В начале 1990-х Роман Шпек был министром в министерстве, которое впоследствии сам предложил ликвидировать – по вопросам разгосударствления собственности и демонополизации. Он хорошо помнит, как Украину выбросили из рублевой зоны, как правительство вводило купонные карбованцы, как и где искали деньги для финансирования потребностей бюджета.
«Со счета «Ощадбанка» списали и перевели в Москву около 90 миллиардов рублей, которые были на счетах граждан… Мы не смогли вернуть их, потому что они были списаны платежным поручением за одну ночь – и все», – вспоминает начало 1990-х Роман Шпек, ныне председатель Совета Независимой ассоциации банков Украины.
В 1993 году он возглавил Министерство экономики, впоследствии стал вице-премьером по экономическим вопросам. Именно тогда в Украине свирепствовала гиперинфляция, и Роман Шпек хорошо знает, почему так произошло: «Продолжение популистской политики печатания денег, чтобы профинансировать потребности: посевную, уборку урожая, подготовку к зиме. Были случаи, когда Верховная рада принимала решение о том, что Нацбанк должен обеспечить дополнительный выпуск денег».
В интервью для специального проекта LB.ua «Уроки независимости» Роман Шпек рассказал, о чем президент Леонид Кучма говорил с Джорджем Соросом, как формировался «олигархический» уклад экономики и почему в страну не пришли иностранные инвестиции.
LB.ua также расспросил у Романа Шпека, который восемь лет проработал представителем Украины при ЕС, о началах евроинтеграции и о том, почему до сих пор ее не удалось довести до логического финала.
«Были случаи, когда Верховная рада принимала решение о том, что Нацбанк должен обеспечить дополнительный выпуск денег»
Александр Децик: В марте 1992 года вы возглавили Министерство по вопросам разгосударствления собственности и демонополизации производства. С какой целью правительство создало такое ведомство, и почему его в итоге ликвидировали?
Еще до провозглашения независимости Совет министров УССР принял решение создать Министерство по делам разгосударствления и демонополизации и Фонд госимущества. Были определены полномочия этих органов: Фонд госимущества — казна, которая учитывает собственность и в случае приватизации осуществляет ее продажу. А разрабатывать политику приватизации, и отвечать за ее реализацию должно было министерство.
Однако в 1992 году были приняты изменения в закон о большой приватизации, которые передали все функции от министерства в Фонд госимущества. Поэтому я обратился к премьер-министру Виталию Павловичу Фокину с предложением ликвидировать министерство, поскольку оно не имело больше институциональной подоплеки.
А. Д.: После работы в Министерстве разгосударствления вы работали в Министерстве экономики. В 1993 году возглавили его. С какими вызовами пришлось столкнуться тогда?
Украина стала независимым государством, однако институты и ментальность оставались советскими. Страна ожидала, что власть, а не бизнес, должна обеспечить все: подготовку к зиме, к посевной и сбору урожая. Поэтому и в правительственных кабинетах, и в парламенте, так сказать, и сеяли, и жали, и пахали.
Вызовы – функционирование гибридных купонов карбованцев; отсутствие золотовалютных резервов; отрицательное сальдо текущего счета; отсутствие каких-либо связей и контактов с международными финансовыми институтами. И невозможность выхода на финансовые рынки для накопления валютных резервов.
В парламенте доминировала «группа 239» (официальное название – «За Советскую суверенную Украину»), коммунистическое большинство в Верховной раде Украины первого созыва. В них все способы хозяйствования, управления государством сводились к тому, что государство должно делать эмиссию и раздавать деньги. Ну и как результат, в 1993-м годовая инфляция составила более 10 тысяч процентов.
Олег Базар: Абсолютный рекорд в нашей истории. В 1992 году тоже было немало – две тысячи процентов. Почему так случилось?
Из-за отсутствия не инфляционных источников финансирования дефицита бюджета, продолжения популистской политики печатания денег, чтобы профинансировать потребности: посевную, уборку урожая, подготовку к зиме. Были случаи, когда Верховная рада принимала решение о том, что Нацбанк должен обеспечить дополнительный выпуск денег.
О. Б.: Значит, парламент в ручном режиме регулировал монетарную политику?
