20.09.2019 – Две недели назад команда Ульяны Супрун передала дела новому министру здравоохранения. Провожать Ульяну под Минздрав пришла целая толпа ее фанатов — пожалуй, впервые в истории любого украинского министерства.
Она не стала министром, но смогла сделать то, с чем другие министры до нее не справились: а именно, начала проведение масштабной медицинской реформы, и даже успела частично ее внедрить. Можно было бы сказать, что мы будем скучать по ее просветительским постам, и, похоже, скучать не придется — Ульяна обещает, что ее коммуникационная платформа в ФБ будет дальше работать и развиваться. Кроме того, они с командой создадут профильный «think tank”. Итак, Ульяна остается.
О своем будущем и будущем системы здравоохранения Ульяна Супрун рассказала в интервью LB.ua.
С.К.: Еще на этапе предвыборной кампании, будущий тогда президент Зеленский говорил, что он поддерживает Ульяну Супрун и реформу здравоохранения. Потом в какой-то момент он внезапно сменил риторику и начал вести себя по отношению к вам откровенно по-хамски. Между вами что-то произошло в этот период? Возможно, вы знаете, в чем причина такого резкого изменения отношения?
Я не встречалась с ним или с его командой между двумя турами выборов. Думаю, что мы имеем дело с DJekyll and MrHyde (герой Роберта Стивенсона, в котором уживаются две личности с противоположными характерами). Часто мне кажется, что президент играет роли то одного, то второго. Когда он выступает перед международным сообществом, европейским бизнесом, то говорит: мы поддерживаем все, что делает Минздрав. А когда выходит на внутреннюю политическую арену, то начинается популизм.
C.К.: В конце августа развернулась целая эпопея с назначением нового министра здравоохранения — сначала собирались назначить Олега Петренко, потом — Максима Степанова, затем появилась кандидатура Зоряны Скалецкой. Как со среды министерства этот процесс выглядел? Вы следили за ним, сопереживали?
Мы с Павлом Ковтонюком (заместитель министра, который отвечал за направление реформ) имели встречу с Алексеем Гончаруком, когда он еще не был премьер-министром, а был заместителем председателя ОПУ. И также с Андреем Ермаком. Они предлагали нам, чтобы мы пришли и представили систему трансформации здравоохранения напрямую президенту. Это было в июне.
Нас пригласили, мы встретились с самим президентом в его офисе — был Богдан, Ермак, Шефир, Радуцкий, я, Павел Ковтонюк и Гончарук, и мы рассказывали президенту, как происходит трансформация системы. Было много вопросов, довольно долгий разговор, почти полтора часа. Радуцкий много перебивал и хотел показать, что он будто разбирается в происходящем, но при этом показал, что он на самом деле ничего не понимает.
Было много вопросов, почему мы выбрали именно этот путь — создали Национальную службу здоровья и государственную страховку из бюджетных средств, а не частную или какую-то другую модель. И в конце наблюдалась положительная реакция: президент спросил, какие законопроекты надо подавать для продолжения трансформации. Просил список законопроектов подать Шефиру, чтобы Верховная Рада могла их принять.
Расскажу вам один момент, он вам точно понравится. Вы вспомнили, как президент меня называл, когда выступал по телевизору — точнее, не назвал, но почти назвал. Когда при знакомстве он подал руку и сказал: “Владимир Зеленский”, я подала руку и сказала: “Доктор Смерть. Но это смерть советской медицины”. Он посмеялся и сказал: “Ну, нормально”.
В. Г.: Во время этой встречи вы не рассматривались как кандидатура на должность министра?
Нет. Это было лишь информирование о том, что происходит в медицинской сфере.
Потом я еще встречалась с людьми из офиса президента, и с Гончаруком, но всегда наш разговор был о дальнейшей трансформации здравоохранения. Мы не держимся за кресла, мы хотим, чтобы трансформация состоялась.
Много людей спрашивает меня: “А чего вас не назначили?”, “А вы просили?». Это на самом деле не важно. Важно лишь, чтобы изменения продолжались.
С. К.: Новый министр — Зоряна Скалецкая — принимала у вас дела. Она разделяет ваше видение и идеологию? Или имеет другое видение?
Проблема в том, что, я думаю, у нее нет системного видения. И нет понимания, что на самом деле происходит.
