Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Охрана труда

Татьяна Анцупова: Каждый из нас, кто является частью судебной системы, должен видеть «свет в конце туннеля»


12.12.2017 – Новый Верховный Суд должен заработать 15 декабря. "Цензор.НЕТ" поговорил с судьей Татьяной Анцуповой о начале рассмотрения дел, а также о том, как справляться с нагрузками и преодолевать трудности.

Читайте также интервью с Анной Вронской, Валентиной Данишевской, Натальей Антонюк, Владимиром Кравчуком, Аллой Лесько, Николаем Мазуром, Дмитрием Гудимой, Еленой Кибенко, Иваном Мищенко, Дмитрием Луспеником и Евгением Синельниковым.

Верховный Суд понемногу готовится к официальному старту своей работы – избирает руководителей кассационных судов, создает палаты для рассмотрения дел и назначает их секретарей. Совсем скоро эта "машина" должна сдвинуться с места. Задачи перед судьями стоят нелегкие – для начала нужно принять решение в делах, которые передаются вышестоящими судами. Только по административной юрисдикции их почти 40 тысяч. "Цензор.НЕТ" расспросил судью Татьяну Анцупову, как обработать такие объемы, а также о том, как она проходила конкурс в ВС, и что думает о судебной реформе, которая продолжается в Украине.

"ПОНИМАНИЕ ТОГО, ЧТО ВСЕ БУДЕТ ЧЕСТНО И ПРОЗРАЧНО, ПРИШЛО ЛИШЬ ВО ВРЕМЯ КОНКУРСА"

- Вы – профессор. Почему решили сменить сферу деятельности и пойти на конкурс в Верховный Суд? Давно ли у вас возникла такая идея?

- Я не могу сказать, что с детства мечтала даже о профессии юриста. Я поняла, что мне это действительно нравится где-то в 17 лет, когда ко мне в руки попал учебник римского права. На то время имела уже опыт обучения на другом факультете. И вот я, в конце концов, почувствовала: есть материя, которая мне близка и понятна. Если говорить конкретно о профессии судьи, то меня всегда интересовал процесс правоприменения.

Но я осознавала, что адвокатская деятельность – это не мое потому, что нужно быть активным человеком, экстравертом. А я считаю себя интровертом. Мне комфортнее работать один на один с документами и глубоко погружаться в вопрос.

Сейчас, когда появилась предоставленная законодательством возможность принять участие в конкурсе в Верховный Суд, я поняла: для меня это шанс. Знаете, сейчас ученому очень трудно выжить в материальном плане, поэтому он часто сочетает научную деятельность, например, с адвокатской. У меня такой составляющей не было. Я занималась экспертной деятельностью, предоставляла консультации в университетской юридической клинике, впоследствии даже основала правозащитную общественную организацию.

Однако был в течение карьеры этакий комплекс, что ты, так сказать, "недоюрист", потому что занимаешься больше теорией, чем практикой. Поэтому я приняла решение пойти на конкурс. Мне кажется, для каждого кандидата он был сложным. Ведь понимание того, что все будет честно и прозрачно, пришло только во время конкурса.

- Как в университете восприняли ваше желание стать судьей?

- Когда ты подаешь документы, то не знаешь, пройдут ли они вообще проверку. Поэтому на первом этапе я не говорила о своих намерениях. Сообщила, когда уже готовилась к тестированию. У нас от университета было несколько кандидатов. Мы даже между собой советовались, консультировались и совместно переживали (улыбается). Все коллеги, с кем общалась, конечно, меня поддерживали и относились к моим намерениям положительно.

- Вы из Одессы. Были ли сложности с переездом в Киев?

- Те судьи, которые приехали из регионов, остались с этой проблемой наедине. Это же вообще переворачивается вся жизнь! Мало того, что ты меняешь направление деятельности, так еще и место жительства, а твои дети – место учебы. Для новых судей не стоит вопрос, поддерживает ли их семья. Конечно, что да. Но каждая семья оказалась в ситуации, когда нужно выходить из зоны комфорта. Психологически это сложно. Однако постепенно мы преодолеваем все трудности. Потому что понимаем и настраиваем детей так, что нужно пройти период адаптации.