Парламент, правительство и Нацбанк. Украина не имела никаких отношений с международными финансовыми организациями, не имела доступа к деньгам кредиторов. Государство, не имея понятной экономической политики и, тем более, понятной миру монетарной стратегии, самостоятельно не могло выходить на рынки заимствований.
О. Б.: Почему?
Потому что никто не был готов купить облигации государства с такой политикой. А вопрос выпуска облигаций в Минфине с украинской стороны не стоял. Думали так, что напечатаем деньги — решим вопрос.
О. Б.: Правительство в тот момент понимало последствия печатания такого количества ничем не подкрепленных денег?
Наверное, отдельные люди понимали. А если бы целое правительство понимало, то таких действий не было бы.
О. Б.: Покойный Вадим Гетьман, глава НБУ в 1992-1994 годах, говорил, что одной из причин гиперинфляции в Украине был поспешный и неправильный выход из рублевой зоны.
Частично согласен. Но мы не выходили из рублевой зоны, нас выбросили из нее Гайдар (один из тогдашних руководителей правительства РФ, отвечал за экономический блок) и его команда, потому что Украина не была членом экономической, финансовой, бюджетной политики Советского Союза с 1991 года. Единственный эмиссионный центр рубля был в Москве. Россияне тоже делали эмиссию для собственных нужд, но с Украиной не хотели делиться. По сути, Украина не выходила из рублевой зоны, ее вытолкнули.
Соня Кошкина: Как это происходило? Параллельно в обращении рубли и купоны карбованцы?
В обращении рубли, а рублей нам не дают… Со счета «Ощадбанка» списали и перевели в Москву около 90 миллиардов рублей, которые были на счетах граждан. А для финансирования потребностей бюджета и экономики у нас ресурса не было. Тогда правительство ввело купоны карбованцы, поэтому эмиссионным центром стала Украина. Но с первых дней выхода купонов карбованцев политика была еще советская, без учета потребностей экономики уже независимой Украины.
О. Б.: Украина пыталась вернуть каким-то образом эти 90 миллиардов рублей, которые Россия забрала со счетов «Ощадбанка»?
Мы не смогли вернуть, потому что они были списаны платежным поручением за одну ночь – и все.
«Одни скупали сертификаты, другие накачивали предприятия долгами при бартерных расчетах и так заходили во владение активами. Мы потеряли возможность продажи»
О. Б.: Одним из путей наполнения бюджета могла бы стать приватизация. Продавать было что. Почему не пришел иностранный инвестор?
Куда ему идти? В страну, с такой политикой?
О. Б.: Однако, было немало активов, и они были дешевыми.
Но ведь их никто не продавал. Первый министр по делам разгосударствления Виктор Сальников был сторонником приватизации за деньги. Но когда разрабатывали концепцию приватизации, победила концепция Пилипчука-Ланового (Владимир Пилипчук, нардеп первого и второго созывов, профессор экономики Владимир Лановой – экономист, нардеп нескольких созывов, министр по вопросам собственности и предпринимательства УССР в 1991 году, министр экономики в 1992 году).
Такая же концепция – приватизационные сертификаты – победила не только в Украине, но и в России, в остальных странах СНГ. Сальников ушел в отставку.
В то время парламент передал все функции разработки предложений, планов, программ приватизации из Министерства разгосударствления и демонополизации в Фонд госимущества. Притом, что фонд долго создавали, вывели его из-под правительства, и он был подчинен Верховной раде, все планы, законопроекты, положения о Фонде госимущества застряли в парламентских кулуарах и голосованиях. Поэтому и задержали процесс приватизации.
Начали корпоратизацию, раздачу сертификатов, потом одни скупали сертификаты, другие накачивали предприятия долгами при бартерных расчетах и так заходили во владение активами. Мы потеряли возможность продажи.
О. Б.: Был ли вообще какой-то запрос из-за рубежа относительно покупки украинских активов?
Запроса не могло быть, потому что сначала должна была быть понятна процедура продажи в государстве, а также сформирован перечень объектов, которые готовы к продаже.
С. К.: Тогдашняя власть вообще была ли готова что-то продавать?
В 1993-1996 годах – нет.
О. Б.: Возможно потому, что первый опыт сотрудничества с международным бизнесом был довольно неудачным, даже травматичным. Абсолютно коррупционные истории.