Ее назначение произошло внезапно, она к нему не готовилась. Мы видим человека, который не был готов прийти как министр в министерство, который не имеет своей команды и не знает, где взять людей. Их ей навязывает Радуцкий, он хочет контролировать всю медицинскую сферу без того, чтобы брать на себя ответственность. Потому что он не будет подписывать документы, документы будет подписывать министр.
Надеюсь, будет продолжено то, что уже начато, чего требует закон и все подзаконные акты, которые были приняты. То, чего требуют 28 миллионов украинцев, которые уже имеют своего семейного врача, и 25 тысяч семейных врачей, которым очень комфортно работать по новым правилам. То, чего требуют международные партнеры, которые вложили очень много усилий и очень много средств, чтобы происходили изменения.
Также этого требуют врачи в больницах, которые хотят, чтобы с нового года у них тоже начались изменения. И, в конце концов, пациенты, которые хотят вовремя получать медицинскую помощь и не бояться, что надо будет продавать машину, чтобы заплатить врачу.
В. Г.: Вам пытались навязывать советников и заместителей?
Нет. От Гройсмана я никогда ничего подобного не слышала. Он спросил меня, могу ли я дальше работать с теми заместителями, которые есть в министерстве — это были Шафранский и Роман Илык. Я ответила, что с Шафранским — нет, потому что он коррупционер и человек из старой системы. И Шафранский ушел. А Илык на тот момент очень недолго работал на должности, и наше с ним видение совпало.
Кроме того, у нас была нехватка людей фармацевтического направления. Поэтому он остался на своем посту и работал на нем, пока не ушел на выборы.
С. К.: Скажите, пожалуйста, у вас с Радуцким мировоззренческий конфликт? Бывает такое, что просто не совпадает видение. Имеет ли он какой-то свой интерес?
Радуцкий пришел с частного медицинского бизнеса. Он только этим занимался в Украине, и никогда не видел, как реформа здравоохранения происходит в других странах.
Думаю, что его интерес — зарабатывать деньги. Ибо чем иначе объяснить решение менять курс на то, чтобы какие-то частные страховые компании оплачивали медицинские услуги. Это, во-первых, невозможно. Во-вторых, это не даст возможности оказывать справедливым способом медицинскую помощь всем гражданам.
Кроме того, Радуцкий всегда хотел быть частью тусовки, группы элитных врачей, медицинской общественности. И сейчас он эту мечту реализует, прижимает к себе много людей, для которых профессионализм, справедливость и честность не являются ценными. Для них важны только бизнес и деньги.
С. К.: Вам на парламентских выборах предлагали место в каком-либо списке? Может, “Евросолидарность” Порошенко или “Голос”?
Я имела встречи с представителями некоторых партий, в частности, с “Голосом”. Но думаю, что сегодня в Украине партии не могут изменить систему, а могут лишь люди. И я не хотела приобщаться к какой-то партии, с которой у меня не полностью совпадают ценности.
В. Г.: Значит, вы отказались?
Не дошло даже до того, чтобы мне предлагали, я сразу сказала, что не хочу.
В. Г.: Будете ли вы в дальнейшем продолжать участие в политической жизни страны?
Да. Я остаюсь дома, в Украине. Хотя очень много людей говорят, что я собираюсь уезжать и, думаю, об этом будут писать следующие несколько месяцев каждый раз, когда буду ехать в сторону аэропорта. А я много езжу, в том числе на конференции в Европу и США по охране здоровья, поскольку в других странах очень уважают то, что мы делаем.
Я буду и впредь поддерживать трансформацию системы здравоохранения. Уже не изнутри министерства, а извне. Мы планируем развивать свою коммуникационную платформу. Также хотим создать аналитический центр, который будет заниматься темой здравоохранения.
В. Г.: Ваша команда остается с вами? Павел Ковтонюк, Александр Линчевский?
Да. Сейчас все отдыхают. А потом будем работать. Думаю, что этот опыт, который мы приобрели за 3 года вместе, должен сохраниться.
В будущем планируем расширить свое внимание также и того, что происходит в правоохранительной системе. Ибо если она не работает, то в стране не может работать почти ничего, в частности, и в медицине. Мне уже сказали друзья из правоохранительных органов, что им дано указание, найти на меня и на моих заместителей нечто такое, что позволит возбудить против нас уголовные дела. И сейчас они ждут встречи Трампа с Зеленским, а после того начнут дело против меня.