- Давайте подробнее поговорим о конкурсе. На собеседовании ВККС вас спрашивали, есть ли у вас практика участия в рассмотрении судебных дел. Вы сказали, что косвенно знакомы с процессом. Как чувствуете, не будут ли у вас возникать сложности из-за нехватки такого опыта?

- Наверное, ученым в этом смысле будет сложнее, чем адвокатам и судьям. Но это не означает, что мы не преодолеем этих сложностей. Просто на первом этапе мы должны больше работать над собой и совершенствованием тех навыков, которые еще не доведены до автоматизма. Здесь все зависит от сознательности и требовательности каждого судьи к себе. Лично я осознаю уровень ответственности. Если будет нужно больше работать, я к этому готова. Думаю, так должны быть настроены все.

- Теперь работа у вас будет – 24 часа в сутки, семь дней в неделю. Готовы ли вы к такому графику?

- Да. Теперь, действительно, подтверждается впечатление, что судьи – это люди, которые не имеют отпусков, не отдыхают и очень мало общаются с семьей...

- Вначале вам вообще будет очень непросто – эксперты насчитали около 40 тысяч дел, которые сейчас доходят в Верховный Суд...

- Больше, потому что только в административной юстиции – около 40 тысяч. Мы обсуждаем, как должны распределяться дела. Потому что состав Верховного Суда сформирован таким образом, что каждая юрисдикция имеет примерно равное количество судей. Есть большой вопрос, потому что остаток дел у них разный.

Например, в хозяйственной и уголовной юстиции он значительно меньше, чем в гражданской и административной. А количество судей, как я сказала, одинаково. Как и помощников - проект штатного расписания предусматривает, что каждый судья будет иметь по два. Но мы считаем, что судьи гражданской и административной юрисдикций, в которых такие безумные нагрузки, должны получить, хотя бы на первое время, по три помощника, чтобы как-то смягчить этот "груз". За счет дополнительных человеческих ресурсов мы сможем обеспечить более быструю обработку остатков.

У нас в Кассационном административном суде проблема еще состоит в том, что мы рассматриваем дела и по первой судебной инстанции, и по апелляционной инстанции. 15 декабря – начало нашей работы, а 16-го мы должны быть готовы уже выйти в зал заседания, и слушать новые дела. Здесь мы находимся в достаточно сложном положении. Поэтому должны максимально мобилизоваться.

Также есть вопрос приоритизации дел – насколько она возможна? Занимаясь почти 20 лет международным правом, отмечу, что здесь нельзя стопроцентно использовать опыт Европейского суда по правам человека. Потому что, кроме текста Конвенции, ЕСПЧ не связан никакими иными документами, регулирующими его деятельность. Значит, свой регламент он разрабатывает сам. Когда на определенном этапе в 2013 году накопилось огромное количество дел (160 тысяч), ЕСПЧ ввел различные методы оптимизации своей работы, в частности, политику приоритизации.

Регламентом было закреплено, какие дела рассматриваются в первую очередь, а какие – позже. Мы, к сожалению, так не можем поступить, потому что есть процессуальное законодательство, регулирующее сроки рассмотрения. Поэтому у нас остается вопрос, имеем ли мы в арсенале такие рабочие методы, которые позволят нам максимально быстро и эффективно принять решение по остатку дел.

- Оказывается, конкурс – не самый сложный этап.

- Нет (улыбается). Но если говорить, что было самым сложным на конкурсе, то это ожидание - когда ты имеешь возможность планировать свою жизнь только до определенной даты. А дальше ты не знаешь, что с тобой будет. Имели два варианта развития событий – план "А" и "Б". Я как ученый получаю много приглашений к участию в проектах, конференциях. Мы за год планируем, например, поездки по обмену опытом. Также являюсь гостевым лектором в Торунском университете (Польша). Имею план, по которому каждую весну вычитываю определенный цикл лекций.