«Сиабеко», компания гражданина Швейцарии Бориса Бирштейна, была посредником в продаже сырья из стран СНГ. «Украина АГ», государственный холдинг, в который правительство включило крупнейшие металлургические заводы и предприятия по изготовлению азотных удобрений. Холдинг получил таможенные льготы и продавал продукцию этих предприятий на внешние рынки при посредничестве компаний Бирштейна. В итоге средства в Украину возвращались не в полном объеме, предприятия не получали ресурсов и попадали в частные руки за долги.
При отсутствии инвестиций и доступа к рынку пытались устроить так, что кто сегодня дает сырье, а ты рассчитываешься завтра продукцией. Для отдельных субъектов это было интересно, ведь соотношение цены того, что поставлялось, и того, что покупалось, легко было скрыть.
С. К.: Вы сказали, что парламент взял под свой контроль Фонд госимущества. Для чего?
Пилипчук с Лановым хотели небольшого переворота, все экономически содержательные функции забрать от правительства и передать Верховной раде. А вот правительству оставить культуру, зарубежные дела… не получилось. Хотя Фонд госимущества надолго был закреплен за парламентом.
Фонд отвечал за разработку программы приватизации, парламент – за ее одобрение. А программа предусматривала перечень предприятий. Кстати, а что сегодня? Набрали за бюджетные средства советников, которые готовят объекты к приватизации. Потом говорят, что эти объекты из Фонда госимущества забрали и отдали под управление того или иного министерства. Так только ли в 1993-м мы не готовы были продавать государственную собственность?
С. К.: Примерно тогда же возник такой феномен «красных директоров» — руководителей государственных предприятий, которые после распада СССР стали фактически их владельцами.
Большинство из них были депутатами, поэтому принимали решения в выработке тех или иных политик в свою пользу. Когда они увидели, что приватизация, очевидно, состоится, начали корпоратизацию, историю с приватизационными сертификатами. Так они начали скупать.
О. Б.: Почему, по вашему мнению, ни один «красный директор» в итоге не стал олигархом? Хотя длительное время именно они руководили страной, а некоторые из них до сих пор являются очень серьезного уровня бизнесменами.
Я скажу как бывший директор (в 1970-1980-х Роман Шпек возглавлял лесные комбинаты на Ивано-Франковщине). Психология директора в советские времена, времена дефицита, такая, что твою продукцию все просят. А здесь приходилось продавать продукцию. Украинская экономика была, как и у всех других советских республик, интегрирована в экономики соседей – взаимные кооперационные связи. Если посмотреть на структуру, львиная доля экономики — сложное машиностроение, остальное ориентировано на оборонный комплекс. С распадом СССР заказчиков кораблей, танков, самолетов не стало.
Расскажу такой случай. В январе 1994 года мы вели первые переговоры с правительством США, я поставил вопрос о сотрудничестве в области космоса. Говорю, что у нас есть «Южмаш», который вынужден был, чтобы выжить, производить видеомагнитофоны, микроволновые печи, сковородки. Люди шли туда проектировать и производить ракеты – потому что они мечтали об этом. Если они этого не будут делать в Украине, они поедут туда, где их знания будут нужны, даже если это будет Ливия.
О. Б.: И что американцы на это?
Промолчали. Перешли к следующему вопросу, а затем в перечне приоритетов оказался пункт о сотрудничестве в области космоса. Возможно, мощность «Южмаша» была не полностью использована. Но частично – так, например, в проекте «Морской старт». В каждом случае нужно было бороться.
Но не каждая продукция могла иметь спрос. Украина имела девять судостроительных заводов. Если посмотреть на конструкцию их кораблей – все было слишком тяжелым и прочным, чтобы при необходимости даже на гражданских судах можно было ракеты или танки на Кубу перевозить. Но более тяжелые суда – больший расход топлива.
По сравнению с аналогичными немецкими или шведскими – в три раза. Поэтому такие корабли, кроме советской армии и советского торгового флота, некому было продать. Там работали талантливые люди, хорошие конструкторы, но они работали согласно потребностям и запросам того государства. А экономика должна быть экономной, как говорил Брежнев.
