В разгар второй волны пандемии COVID-19 «Тиждень» поговорил о причинах, уроках и путях преодоления глобальных проблем человечества с основателем исследовательской организации Global institute for tomorrow Чандраном Наиром.
Как пандемия COVID-19 изменит мир?
— Меня часто об этом спрашивают. Но важнее то, что надо изменить. Потому что многие люди задумываются, как пандемия изменит мир, но мало кто рассуждает, что делать во избежание таких ситуаций. Поэтому надо понять, как мы оказались в этом беспорядке. И, по моему мнению, экономические модели и политические системы многих стран мира не дают возможности посмотреть в зеркало и ответить на этот вопрос.
Есть несколько уроков. Во-первых, мы оказались в нынешней ситуации потому, что не распознали уникальных признаков ХХ и ХХІ веков, которые стали первыми в истории, когда численность населения Земли начала достигать пика.
Во-вторых, мы предстали перед изменениями климата.
В-третьих, у нас очень развиты технологии, но мы не можем отделить их от цели в контексте общественного блага. Поэтому технологий многовато. В-четвертых, имеем кризис способа организации наших экономических систем. Мы организовали их так, что они находятся в состоянии войны с планетарными ограничениями.
Я говорю об этом не как энвайронменталист, а как лицо, на основе научного подхода осознающее эти ограничения. Наши экономические модели не имеют границ, потому что основаны на утопической вере в рост из-за выжимания, занижения цен и экстернализации настоящих расходов. И теперь мы начинаем осознавать, что наши ресурсы ограничены, и мы должны на них ссылаться.
COVID-19 – это только предупреждение. Мы получили первый звоночек. Он показывает, что человечество пересекло границы всех природных систем в погоне за очень узким пониманием, что такое изобилие и прогресс. Это очень англосаксонский взгляд на экономический рост, в экстремальной форме закрепившийся в американской модели. Мы достигли точки, в которой должны понять, что так дальше продолжаться не может. Если мы осознаем все это, то лишь тогда сможем дискутировать, как должен измениться мир.
Я живу в Гонконге, крайне переполненном городе. Часто очень вежливо обращаюсь к своим европейским коллегам и говорю: «Вы не представляете, каков мир, если живете в Мюнхене, Цюрихе или где-то в Австрии. Вам нужно посетить такие места, как Индия, и увидеть их условия жизни. Тогда вы поймете, что это будущее человечества, и задумаетесь над тем, что делать дальше». В ответ на дискуссии о том, что будущее будет цифровым, я говорю, что оно будет биологическим, а не цифровым. COVID-19 — сугубо биологический феномен.
Вирус не имеет клетки, но он атакует биологическую структуру, которой является человеческое существо. А то существует благодаря функционированию биологических систем. Однако человечество так продвинулось в технологиях, что теперь атакует биологию Земли. COVID-19 развязывает биологию природных систем человеческой цивилизации. Поэтому нам крайне необходимо перестроить нашу деятельность и заново определить, что мы понимаем под прогрессом человечества.
В 2018 году был опубликован доклад Римского клуба, в котором подчеркнуты планетарные дисбалансы. На эту тему многие дискутируют, из чего просматривается четкое видение проблем. Но когда доходит до решений, то прогресса нет. Почему так и что с этим делать?
— Я являюсь членом Римского клуба, в котором есть немало почетных участников. Отличие во взглядах появляется уже на этом этапе. Моя книга во многом радикальный, нелиберальный, не западный взгляд на то, как преодолеть эти проблемы. Я был в Давосе в этом году, а также посетил немало форумов, на которых доминируют спикеры с Запада. Там всегда нас меньшинство, представители привилегированных частей света говорят о том, как они будут спасать мир. Но они понятия не имеют, каким он является.
Итак, вопрос в том, что делать. Думаю, это самый сложный вопрос для западного либерального общества. Ибо оно не привыкло к понятию коллективного благосостояния в противовес личным правам. Поэтому мы наблюдаем идеологическую борьбу между Западом и, скажем, Китаем, потому что первый совсем не понимает второго, он отказывается понимать, что речь идет об одной из старейших цивилизаций в мире, хорошо организованной и зрелой.
Обычно Запад ищет преодоления проблем следующим образом. Должно быть больше демократии — и тогда, пожалуй, станет больше решений. Свободный рынок должен работать, но нам следует ограничить рост с помощью монетарных и фискальных инструментов, которых никто, кроме западных экономистов не понимает, потому что в них много глупостей. К тому же вам нельзя вмешиваться в личностный выбор, ибо люди мудрые.