Также сейчас ГБР преследует госсекретаря Минздрава Артема Янчука, который был назначен в 2017 году — якобы из-за того, что у какого-то предприятия, которое выиграло у нас тендер, позже нашлись проблемы с регистрацией. Но это предприятие выиграло тендер на Prozzoro, сделало свою работу и ушло. То, что произошло с ним потом — не наша ответственность. Но Янчука уже вызвали на допросы, были обыски. И был разговор — что если он напишет заявление на увольнение, дальше его преследовать не будут.
Они думают, что он “человек Супрун”. И боятся, что все, кто остался в министерстве, это “люди Супрун”. Они не понимают, что это профессиональные госслужащие, которые прошли конкурс и делают свою работу на благо украинского народа.
В минувшую пятницу комитет Верховной Рады по вопросам здоровья нации рассмотрел письмо Петра Багрия и решил, что мы будем единственным министерством, где будет проведен аудит. Причем это будет аудит именно того периода, когда я работала в министерстве — с 29 июля 2016 по 29 августа 2019 года. Хотя за эти три года Счетная палата уже провела 15 аудитов, из них три были по проверке международных закупок. Для сравнения, за два года работы министром Богатыревой, Минздрав проверяли только 5 раз, государственные закупки — ни разу.
Это преследование со стороны правоохранительных органов и судебной системы. Вы же видели, как быстро суд назначил к рассмотрению иск Игоря Мосийчука против меня.
С. К.: Мы живем в Украине, и понятно, что без команды и без воли власти такие процессы происходить не могут. Кто конкретно во власти, настолько сильно вас не любит и какова тому главная причина?
Нам было сказано, что это идет с офиса президента. Но думаю, что это уже такой мем, во всех случаях говорить об офисе президента, и не всегда оно так.
Относительно того, кто меня не любит — кроме Радуцкого, о котором мы уже говорили, есть еще такие люди, как Тодуров, которые не хотят видеть, чтобы продолжалось то, что мы начали. Думаю, что эти люди боятся не меня и не мою команду. Они боятся будущего. Они боятся того, что их уже не будет. Будет другая система, другие люди, которые будут честно и прозрачно оказывать медицинскую помощь.
В. Г.: Как вы думаете, какие изменения в здравоохранении пока неотвратимы?
Национальная служба здоровья уже создана. Они набрали людей, у них есть региональные отделения. По закону НСЗУ является единственным заказчиком и плательщиком медицинских услуг. Относительно первички — ни врачи, ни пациенты не согласятся вернуть обратно все, что было. Врачи на вторичке тоже очень ждут нового года, когда и они смогут по-другому получать свою зарплату. Потому что сейчас у них зарплаты ниже, чем на первичке, и им из-за этого больно. До конца года, я думаю, 90% больниц, если не все, будут автономизированы.
В.Г.: На первой пресс-конференции нового министра мы спросили у нее, есть ли понимание, каким образом будет сочетаться продолжение уже начатой реформы и внедрение страховой медицины. Она ответила, что пока это неизвестно. Как вы думаете, это в принципе сочетаемые процессы?
Насколько я слышала, они собираются брать за образец немецкую систему, в которой частично государство покупает страховку у частных компаний. А частично работодатели покупают страховку у частных компаний.
Сейчас мы создаем систему здравоохранения, которая базируется на британской модели — берем бюджетные средства и оплачиваем оказанные услуги. Фактически это и есть страховка — мы говорили об этом с самого начала. Мы отходим от субвенции и переходим на оплату за услуги, деньги идут за пациентами. Это медицинское страхование, но только за бюджетные средства.
Со временем можно привлекать частное страхование на дополнительные услуги, не покрываемые государством — скажем, эстетическая стоматология или хирургия. Или на улучшенные условия пребывания в больнице. Да, есть ниши, где частная страховка может сработать.
В США страхование примерно на 40% личное, а на 60% — государственное. Но там 17% ВВП идет на медицину, в Украине — меньше семи. Мы не можем этого сделать. И, кроме того, американская система является наименее эффективной, что признано Всемирным банком и Всемирной организацией здравоохранения. Лучшие системы — в Великобритании, в Испании. Это то, что мы начали делать в Украине.
В этом месяце будет презентация аналитики Всемирной организации здравоохранения и Всемирного банка относительно реформы финансирования системы здравоохранения. Они подтверждают, что путь, который мы избрали — единственный способ сделать так, чтобы в Украине все граждане имели доступ к качественным медицинским услугам. Это система universal health coverage, которая покрывает оплату всех услуг для всех людей.