«Позвонил председатель ВР к премьеру: немедленно надо спасать село, дайте средства, чтобы выкупить урожай»
А. Д.: Расскажите, пожалуйста, как начались отношения с МВФ и Всемирным банком?
Украина интересным способом вступила в международные институты – в Международный валютный фонд и Всемирный банк.
Мы не имели достаточно средств для того, чтобы выкупить свою долю акций. Поэтому сделали это за счет займа правительства Нидерландов. Так мы приобрели членство в международных организациях. Первый кредит получили от Всемирного банка. Это небольшие средства — около 30 млн. долларов на институциональное развитие — чтобы формировать современный, на тот момент, Государственный комитет статистики, готовить налоговую администрацию, развивать Министерство финансов, другие институты.
Мы в Министерстве экономики начали нарабатывать предложение по политике макроэкономической стабильности. Политике, базирующейся на реалистичном бюджете, расходы которого можно увеличивать, только если вы обеспечиваете реалистичные, не эмиссионные источники доходов.
В январе 1994 года мне выпала честь возглавить первую украинскую делегацию в США. Это была большая, многочисленная делегация, в которую входили представители различных министерств и ведомств, экономики, финансов, государственной статистики, энергетики, промышленности, машиностроения, Нацбанка.
С нами ехал также как консультант Богдан Гаврилишин, который тогда был советником президента и Верховной рады. Мы поговорили о сотрудничестве с Международным валютным фондом об основных параметрах сотрудничества. Не о цифрах, а о смыслах – что программа должна включаться для того, чтобы Украина могла получить партнерскую помощь.
А. Д.: На чем настаивали в МВФ?
Речь шла о том, что нам надо овладеть ситуацией с инфляцией, иметь реалистичный бюджет, сокращать его дефицит, иметь реальные источники наполнения. Либерализация внешнеэкономической деятельности с целью получения валюты. Подходы к либерализации валютного курса. Ну и много других рыночных инструментов.
Мы предложили такие подходы президенту Леониду Макаровичу Кравчуку. Он не согласился на такое радикальное, резкое изменение экономической политики – приближались выборы.
А. Д.: Следующий президент, Леонид Кучма, согласился?
Мы с Леонидом Даниловичем Кучмой работали, когда он был премьер-министром. Информация об его победе застала меня в Париже, в европейском офисе Всемирного банка, который предложил провести первую конференцию доноров для Украины.
Приехали представители Всемирного банка, Международного валютного фонда, стран «Большой семерки» — все те, кто оказывал нам финансовую или техническую помощь или же планировал оказывать. Потому что объемы помощи в 1994 году были еще мизерными.
Сидим, обсуждаем, какая именно нам нужна помощь — техническая и финансовая, а они спрашивают: «Кто президент, кто будет принимать решение?». Мы как раз получили информацию, что побеждает Леонид Данилович Кучма. Переговорили по телефону, поздравили его от имени нашей делегации. И взяли на себя смелость заверить партнеров, что в дальнейшем будет больше политической воли к переменам.
Приобретя полномочия, Леонид Данилович предложил мне продолжить работу в должности министра экономики. Я согласился и инициировал проведение встреч с группой немецких советников, которые работали в Украине, и с Джорджем Соросом, который тогда приехал в Киев. Все встречи состоялись, и Леонид Данилович принял для себя решение, что экономическую политику нужно менять.
О. Б.: О чем говорил с Леонидом Кучмой Джордж Сорос?
Сорос говорил, что развивающиеся, и развитые страны и международные финансовые институты готовы работать с Украиной, готовы оказывать техническую и финансовую помощь в случае взвешенной бюджетной и денежно-кредитной политики. Если мы будем готовы, то надо приглашать миссию МВФ и начинать моделировать программу, которая могла бы быть элементом одобрения и дальнейшего взаимодействия.
А. Д.: В течение нескольких недель у Леонида Кучмы была встреча с главой МВФ.
К нам приехала делегация, провели консультации. И Кучма дал указание разрабатывать программу сотрудничества. В итоге Украина получила свою первую программу. Она была невелика по объему – всего 380 миллионов долларов – но открыла возможность начинать серьезные программы с Всемирным банком, готовить новую программу с МВФ.