Плюс у вас есть технология и вера в то, что человеческий гений как-то найдет решение всех проблем. Если сложить вместе финансовые инновации, технологии, демократию и никаких искажений прав и свобод, тогда должно произойти что-то хорошее. Но ничего не происходит. Я считаю, что Запад находится на этапе отрицания, потому что отказывается признать необходимость заново определить права и свободы.
Остальной мир имеет другие ценности, ибо большинство людей лишено основного. Я считаю, что базовым правом человека является не свобода слова, которая для людей с Запада, кажется, самая важная. Основными правами являются безопасная пища, водоснабжение и водоотведение, крыша над головой, общественное образование и здравоохранение. Но большинство людей этого не имеет. Чтобы обеспечить их, нужно пересмотреть всю дискуссию об экологических ограничениях и вредных выбросах.
Вот вам пример, 600 млн. индийцев живут без должного крова над головой. Чтобы всех их обеспечить жильем, нужно 500 лет. Количество материалов, необходимое для этого, огромное. Вот почему западные решения по сокращению выбросов углерода не будут работать в Индии, потому что эта страна вынуждена увеличивать выбросы, чтобы обеспечить своим гражданам базовые права. Добавьте еще 300 млн. пакистанцев, 250 млн. индонезийцев, 1,5 млрд. африканцев – и вы поймете, что я имею в виду.
Следовательно, выбросы углерода растут, потому что право на жизнь этих людей фундаментальное. Если мы соглашаемся с тем, что они имеют такие права, нам все равно как-то нужно отвечать на экзистенциальный вызов климатических изменений. Думаю, мы давно потеряли возможность предотвратить эти изменения и сейчас находимся в точке, где нужно выяснить, насколько плохими они будут, как мы можем ограничить количество полученного ущерба и как жить в условиях ограничений.
Богатые страны как-то найдут способ жить с этим. Они могут построить стены, то или се. Или инвестировать в экстравагантные технологии и притворяться, что они уменьшают вредные выбросы. Однако бедные страны имеют такой низкий уровень выбросов, что вынуждены увеличивать их, потому что иначе не смогут построить всех этих вещей.
Тогда возникает вопрос о том, какая экономическая и политическая модель нужна, чтобы дать им возможность все это иметь. Экономическая модель очень важна, потому что она утверждает, что все не могут иметь всего. Вы можете тяжело работать, но не можете пойти и построить большой дом в лесу, потому, что это уже невозможно.
Мы будем вынуждены привыкать к определенным ограничениям. Поэтому нужно построить определенную политическую систему вокруг планетарных ограничений и умеренного достатка. Но на Западе неприемлемо рассказывать людям, как им жить. Вот откуда происходит застой. Потому что система должна определить очень жесткие правила для всех обществ, чтобы достичь зеленых целей и избежать коллапса.
Европейские и американские системы не хотят слышать о жестких правилах. Они используют марево технологий и экономических инструментов. И не говорят о том, что мы должны изменить все в контексте вмешательства в личностный выбор.
Взгляните на Индию и Китай, две крупнейшие страны в мире. Откуда приходят жесткие правила? С государственных институтов. Они не могут появиться от многолетних переговоров в ЕС или всевозможных финансовых инструментов, потому что нужно действовать быстро. Китайская система способна действовать, а индийская — нет. Различие в политических системах. Проблема Индии заключается в демократии, потому что она такая коррумпированная, что страна не имеет долгосрочного видения.
Китайской системе присуща долгосрочная ориентация. Их президент может принимать решения на десятилетия. Как только она принята, китайцы работают на ее выполнение, и когда приходит следующий президент, они ничего не отвергают. Это проблема для Запада. Чтобы устанавливать жесткие правила, нужно сильное государство. Мне безразлично, что вы называете демократией. Но она должна быть долгосрочной. Иначе демократия будет слишком слабой, чтобы отвечать на экзистенциальные вызовы.
Нужно ли нам что-то вроде мирового правительства, чтобы ввести жесткие правила?
– Мы можем и должны иметь глобальное управление как систему договоров. Но я не считаю, что глобальное управление может справиться с проблемой климатических изменений. Потому что глобальные системы всегда возглавляют западные страны. Евросоюзу легче наладить глобальную систему, чем сделать что-то самостоятельно. Очень часто глобальные сделки — это хороший способ для богатых стран ничего не делать.
Глобальные сделки зависят от действий на местах. Все страны подписывают Парижское соглашение, но каждая реализует его у себя сама. Так что если у вас слабое правительство, то вы ничего не сможете выполнить. Когда Китай что-то подписывает, он способен это выполнить, потому что является организованным. А для Индии это сложно. США также подписывают, но никогда не выполняют, потому что имеют экстремальную форму капитализма и демократии, которая закрепляет личные права.
