным посланником Любавичского ребе, штаб-квартира которого находится в США. Как американские евреи относятся к Украине?
Напомню, что Любавичский ребе родился в Николаеве, а его папа был главным раввином Днепропетровска. У меня в Штатах находится семья – мои две дочери там живут. Американцы часто вообще не знают, чем Украина отличается от России. Но после аннексии Крыма некоторые люди уже больше знают об Украине. Особенно евреи. Хасидизм же начался здесь – в Украине, много раввинов здесь жили.
Конечно, все знают про Умань, но есть и Меджебиж – маленький городок в Хмельницкой области, где жил Бааль Шем Тов, который является основателем хасидизма. Любой даже полурелигиозный еврей слышал о таком городе, как Бердичев.
Вы упомянули о родственниках в Штатах. Как они и как вы лично относитесь к протестам, которые прокатились там в последние недели?
Они пугают меня. Мне кажется, что это больше какие-то политические моменты. Очень много меньшинств не согласны с тем, как это происходит.
А в американских евреев есть ли какая-то консолидированная позиция по этому поводу?
Нет. Есть такой анекдот, что в Израиле живут лишь три миллиона человек, но каждый имеет по десять мыслей (смеется).
Можно ли говорить, что на президентских выборах в США, люди Хабада будут поддерживать именно Трампа?
Нет. Хотя я лично буду поддерживать Трампа. Нет такого, что мы идем на выборы как группа людей. Может, в какой-то момент мы выскажем свое мнение, но все не будет как в Украине. Тут перед выборами ко мне приходили и спрашивали, за кого голосовать. Но не думаю, что раввин должен вмешиваться в политику.
Израильтяне давно возмущались тем, что в Украине еще с 2001 года действует посольство Палестинской автономии и упрекали в этом, в частности предыдущего президента Петра Порошенко. При этом президент Зеленский встречался с послом Палестины и даже пообещал помочь с поставкой туда украинских продуктов. Как вы к этому относитесь?
Президенту виднее. Если он считает, что Украине надо поставлять продовольствие другому народу, не думаю, что кто-то может ему запретить.
Но есть, же политический момент.
Думаете, Израиль ничего в Палестину не посылает – деньги или продукты? Почему Израилю можно, а Украине – нет?
Каково ваше отношение к истории с Бабьим Яром: проекты увековечения памяти окутаны громкими скандалами? При этом в оргкомитет по созданию мемориала из числа раввинов входит только главный раввин Украины Яков дов Блайх.
Там есть очень много мнений, поэтому лучше надо дать возможность заниматься этим профессиональным людям. Раввин Блайх – очень умный человек, и на тот момент было правильно, чтобы он находился в том оргкомитете. Но там действительно много вопросов, в которые я стараюсь не лезть.
Как вы оцениваете события, происходившие в прошлом году в украинском православии?
Несколько лет назад я встречался с тогдашним министром (евреем, кстати), который рассказал мне о своем участии в создании новой Украинской православной церкви. Он очень этим гордился. Но это очень неправильно, когда политики начинают заниматься религией. Но я очень уважаю и Филарета, и Епифания, потому что к ним приходит много людей.
Недавно главный раввин Кривого Рога выступил с инициативой пересмотреть закон об образовании. По его мнению, он нарушает права нацменьшинств, а также не учитывает в учебниках истории вклад евреев в становление украинской государственности. Вы соглашаетесь с такими претензиями?
Не читал этого закона, но, действительно, в учебниках не хватает информации о том, что сделали евреи для украинского государства. Как, кстати, и католики, и мусульмане.
Вы согласны с тем, что этот закон ограничивает право еврейских детей на образование?
Я его не читал. Моему младшему ребенку — 15 лет, он учится за границей. Но у моей жены есть собственная школа и мы бы хотели, чтобы в законы добавили больше о еврейской жизни в Украине.
«Просмотр телевизора мы в нашей семье не приветствуем»
Как вы оцениваете деятельность парламентской группы связей с Израилем? Это эффективный инструмент или пережиток прошлого? Раньше ее традиционно возглавляли депутаты-евреи, но сейчас, кроме «слуги народа» Александра Куницкого, который имел (или еще имеет) гражданство Израиля, сопредседатель в группе его коллега по фракции Даниил Гетманцев, который, казалось бы, с Израилем раньше отношений не имел.