Но основное в таких программах не деньги, а шаги и цели, которых вы хотите достичь. И уже в 1994 году годовой темп инфляции был в десятки раз ниже – 400%, в 1995-м – 180%. Потом еще ниже. И так страна вошла в международное экономически-финансовое сотрудничество. Кстати, это единственная программа, которая была выполнена.
А. Д.: Тогдашний премьер Виталий Масол не хотел сотрудничества с МВФ. Почему?
Накануне заседания совета директоров МВФ, правительство должно было подписать письмо-обращение к ним. У Кучмы вопросов не возникало, он все понимал и поддерживал. Но когда пришли к Виталию Андреевичу Масолу (тогдашний премьер), он начал вносить правки в письмо. Это выходит за пределы установленной практики, скажем так. И содержание письма должно быть достаточно убедительным для той стороны, которая принимает решение о выделении средств.
Я обратился к своему товарищу, вице-премьеру Игорю Митюкову (на то время вице-премьер по вопросам финансовой и банковской деятельности, в 1995-1997 годах – министр финансов). Мы вместе пошли к вице-премьеру Евгению Марчуку, и уже втроем убедили Виталия Андреевича, что нужно подписать письмо без правок. Виталий Андреевич подписал. И говорит: «Я оставлю его». Я ему: «Не беспокойтесь, премьер-министр не должен этим заниматься». Взял у него письмо, и мы его отправили. Непростая ситуация была, но интересная.
А. Д.: Часто такое случалось?
Был, например, эпизод. Позвонил председатель Верховной рады – фамилию не буду называть, он больной сейчас лежит – к премьеру: надо немедленно спасать село, дайте средства на государственные заказы, чтобы выкупить урожай (судя по описанию, речь идет про председателя ВР второго созыва Александра Мороза).
Пришел от спикера нас убеждать руководитель компании «Хлеб Украины». Сидит премьер-министр, министр финансов, я и, кажется, глава Нацбанка. И этот господин рассказывает, сколько денег надо напечатать, сколько зерна за них купить. Мол, без государственного заказа ничего в стране не будет.
Я смотрю — костюм у мужчины классный, не украинский, галстук красивый. Говорю ему: «Все, что на тебе костюм, рубашка, галстук, часы – попало к тебе не через госзаказ. Просто ты хотел такой галстук, возник спрос — и появилось предложение. Так почему ты считаешь, что компаниям, которые торгуют зерном, надо дать государственный заказ выкупать зерно, чтобы потом его продавать?».
«Банк – это не тот, кто дает или берет деньги, это тот, кто покупает или продает риски»
О. Б.: Именно на время вашей работы в правительстве пришлось рождение банковской системы Украины. Как возникали первые коммерческие банки? Откуда брали людей, которые понимали, как должен функционировать коммерческий банк? Это все были выходцы из системы государственных банков?
Государство никогда не было эффективным в этом плане. Просто появлялись люди, которые имели идею.
О. Б.: Но откуда они понимали, как это должно работать?
Не надо путать разные вопросы – стремиться создать свой банк и работу тех, кто понимает, как это должно быть.
О. Б.: Шпиг (Федор Шпиг, украинский банкир и политик, один из основателей банка «Аваль»), наверняка понимал, как должен работать банк.
Наверное, он учился, создавая банк. Он — великая личность, талантливый человек, но не был банкиром по образованию и в предыдущей жизни такого опыта не имел. Но он видел, какие есть трудности в сотрудничестве с бывшими государственными банками, поэтому решил лучше создать свой. Тогда начинал или с госбанков, или из университетов брать людей, которые это сделают. Вместе с ними он рос и становился профессиональным банкиром.
О. Б.: В советские времена банковская система на уровне Украины была, грубо говоря, кассовым обслуживанием.
В Украине своих банков не было, у нас были отделения – украинское отделение Стройбанка СССР, украинское отделение Ощадбанка или украинская контора госбанка. И люди, которые максимум были хорошими руководителями крупных региональных отделений. Но вся политика, ее разработка велась в Москве.
Тот самый Стельмах (Владимир Стельмах, глава НБУ в 2000-2002 и 2004-2010 годах), приехал из России, где прошел специальную подготовку по макроэкономике, монетарной политике, работал в России, работал за рубежом – советником Советского Союза во Вьетнаме со времен создания их банка, советником на Кубе. Имел гораздо больше знаний в противовес тем, кто работал в Украине.