Итак, я думаю, что речь идет не о глобальном, а о локальном. Страны действуют, имея научное обоснование и понимая, что это не для мира, а для них самих. Поэтому Индия должна сделать это для себя. 25 лет назад, когда начались переговоры о климатических изменениях, Индия и Китай считали, что Запад пытается внедрить все эти новые правила, чтобы их подавить.
Около 10 лет назад такой взгляд изменился. Они прислушались к ученым и поняли, что речь идет не о развитых странах, а о них самих. Поэтому все эти страны понимают проблему. Но отличие в том, способны ли они действовать. Может ли Индия действовать? Нет. Почему? Из-за демократии. Китай может действовать. А в Европе мы видим много разговоров, но мало действий.
Я не против демократии. Но что такое демократия? Если это форма управления для достижения результатов, служащая людям, тогда я утверждаю, что Китай более демократичен, потому что китайская система работает, особенно когда встает перед экзистенциальными вызовами. Это не значит, что она не имеет недостатков.
Пандемия увеличила разницу в темпах экономического роста между Востоком и Западом, ибо первый успешнее борется с COVID-19. Будет ли эта разница существенной?
– COVID-19 открыл глаза на многие вещи. Прежде всего, либеральные демократии вроде Великобритании или Соединенных Штатов, в которых люди привыкли к свободам, не заботятся о людях. Европейцам и американцам в течение последних 70 лет никогда не приходилось испытывать экзистенциальной угрозы.
Они всегда думали, что болезни будут распространяться в неблагополучных регионах, таких как Африка или Китай. Они и дальше загрязняли окружающую среду с верой в то, что их демократия защищает их от всего. Они не осознавали, что их защита – это экономическое доминирование и военная сила. Но на этот раз, когда они получили удар от COVID-19, произошло нечто такое, на что никто не надеялся. Их застали врасплох, потому что они были опьянены от своего понимания свободы.
Многие люди в Азии не понимают, почему европейцы и американцы не могут прожить и трех месяцев без того, чтобы не пойти в бар или ресторан. Почему они считают, что должны получать такие удовольствия, даже если это увеличит риски для других? Это другая культура. В Гонконге мы не имели карантина, но сразу ввели жесткие ограничения. С первого дня каждый житель Гонконга носит маску без всяких вопросов.
В культурах Востока мы верим во власть. Западный мир сейчас очень неохотно принимает, что на самом деле Китай действовал эффективнее всего, когда закрыл Ухань и 50 млн. человек. И это было в пределах первых двух–трех недель. У нас есть дисциплина. Все соблюдают правила.
Это возвращает нас к государству. Думаю, государство – это не просто диктатор, канцлер или президент. Это контракт доверия между гражданами. Они понимают, что в отсутствие институтов все летит кувырком. В развитых либеральных демократиях, где люди никогда не испытывали угроз на протяжении длительного периода, сформировалось понимание, что поскольку они ходят голосовать раз в три-четыре года, то этого достаточно.
Они не понимают социального контракта, потому что находятся под защитой экономической власти над остальным миром. Поэтому они не понимают значения государства.
Азиатские страны в лучшей ситуации, потому что у них есть уважение к власти. Это очень важно понимать. Даже в Индии люди не подвергают сомнению действия властей автоматически, как это делают на Западе. Все понимают, что в отсутствие власти будет хаос, потому что этому нас учит недавняя история.
В китайской цивилизации укоренено понимание порядка и власти. Это не американская система, которая сравнительно незрелая в своей истории и считает свободу собственным непременным атрибутом. Поэтому нужен был вирус, чтобы восстановить государство как инструмент организации общества.
Если Китай сохранит высокие темпы экономического роста, это изменит глобальный экономический баланс. Могут ли китайцы использовать глобальное доминирование, чтобы повести мир к установлению жестких правил для преодоления экзистенциальных вызовов?
— Думаю, это фундаментальный вопрос. Геоэкономическая сила не может быть будущим, нужно принимать во внимание общество. Проблема не только в западном капитализме, мы должны перестроить самих себя. И это в Китае горячо обсуждают.
Есть одна деталь, которую многие на Западе не понимают, но о которой китайцы постоянно говорят. Китай не заинтересован быть номером один, сильнейшей нацией в мире, опередить США и контролировать мир. Думаю, для западного сознания это довольно странная концепция. Потому что на Западе власть — это все.
Это недоразумение. Если взглянуть на историю Китая и Индии, они никогда не хотели быть номером один. Это не относится к их интересам. Когда Китай говорит о развитии, то имеет в виду, что необходимо быть партнером в мире. Конечно, когда страна будет становиться сильнее, ее влияние будет все мощнее. Но Китай не намерен его использовать, чтобы доминировать над другими странами.