Господин Куницкий является замечательным парламентарием, господин Гетманцев тоже — хороший человек. Я не знаю, что Куницкий делает в Верховной Раде, но он очень помогает украинцам, которые находятся в Израиле, если им необходима такая помощь.
Мы впервые за 28 лет независимости почтили память жертв Холокоста в Верховной Раде в присутствии народных депутатов. Это было важное событие для всех евреев Украины – оно, кстати, продемонстрировало, что Украина является лояльной страной, и здесь нет антисемитизма.
Недавно на Netflix вышел сериал «Неортодоксальный», который снят по одноименной книге, что в свое время очень не понравилась хасидской общине. По сюжету героиня убегает из закрытой ортодоксальной хасидской коммуны. Хабадисты же считаются очень прогрессивным течением, которое, в частности, поощряет пользование новыми благами цивилизации. Нет ли у вас из-за этого определенных споров с более ортодоксальными течениями иудаизма?
Когда у Любавичского ребе спросили много лет назад о том, что другие течения запрещают пользоваться телевизорами и компьютерами, тот ответил так: если Всевышний послал его в этот мир, надо это правильно использовать. У нас дома телевизора как такого нет, т. е. он есть, но мы можем показывать детям по нему через видеомагнитофон только определенные программы, которые не нанесут им вреда. И сегодня многие успешные люди пытаются так делать с детьми.
А у вашего младшего ребенка, которому 15 лет, есть смартфон?
Да.
Но вы не контролируете, куда он с него заходит?
Конечно, нет. Хотя в Израиле, кстати, даже есть несколько веб-провайдеров, которые раздают «кошерный Интернет» с определенными ограничениями. Но я не контролирую, что дети смотрят в своем смартфоне – ограничить их от этого мира мы не сможем. Мы хотим, чтобы наши дети получили хорошее образование, хорошее воспитание. Просто чтобы контролировать воспитание, мы не можем его доверить кому-то другому.
А вы же понимаете, какое будет воспитание, если доверить это телевидению. Не хочу ни о ком сказать ничего плохого, но у себя дома мы просмотр телевизора не приветствуем.
Вы родом из Ужгорода, а для раввинов очень важно продолжить дело своих предков. Почему вы стали раввином не в Ужгороде, а в Киеве.
Я очень хотел стать раввином в Ужгороде и приехал в Украину с Израиля как раз для этого. Мне стоило больших усилий уговорить свою жену переехать. Наши семьи хоть и родом из Советского Союза, но уехали мы туда очень маленькими. Но мне сказали, что в Ужгороде очень маленькая община и почти нет евреев, и так получилось, что я остался в Киеве.
Но вы Ужгород не забываете. Там есть история с филармонией, которая когда-то была синагогой. Евреи добиваются вернуть ее? Вы обращались к власти по этому поводу?
Обращались, но сейчас я там не владею ситуацией. Несколько лет назад я встречался и с мэром города, и с губернатором, и такое движение было. В Ужгороде сейчас молодой и очень энергичный раввин, который делает все, что может.
И напоследок – много ли известных украинских бизнесменов относятся к Хабаду?
В еврейской традиции разница между течениями очень маленькая. Нет такого, как в других религиях, чтобы одно течение ненавидело другое. И если один бизнесмен сегодня приходит в общину Хабад, то завтра он может уйти в другую. Со всеми этими бизнесменами я нахожусь на связи. Я сейчас не оцениваю их как бизнесменов, но все они – хорошие люди. И Пинчук ко мне приходил, и Боголюбов, и Фельдман, и с Коломойским мы были в хорошем контакте. В этой комнате сидели очень богатые и известные люди.
В некоторых из персон, которых вы назвали, были корпоративные конфликты между собой. Были ли случаи, когда они пытались решить проблему через вас как посредника?
Не через меня, но знаю, что двое из них ходили к раввину за границей, чтобы решить свои вопросы.
Учитывая, что потом кто-то из них встречался еще и в Лондонском суде, то раввин им не очень помог.
Когда человек идет к раввину, он должен воспринимать его решение. Но бывает, что человек не согласен с этим и дальше продолжает свой путь.
Автор: Павел Вуец
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.