Во время конкурса я не могла ответить на данный вопрос, я продолжаю эту практику. Тогда ситуация сложилась таким образом: ты 20 лет шел к своей цели, имеешь определенное признание и проекты, но стоишь перед выбором – или делаешь шаг в неизвестность и участвуешь в конкурсе, или дальше живешь той стабильной жизнью. Я выбрала первый вариант.

- Так вы теперь не сможете читать лекции?

- Для меня это было вопросом приоритетов. Я определилась: с момента принятия присяги я – судья. Это для меня сейчас самое важное. Поэтому решила отказаться на время от преподавательской деятельности. Хотя законодательством судьям разрешается преподавать, заниматься творчеством или наукой. Но я хочу все усилия направить на свою миссию в Верховном Суде, которая является очень ответственной. Имею и желание, посвятить себя именно этому.

"КОНКУРСАНТАМ БЫЛО ТРУДНО СОРИЕНТИРОВАТЬСЯ В ОТНОШЕНИЯХ С ОСД"

- Собеседования с кандидатами на конкурсе в определенных моментах напоминали экзамены. У вас не возникало такого ощущения?

- Честно говоря, я в своей жизни не проходила столь тщательные собеседования (улыбается). Карьерные судьи продвигались движением – от первой инстанции и выше. Так же двигалась я, как ученый – начинала ассистентом, далее работала старшим преподавателем, доцентом и, наконец, профессором. Это было естественное движение, не связанное с прохождением каких-либо жестких собеседований. Но я считаю, что можно к этому привыкнуть – как к камерам, так и к такому вниманию общества.

Конечно, было сложно. Потому что ты понимаешь: в волнении можешь сказать какое-то одно неправильное слово, а это уже навсегда останется в сознании и архивах (улыбается). А я привыкла взвешивать каждое свое слово. Для меня это очень важно. Да, кажется, что ученый должен обладать определенными риторическими навыками. Но когда ты заходишь в аудиторию, видишь глаза студентов, и уже понимаешь, как направить процесс обучения, как поставить вопрос им с интересной стороны, какой вопрос – не очень интересный, поэтому надо его ставить по-другому. Этот контакт – очень важен. Плюс, ты привык к студенческой аудитории, осознаешь, какие могут быть настроения и нюансы.

А здесь, на собеседовании, это просто какой-то другой формат – такой блиц: ты еще не успел на предыдущий вопрос ответить, а тебя уже спрашивают что-то другое. Причем темы разные. Так быстро отвечать на очень трудные вопросы – профессионально сформулированы и основательные, непросто. Однако, действительно, такие собеседования были нужны. Они много чего привнесли для понимания прозрачности конкурса. Хоть мы и получили стресс.

- На собеседовании представитель Общественного совета добропорядочности заявил, что они имеют исключительно положительные выводы о вас. Но так было не со всеми. Как вы отнеслись к тому, что каждого четвертого кандидата члены совета "зарезали"?

- Да, действительно, у меня не было отрицательного заключения ОСД. Я знаю о себе правду, осознаю, какой я человек, и сплю спокойно (улыбается). Но я не могу делать выводы относительно других участников конкурса – тех, с кем я лично не знакома, с кем не работала. В прессе много чего писали. Но СМИ очень часто используют для каких-то других задач, чем те, которые они должны выполнять – доносить правдивую информацию до общества. Поэтому очень непросто составить собственное впечатление о тех личностях, по которым возникали вопросы. Опять же, дискуссия вокруг того, что такое добродетель, до сих пор не завершена. Философские вопросы открыты.

Могу сказать, что конкурсантам было трудно сориентироваться в отношениях с ОСД. Это орган, который создан для помощи ВККС. И те, и другие работали днем и ночью. Им нужно было обработать огромные объемы информации. По-человечески я понимаю, что члены ОСД и ВККС старались сделать как можно лучше. Но для обработки данных были очень сжатые сроки. И это тоже давало о себе знать.