О. Б.: Появление банковской системы означало, что здесь возникло некое подобие рыночной экономики. Почему тогда иностранный капитал не приходил, по крайней мере, в этот сектор?
Из-за отсутствия надлежащей денежно-кредитной политики. Были постоянные проблемы с высоким уровнем дефицита бюджета, также наблюдалось отсутствие источников для его финансирования. Также слабость НБУ в плане регулирования банковского рынка, слабость в вопросах банковского надзора, в вопросах разработки методологии и так далее.
Иностранным банкам сложно работать в непрозрачных условиях. Банк – это не тот, кто дает или берет деньги, это тот, кто покупает риски или продает риски. Они не готовы были брать риски по Украине, потому что суверенный рейтинг государства таков, что… Два года назад голландский банк, который хотел иметь дела с Украиной, должен был от суммы кредита в Украине 50% зарезервировать у себя на случай потерь.
К тому же действия парламента и правительства, доминирование популизма над здравым экономическим смыслом, отсутствие приватизации – все это сдерживало и сдерживает. Вот мы начнем программу с МВФ и остановим. Все ждут, что миссия приедет. На тридцатом году независимости промежуток между первым и вторым траншем – почти полтора года. Как ты объяснишь это иностранному инвестору? Притом, что есть много других территорий и рынков, где эти риски более прозрачны.
О. Б.: На рискованных рынках и доходность больше.
Джордж Сорос, когда у него спрашивали, почему он не идет на тот или иной рынок, отвечал: «Могу купить, но я не могу продать, когда захочу». Актив не для того, чтобы им владеть. А чтобы, создавая добавленную стоимость, капитализируя, продавать и перепродавать. Если он не может продать, то разве он навеки заморозит здесь свои инвестиции?
Если посмотреть на среднюю инфляцию за эти годы и уровень доходности, то в Украине минимум 40% государственного сектора экономики демонстрировало отрицательные результаты финансовой работы. Вы можете представить, что 25 лет предприятие убыточно и работает?
О. Б.: Нет. Как так может быть?
Это отсутствие регулятивных норм. Если оно убыточное, обанкротившееся, то надо продавать новому собственнику. Но мы и новому его не даем, потому что это «стратегический объект» или другие навешенные ярлыки, ну и на всякий случай, держа для «своих»… Или возникла группа влиятельных людей, которые, поставляя сырье и забирая продукцию, формируют свой доход, оставляя владельца в лице государства с убытком.
«Не имея своего большинства в Верховной раде, президент Кучма не мог достаточно быстро или эффективно повлиять на ситуацию»
А. Б.: Кучма или Ющенко были готовы это менять, продавая такие «стратегические» предприятия?
Ющенко был готов. И Кучма в отдельные периоды тоже. Но за то время уже сформировалась и влиятельная группа, которую называют сейчас или промышленно-финансовой, или олигархами, которая пришла в политику, в парламент и не давала реализовывать… Зачем приватизировать предприятие, если можно им управлять? Так же как с землей – кто-то взял ее в аренду, десятки лет пользуется. Зачем ему продажа земли?
А. Д.: Почему Кучма допустил становление олигархического уклада экономики?
Процесс приватизации был всегда политизирован в украинском обществе. А когда Верховная рада взяла на себя управление Фондом госимущества, это еще больше углубило проблемы. Парламент не дал хода рыночной приватизации для того, чтобы можно было это делать с участием инвесторов.
Депутаты пытались не допустить разбазаривания и тем самым ускоряли разбазаривание и концентрацию собственности тех или иных лиц и кланов. Напомню, в то время было недостаточно оборотных средств, царили бартерные операции. И очень легко было накачать долгами предприятие — многие кредиторы становились со временем владельцами того или иного имущества.
Нельзя сказать, что мы не имеем права спросить с президента Кучмы за это. Но управление Фондом госимущества, утверждение программ приватизации в то время были полномочиями ВР. Не имея своего большинства в Верховной раде, президент Кучма не мог достаточно быстро или эффективно повлиять на эту ситуацию.