Мы не можем требовать больше налогов от людей, чтобы оплачивать еще какую-то медицинскую страховку. Потому что у них нет денег, и у работодателей нет денег. И у государства нет денег, чтобы оплатить для всех частную страховку.
В.Г.: На пресс-конференции Зоряна Скалецкая сказала, что рассматривается возможность изменить систему оплаты труда врачей на первичке — в частности, сделать так, чтобы врач обязательно получал определенный процент за каждую подписанную декларацию. Как вы считаете, такой вариант будет более справедливым?
Оплата труда определяется трудовым договором, который медицинское учреждение — неприбыльное предприятие — подписывает со своим сотрудниками. Если коллективу амбулатории не нравится их заработная плата, они должны пойти к своему главному врачу и требовать изменить коллективный договор. Государство не может в это вмешиваться.
Если же это все-таки будет сделано, то те врачи первички, что сейчас получают больше средств, начнут получать меньше. Если сделать постоянный процент по декларации, то врачи уже не будут получать по 15-18 тысяч. А те, которые получают меньше, наверное, не получат больше. Это будет только в ущерб.
В. Г.: Также новый министр сообщила, что придется отложить старт реформы вторички и госпитальной помощи — с 1 января 2020 минимум до 1 апреля — из-за бюджетного законодательства. По вашему мнению, реально ли запустить реформу вторички с нового года?
Если бюджет будет принят вовремя — реально. И если в бюджете будут учтены все предложения, которые мы подавали. На тот момент, когда мы уходили из министерства, 70% процентов больниц уже были автономизированы. До конца года должны успеть 90% или даже все.
Правда, прошлый Кабмин заблокировал вхождение в единое медицинское пространство четырех больниц, которые подчиняются непосредственно правительству — это «Охматдет», Национальный институт рака, Институт сердца и Национальный центр детской кардиологии и кардиохирургии. Тодуров заблокировал процесс с помощью своих связей в Кабмине. А другие заведения — в том числе Феофания и институты системы Национальной академии медицинских наук должны тоже автономизироваться.
В. Г.: Они уже с этим смирились?
Нет. Они долго боролись, не хотели участвовать в процессе и саботировали его. Потому что сейчас они получают средства с государственного бюджета, также получают средства от пилотной программы НСЗУ, и они принимают деньги от людей. Поэтому у них все хорошо. А когда они автономизируются, то будут получать средства только от НСЗУ за оказанные услуги, или от частной страховой кампании — если Верховная Рада это примет. Но не смогут уже брать деньги напрямую от людей.
Мы убеждали их, что после того, как они войдут в единое медицинское пространство, они будут получать, возможно, даже больше бюджетных средств, чем сейчас получают из бюджета плюс из карманов пациентов. Потому что они предоставляют некоторые высокоспециализированные услуги, которые не предоставляются в других больницах, и которые будут оплачиваться по более высокому тарифу, чем приоритетные. Но тогда они должны будут открыть свою бухгалтерию. Показать услуги, что они представляют, кто в них работает, кто лечится, сколько они за это берут.
Недавно читала в фейсбуке, что кто-то собирает 250 тысяч гривен за операцию в одном из институтов АМН. Такого больше не будет, конечно.
С. К.: Возвращение Раисы Богатыревой в Украину стало для вас неожиданностью?
Да.
С. К.: По вашей информации, она будет пытаться вернуться в систему здравоохранения?
Она уже сейчас возвращается через своих людей, которые становятся советниками в министерстве и в комитете здравоохранения. Не думаю, что она вернется на какую-то официальную должность, но для того, чтобы влиять на ситуацию, не обязательно иметь официальную должность.
Достаточно иметь своего Подтуркина, который будет работать на уровне комитета Верховной Рады. Бывший советник Раисы Богатыревой Дмитрий Подтуркин сейчас работает помощником нардепа Валерия Дубиля, который является первым заместителем председателя парламентского комитета по вопросам здоровья нации.
В.Г.: Кто ответственный за то, что люди, которые во времена Януковича разворовывали государственный бюджет, сегодня восстанавливают свое влияние на медицинскую отрасль вместо того, чтобы отбывать наказание в местах лишения свободы? И владелец фирмы, которая много лет выигрывала тендеры и поставляла лекарства по завышенным ценам, теперь присылает письма в комитет по вопросам здоровья нации с просьбой провести проверку международных закупок…
И комитет их рассматривает и к Багрию прислушивается. Потому что можно и не обратить внимания на письмо, но в этом случае его рассмотрели и сразу дали ответ, поручили провести проверку.