Поэтому что бы мы ни думали о кандидате, чтобы о нем не писали, очень важно не поставить его в ситуацию презумпции виновности. Это недопустимо. Потому что человек имел смелость отправиться на конкурс, открыть о себе всю информацию. Если он уже это сделал, но есть сомнения в его добропорядочности, то решение должна принять комиссия. Каждый человек имеет достоинство, которое должно быть защищено, если вина не доказана.

Знаете, мне очень понравилась и коллегия ВККС, в которой я проходила собеседование – отношение к кандидатам и культура общения были на высоком уровне. Никого не оскорбляли, не проявляли какой-то реакции, неудобной для кандидата, например, улыбок. Конечно, те, в отношении кого были негативные выводы, должны были оправдываться и чувствовать себя неудобно. Это очень деликатные вопросы. Но я все равно поддерживаю идею привлечения в конкурс Общественного совета добропорядочности. Когда мы говорим об отсутствии достаточного доверия к органам правосудия, такая практика была нужна.

Бесспорно, то, что испытывается впервые, не может быть без методологических недостатков. Поэтому было, немного непонятно, когда ОСД сделал рассылку всем кандидатам с тем, что мы должны заполнить анкету и представить правоустанавливающие документы (о праве собственности, например). Эти требования законом не были установлены. Кандидат понимает: я открыл свое досье, наполнил его всеми необходимыми данными, и должен ли еще что-то заполнять? Некоторые кандидаты решили проигнорировать....

- Но лучше было этого не делать?

- Каждый для себя решал, как реагировать – выходить на непосредственный диалог с Общественным советом добродетели или нет. Вопрос в том, могут ли они затребовать такую информацию? Ибо все, что было необходимо для того, чтобы изучить, кто есть кандидат, и какой у него, так сказать, "анамнез", имели в досье. Поэтому определялись индивидуально.

"МЫ НЕ МОЖЕМ СОЗДАТЬ РАЙ В КАКОМ-ТО ОТДЕЛЬНОМ УЧРЕЖДЕНИИ ИЛИ ОРГАНЕ"

- Вы уже в нашем разговоре упомянули, что занимались вопросами применения международного права и практики Европейского суда по правам человека. В Украине сейчас продолжается судебная реформа. Что бы ей ни помешало взять из международной практики, учитывая то, в какой точке мы сегодня находимся?

- Вы очень правильно сказали: "смотря, в какой точке мы находимся". Потому что мы не можем создать рай в каком-то отдельном учреждении или органе. Все очень связано с той точкой развития общества, где мы сейчас находимся. Это первое.

Второе, связь с другими ветвями власти. Ибо невозможно реформировать судебную власть отдельно от исполнительной и законодательной власти. Можно разработать идеальное решение, разработать его новую доступную и понятную структуру с аналогом ЕСПЧ, но если оно не будет восприниматься и исполняться, ничего не получится. Мы же знаем, что у нас на протяжении многих лет существует проблема системного неисполнения решений национальных судов. Есть у нас и пилотное дело Европейского суда по правам человека "Юрий Николаевич Иванов против Украины".

Были попытки ввести общие меры, которые в нем рекомендуются, но они оказались неэффективными. Теперь 12 октября этого года Европейским судом по правам человека было принято решение в деле "Бурмич и другие против Украины", по которым оно передается под надзор Комитета министров Совета Европы на исполнение в нашем государстве. Теперь это ответственность украинской власти. ЕСПЧ уже не имеет ни временных, ни человеческих ресурсов, чтобы рассматривать дела против Украины, которые поступают по системной проблеме неисполнения решений национальных судов.