О. Б.: Во времена, когда вы работали в правительстве, тема продажи земли вообще обсуждалась?
Всегда в программах правительства предполагалось, что земля будет товаром. Но если посмотреть на парламент времен господина Ткаченко (спикер парламента с 1998-го по 2000 год), Мороза (спикер ВР в 1994-1998 и 2006-2007 годах), вы понимаете, что позиция правительства и парламента – это две параллельные линии, которые не могли пересечься.
Большая проблема Украины в том, что у нас нет идеологических партий. Есть партии имени «меня любимого», и такой подход как начался с конца 1990-х, так и продолжается сейчас. Мы много рассчитываем на сотрудничество с Европейским парламентом, с Европейской народной партией (крупнейшее партийное объединение ЕС), а вы когда-то считали, сколько у них есть партнеров из Украины?
С. К.: Народное движение, «ЕС», «Батькивщина»…
Начинал Зварич, Тарасюк, затем Костенко, Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Кличко… Одна партия имеет с украинской стороны восемь партий, которые хотят быть партнерами и которые между собой не сотрудничают! Представляете, какими идиотами мы выглядим в их глазах?
О. Б.: Если когда-то мы станем членами ЕС, то представители всех этих партий, став депутатами Европейского парламента, просто войдут во фракцию Европейской народной партии.
Так дело в том, что их поведение не приближает членство в ЕС, а отдаляет.
«На словах мы говорим, что стремимся в ЕС и отвечаем критериям. Но мы не готовы»
О. Б.: В 2000 году вы стали представителем Украины в ЕС и были им до 2008 года. Тогда, после Оранжевой революции и победы Ющенко, у нас был шанс стать членом? В Европе наблюдалась определенная эйфория относительно Украины.
Что такое шанс? Ранее были 47 и 49 статьи Амстердамского соглашения (зафиксированные изменения в договор с ЕС, что вступили в силу в 1999 году). В документе были четко прописаны условия вступления в ЕС, сейчас 55 статья Лиссабонского соглашения, новое базовое соглашение о принципах функционирования Европейского Союза, вступило в силу в 2009 году.
Каждая европейская страна, имеющая общие для стран континента исторические и культурные корни, может претендовать на членство в ЕС при условии соответствия критериям. Политические критерии – это верховенство закона, демократические свободы, судебная система.
Об экономических можно много подробно говорить, но кратко – экономика страны — аппликата должна быть способна выдержать давление более развитых экономик стран-членов ЕС. Третий официальный пункт – адаптация законодательства. На тот момент, когда я покидал Брюссель, было 640 тыс. страниц законов, которые должны действовать, а не просто быть принятыми. Отдельно указано, что власть страны-заявителя должна быть способной выполнять возложенные на нее обществом функции.
О. Б.: Румыния, Болгария или Венгрия на момент вступления в ЕС по уровню внутренней способности и институционального развития были в лучшей кондиции, чем Украина?
Мы говорим о соответствии критериям. Если вводим ограничения на лом, на лес, а в то же время хотим продавать кур и яйца….
О. Б.: Может, мы пытаемся запретить варварскую и незаконную вырубку своих лесов? Плюс логично стимулировать переработку сырья здесь.
С незаконными рубками надо бороться на месте рубки, а не на границе. А сказать, что незаконно срубленный лес должен быть переработан на украинских заводах, – то и ешьте свое, что вырастили сами.
О. Б.: Каждая страна защищает себя протекционистскими мерами. Разве нет?
Но есть процедуры для введения тех или иных мер. Мы вступили в ВТО, подписали углубленную и всеобъемлющую зону свободной торговли между Украиной и ЕС, мы хотим увеличения доступа наших товаров на рынки ЕС. Если в связи с экологическими или другими проблемами мы хотим ввести временный запрет – то это путь переговоров.
О. Б.: Украина получает квоты на экспорт своей продукции в ЕС. Почему мы со своей стороны не можем применять то же самое?
Нас квотируют на основе соглашения, которое мы подписали. Когда шли переговоры по соглашению о зоне свободной торговли, украинскую делегацию возглавлял заместитель министра экономики Валерий Пятницкий. Представители Европейской комиссии у меня спрашивали тогда, почему украинская делегация бьется за квоты на крахмал, за старые автомобили до последнего патрона.