Ответственные правоохранительные органы, судебная система, прокуроры. Мы сотрудничали со всеми. Мы передавали дела в полицию, в ГПУ, в СБУ, мы имеем даже двух советников министра, которые работают с СБУ в нашем министерстве. Например, я позвонила в НАБУ и сообщила, что мне предлагали взятку.
Помощник Ляшко приходил ко мне и просил оказать помочь больнице в Вишневом в получении медицинского оборудования. Мол, может международные доноры помогут. Я предложила вместе написать письмо донорам. Помощник Ляшко сказал: мы вас отблагодарим. Я говорю: не надо, это моя работа. Он сказал: мы вас сделаем почетным гражданином Вишневого, дадим вам квартиру и все, что нужно. Когда он вышел из кабинета, я позвонила в НАБУ и спросила, что сделать.
Мы сотрудничали с НАБУ почти год. Затем они передали дело в САП, и Холодницкий его заблокировал. Хотя все доказательства есть, возьмите то дело и отдайте уже в Антикоррупционный суд. Но в Холодницкого есть свои причины этого не делать. Кстати, он тоже имеет квартиру в Вишневом в комплексе того же застройщика, где вымогали квартиру для меня.
В. Г.: По Богатыревой Вы тоже передавали данные правоохранительным органам?
Да. Это было еще раньше сделано, в 2014-2015 годах, доказательства были переданы в Генпрокуратуру, а к нам они потом обращались за дополнительной информацией.
Мы предоставили все, что у нас просили. В основном эти документы касались закупок лекарств или вакцин. Мы подавали цены, которые были на тот момент. Показать, что министерство закупало лекарства по завышенным ценам, зафиксировать преступление — это уже должна была сделать прокуратура. Хотя я должна сказать, что так, если сравнить цены и учесть курс доллара, то получается, что сейчас мы покупаем лекарства намного дешевле, чем покупал МИНЗДРАВА во времена Богатыревой.
В. Г.: Вы говорите, что не любите, когда журналисты спрашивают вас о хейтерах…
Я не люблю даже само это слово, хотя оно сейчас очень популярное. Есть наглость, есть манипуляция. Люди, которые против будущего, выступают на телевидении, манипулируют зрителями. А зрители часто ленятся проверить полученную информацию.
И есть еще одно явление — дискриминация. Люди, видят нечто иное, чем то, к чему они привыкли, автоматически это ненавидят. В Украине часто можно столкнуться с дискриминацией. Я столкнулась с ней тоже, из-за того, что родилась не здесь. Мои родители были вынуждены уехать. Я вернулась и говорю, что вернулся на свою землю, это моя страна, я украинка. Но меня дискриминируют, потому что я родилась на другом континенте. Украинское общество не самое открытое, и многие наши граждане еще не дошли до признания прав людей.
В. Г: Вас не затрагивает тот поток ненависти, которые идет в ваш адрес?
Сначала, когда говорили, что я не врач, была немного удивлена. Потому что это говорили люди, которые очень хорошо знали, что я врач. Они просто врали. Мусий, например, который знает, что я была членом Украинской медицинской ассоциации Северной Америки. А возле него сидела Богомолец, которая тоже знала, что я врач, и молчала.
Когда меня в комитете начали называть какими-то нехорошими именами — фашисткой, например, — я поняла, что мы уже их победили. Что им нечего сказать, кроме как переходить на персоналии. Никогда у них не было никаких конструктивных аргументов, только попытки унизить. Но они, наоборот, унижали таким поведением себя.
Ко мне на улице начали подходить люди и благодарить за то, что мы меняем систему, благодарить за своего врача, за то, что есть лекарство. Даже сейчас, когда мы шли к вам на интервью, люди здоровались со мной на улице и спрашивали, реформа, будет ли продолжаться.
В. Г.: Напоследок вопрос о ваших эссемниках, которые так молниеносно ведут вашу страницу на Фейсбуке. Они остаются с вами?
Да.
В. Г.: Может, вы назовете их имена?
Не сегодня. Они сами не хотят, чтобы их рекламировали. И чтобы их преследовали. Сейчас хедхантеры с других министерств не только активно пытаются переманить мою команду ЅММ и коммуникации. Но мы остаемся вместе, потому что у нас еще много совместной работы.
Авторы: Соня Кошкина, Виктория Герасимчук
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.