Поэтому если та же исполнительная власть не будет прислушиваться к правовым позициям Верховного Суда, не направит общие усилия на то, чтобы Украина как правовое государство состоялось, отдельной судебной реформой это будет невозможно сделать. Возможно, с моей стороны было смелым (улыбается), но я даже на собеседовании ВККС сказала, что мы не можем ввести реформу и назвать ее эффективной, если не будет взаимопонимания с другими ветвями власти. Привела пример Национальной стратегии в сфере прав человека (которая принята до 2020 года), в рамках которой предусмотрено сотрудничество между органами власти. Например, остается неурегулированным законодательством вопрос относительно мирных собраний.

Планом мероприятий по реализации Стратегии необходимо принять и пересмотреть ведомственные нормативно-правовые акты по вопросам охраны мирных собраний, чтобы полиция знала, как реагировать в случае стихийного митинга. Насколько мне известно, это и до сих пор не сделано. Вот как быть, если имеется системная проблема, а судебная власть по ней принимает решение, но отсутствует механизм обратной связи?! Кто за это отвечает? Никто! Так не должно быть.

- Однако вам все равно придется сотрудничать с другими ветвями власти.

- Конечно. Я очень надеюсь на наши рабочие группы, которые будут разрабатывать Стратегию нового Верховного Суда, в том числе коммуникационную, которая будет охватывать не только институты гражданского общества, но и властные органы. Имею надежду, что этот вопрос постепенно будет двигаться вперед.

Так вот возвращаясь к теме международного права. Один из бывших судей ЕСПЧ правильно сказал: национальное право не может рассматриваться, как единая религия, ведь мы живем в мире, который глобализируется, поэтому должны отслеживать все процессы. Есть очень интересный вопрос относительно возможного использования источников мягкого европейского права.

Я понимаю, что судьи Верховного Суда так загружены, что им бы хотя бы справиться с теми изменениями законодательства, которые происходят на национальном уровне. А тут я еще со своим международным правом (улыбается.). Но для этого создана Большая палата. Она пересматривает дела уже после вынесения решения ЕСПЧ, а также исключительные правовые проблемы. Именно там есть место международному праву.

Я буду предлагать свою кандидатуру, чтобы попасть в Большую палату. Интервью записывалось до проведения собрания судей Кассационного административного суда, где они избирали своих представителей в Большую палату. Анцупова выдвигала свою кандидатуру, но не набрала необходимого количества голосов. Однако в Большой палате остается еще одно вакантное место.

Плюс, Украиной ратифицирован Протокол № 16, а это открывает возможности обращения за консультативным заключением в ЕСПЧ по вопросам толкования Конвенции. С этим направлением я предварительно работала. Мне кажется, что эти знания можно привнести и попробовать реализовать.

- По вашему мнению, что самое сложное в проведении судебной реформы?

- Всегда сложно реализовывать задуманное. Когда рождается идея, все согласны, что она хорошая. Но для того, чтобы хотя бы доказать коллегам, что она жизнеспособна, надо иметь не малую харизму. Потом нужно, чтобы она получила определенные механизмы реализации. Это самое сложное. Потому что идей много. Но ответить на вопрос "кто?" и "как?" - не так уж и просто. Есть рецепт, как это можно преодолеть. Каждый из нас, кто является частью судебной системы, должен видеть "свет в конце тоннеля". Значит, есть общая цель, к которой мы идем, и анализируем каждый свой шаг – он в пользу этой цели.

Знаете, я не хочу указывать, как надо правильно проводить судебную реформу. Но мне кажется, что мы находимся на правильном пути. О результатах говорить рано, потому что она пока не завершена. Увидим, как все будет.

Автор: Ольга Москалюк

Источник: "Цензор.НЕТ"

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

 
Читайте по теме:
 Коррупция – это... Реальные тюремные сроки, штрафы и увольнения
 В компании «Гармония уюта» можно купить натяжные потолки по доступным ценам
 Арбат Капитал: Инвестиционные рекомендации
 Посол Венгрии Эрно Кешкень: Украине не надо так строго относиться к двойному гражданству
 Анализ мотивов эмиграции в мировом масштабе (по данным опроса Gallup)