А на условия доступа иностранных банков, финансовых услуг — без переговоров на все согласились. Нам безразличен был банковский сектор, а Пятницкий вместо этого стоял насмерть в вопросе, какими должны быть квоты на крахмал. Как мы вели переговоры – так мы и получили. А теперь вводим новые односторонние механизмы. Это так не работает.
С. К.: Все же отсутствие четких перспектив членства в ЕС для Украины — это лишь наша вина или, прежде всего нежелание стран Европейского Союза?
Чтобы взять вес, надо сначала подойти к снаряду. А мы еще не подошли, а уже хотим. Для десяти будущих членов ЕС был разработан документ «Адженда 2000» (Программа действий Европейского Союза с учетом расширения, принятая в 1999-м). Для каждой страны был составлен отчет о состоянии дел в экономике, политике, социальной жизни и план, что они должны сделать в определенные сроки. И они сделали.
Мы же говорим, что стремимся в ЕС и отвечаем критериям. Но мы не готовы. Не надо искать много аргументов, чтобы понять, что нашим предприятиям трудно выдерживать конкурентное давление со стороны европейских. Доступ к финансовым ресурсам, себестоимость, производительность труда, отсутствие инвестиций в основные фонды – много на то причин. Нам надо открываться для инвестиций.
Уже 30 лет страна не имеет инвестиционного рейтинга. Тот, который имеет Украина, относится в классификации к высокому спекулятивному рейтингу. До самого низкого инвестиционного рейтинга нашему суверенному государству нужно преодолеть пять ступенек. Мы должны выполнить эту работу. Поляки или чехи перед тем, как вступать в ЕС или даже объявлять о намерении добиваться членства, сначала поставили задачу вступить в Организацию экономического сотрудничества и развития, офис которой находится в Париже (OECD, объединение 37 развитых стран мира).
Если ты в этой организации, у тебя и рейтинг другой, и инвесторы иначе относятся. Украина почему-то не стремится к членству в OECD. Мы стремимся в ЕС, а хотим обойти Париж. Но так не бывает.
Все страны шли таким путем. А мы ищем почему-то другой. В одной из книг советников украинского правительства, немцев Зиденберга и Гофмана, был такой эпиграф: «Украина – уникальное государство. В Украине любят деньги и не любят людей, которые приносят эти деньги». Мы любим инвестиции, но презираем инвестора. Что говорила президент Эстонии? Керсти Кальюлайд недавно заявила, что Киеву для членства в ЕС нужно еще 20 лет работы, напомнив, в частности, о проблемах эстонских инвесторов в Украине.
…помню свой разговор с Эльмаром Броком, многолетним депутатом Европейского парламента, председателем комитета внешней политики, влиятельным деятелем Христианско-демократической партии. Он говорил: «Роман, у нас нет вопроса, Украина будет в ЕС. У нас есть вопрос — когда».
А. Д.: И когда, по-вашему?
Понимаете, какие бы заявления ни сделали президенты и канцлеры, премьеры стран-членов ЕС относительно признания нашего права стать членами Евросоюза, какие бы заявления ни делали мы, никакие слова не отменят ту повестку дня, которую мы должны у себя реализовать. Путь должен быть пройден.
Там, где мы больше готовы, там быстрее интегрируемся, где требует больших реформ и больших усилий – позже. Но мы имеем возможность стать участниками внутреннего рынка ЕС. Это лучший аргумент с нашей стороны — более быстрая интеграция украинской экономики во внутренний рынок ЕС. Когда они увидят взаимозависимость наших рынков, наших экономик, то вопрос политической целесообразности решить будет очень легко.
У нас рыночные реформы еще не стали необратимыми, и мы еще далеки от того, чтобы говорить о достаточном уровне здоровой конкуренции. А еще теневая экономика на это влияет и многое другое.
Если мы будем иметь здесь компании с участием европейского бизнеса, то этот бизнес станет нашими лучшими адвокатами и послами, которые будут говорить, что Украина меняется, Украина нам нужна как партнер, Украина важна как рынок. Поэтому нам нужен ежедневный тяжелый труд. Страна обречена на реформы.
Авторы: Соня Кошкина, Олег Базар, Александр Децик
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.