Философы, пытающиеся помочь и посоветовать Китаю, всегда предупреждают, чтобы страна случайно не стала доминантной империалистической силой. Сейчас китайские философы говорят в основном об этом. Они не хотят быть доминантной силой. Американцы постоянно говорят, что они – номер один, незаменимая нация. Но в азиатской культуре нельзя так говорить. Это бесстыдно.
Для азиатской культуры сказать такое значит унизиться. Чем выше место вы занимаете в обществе, тем медленнее и скромнее говорите. А в американской культуре все совсем иначе и агрессивно. В европейской было так же, но после Второй мировой войны европейцы усвоили урок об агрессивности.
Многие жители Запада говорят, что мол, приближается диктаторство. Неправда. Странам нравится китайская модель, потому что они видят, как эта великая страна с 1,3 млрд. жителей обеспечила наибольший рост уровня жизни населения в истории человечества. 500 млн. человек вышли из бедности в течение последних 30 лет.
Ключевые особенности китайской системы таковы. Во-первых, она организована вокруг центральной власти. Она не допускает искажений политической среды и вмешательства религии. Кто-то говорит, что в Китае нельзя исповедовать религию. Это чушь. Я был в таких местах в Китае, где больше мечетей, чем в моей родной Малайзии. Китайская система говорит, что вы можете исповедовать религию, но не можете выносить ее на улицу, чтобы разделять людей, и не можете быть политиком.
Во-вторых, китайская система имеет реальные цели. В этом году завершается период преодоления бедности, очередной цели Си Цзиньпина. Он тяжело работает над ее достижением, но западные медиа никогда об этом не говорят. В-третьих, только компетентные люди должны занимать соответствующие должности. Никакой некомпетентности.
И китайцы крайне тщательно работают над проблемой компетентности. Компетентные люди на своих должностях должны выполнять конкретные показатели эффективности (KPI). Думаю, в этом отличие. Поэтому многим нравится китайская система, они видят ее результаты.
Учитывая истории успеха азиатских стран, что вы посоветовали бы Украине для ускорения ее развития?
— Скажу вам то, что часто советую многим азиатским странам. Во-первых, вы должны иметь свои идеи. Я часто повторяю, что мы подчиненные. Наши лучшие люди едут в Гарвардскую бизнес-школу, где их учат, что Земля плоская. Откуда они возвращаются с глуповатыми идеями о том, как работают инвестиционные банки, и что они критичны для азиатских экономик.
Я утверждаю, что те идеи происходят из совсем другой территории исключительности, финансов и т. п. и с тех времен, когда население мира составляло половину от сегодняшнего. Следовательно, мы не имеем идей, а надо иметь видение своей страны.
Когда у вас есть видение, это не значит, что вам нужно стать протекционистом. Но взгляните на особенности вашего капитала (природного, человеческого и т. п.) и определитесь с тем, каким вы хотите видеть свое общество, потому что этот выбор приведет к изменениям в культурных, экономических и естественных нормах. Вы должны это осознавать. Если вы просто надеетесь на глобализацию (бизнес-школы считают это лучшей стратегией), то потеряете себя.
Глобализацию не следует переоценивать. Она длится тысячи лет. Не принимайте никаких идеологических сторон, не становитесь членами ни одного блока. Определитесь с видением на ближайшие 30, но не 100 лет, решите, куда хотите идти. А тогда поймете, какую часть глобализации, какие технологии принимать.
COVID-19 показал, что большинство глобальных производственных цепочек очень слабы, потому что они так сконструированы, и что многие страны не являются самодостаточными в продовольствии. На Филиппинах и в Малайзии мы едим рис три раза в день, но даже не имеем собственного риса, а вынуждены его импортировать.
В то же время мы принадлежим к странам, которые исторически выращивали рис на протяжении веков. Поэтому я советую всем правительствам: «Прежде чем производить оптоволокно и давать зеленый свет Четвертой промышленной революции, пожалуйста, выращивайте рис. Используйте для этого наилучшую технологию, постройте на этом экономику, создающую рабочие места. Тогда что бы ни случилось, у вас всегда будет хотя бы еда».
———————
Чандран Наир – бизнесмен и основатель исследовательской организации Global institute for tomorrow. Родился в 1954 году в Малайзии в семье выходцев из Индии. В 1987 году получил диплом магистра по химической инженерии в азиатском технологическом институте в Бангкоке. В течение 1991-2004 годов возглавлял компанию экологического консалтинга Environmental Resources Management.
В 2005 году основал Global institute for tomorrow, который с тех пор возглавляет. Работал адъюнкт-профессором в Университете науки и технологий в Гонконге и школе публичной политики им. Ли Куан Ю в Сингапуре. Автор нескольких книг и регулярный колумнист The Financial Times, The Guardian, The Huffington Post и The New York Times.
Автор: Любомир Шавалюк
Источник: Тиждень
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.