21.07.2020 – Уже более двадцати лет Екатерина Левченко работает в сфере правозащиты. В 1997 году она возглавила общественную организацию «Ла Страда-Украина», которая противодействует насилию и торговле людьми, а также защищает права детей и обеспечивает соблюдение гендерного равенства.
«К тому времени специалистов по гендерной проблематике можно было сосчитать на пальцах», – вспоминает Левченко.
В 2018 году Екатерину Левченко назначили на новую должность – правительственного уполномоченного по вопросам гендерной политики. Она активно продвигает ратификацию Стамбульской конвенции – международного соглашения, принятого Советом Европы для предотвращения домашнего насилия и насилия в отношении женщин. Несмотря на то, что Украина непосредственно принимала участие в разработке документа и подписала его еще в 2011 году, конвенция до сих пор не ратифицирована.
В начале июня президент Украины Владимир Зеленский ответил на петицию с просьбой ратифицировать Стамбульскую конвенцию и заявил, что внесет в Верховную Раду соответствующий законопроект. Поговорили с Екатериной Левченко о том, готова ли Украина к ратификации, и о манипуляции вокруг Стамбульской конвенции. О том, с какими вызовами столкнулись женщины и мужчины во время карантина, а также о том, как за 20 лет изменилось отношение общества к насилию и гендеру.
А.И.: Вы занимались вопросами противодействия насилию, еще работая в общественной организации «Ла Страда-Украина». Насколько, по вашему мнению, изменилось отношение украинцев к домашнему насилию за все эти годы?
Е.Л.: Однозначно насилия сейчас мы имеем гораздо меньше, чем раньше. Все меньше и специалистов, и просто граждан считают, что насилие – это частное дело. Люди больше готовы обращаться в полицию, на горячую линию. Есть уже немало уголовных производств, открытых по статье 126-1 Уголовного кодекса, то есть за домашнее насилие, есть и судебные приговоры. Это притом, что заявляет только небольшая часть пострадавших.
А.И.: Получается, что за 20 лет все же удалось трансформировать и ценностные ориентиры украинцев и украинок?
Е. Л.: Я думаю, что удалось, особенно это видно на примере молодежи. Сейчас уже как-то даже немодно говорить, что насилие – это нормально.
А.И.: Если говорить о государственных органах, меняется ли здесь отношение к насилию?
Е.Л.: Меняется, потому что государственные органы власти продолжают разрабатывать и принимать соответствующие документы, направленные на борьбу с насилием и помощь пострадавшим. Кабмин утвердил типовое положение о приютах, мобильных бригадах, взаимодействии субъектов и тому подобное. Это важное направление работы и подтверждение того, как такие вещи находят отражение в государственной политике.
Но мне хотелось бы больше диалога, например, с организациями, которые продуцируют негатив вокруг гендерных вопросов, в частности с Советом церквей. Я вот почитала петицию о своем увольнении – и сама себя начала бояться. Неужели я такая страшная и разрушаю семью? Неужели самая большая проблема украинских семей – это существование правительственного уполномоченного по вопросам гендерной политики?
А. И.: Я понимаю институциональные изменения, но в этих институтах работают люди. Что с их взглядами?
Е. Л.: Сейчас почти во всех министерствах уже есть люди, которые хорошо разбираются в гендерной проблематике. Ранее в Минсоцполитики были такие специалисты. А сейчас в Минюсте есть гендерная правовая экспертиза, Минфин разработал рекомендации по внедрению гендерного ориентированного бюджетирования, большая работа проводится в этом направлении в учебных заведениях МВД и Минобороны, в МОН есть дискриминационная экспертиза учебников. Всех я не могу перечислить.
А.И.: И даже в таких институтах проскакивают сексизм и дискриминационные высказывания, и мне кажется, что законодательство является прогрессивным, и Украина вроде стремится к равенству, но отношение отдельных людей все, же трудно поддается изменениям.
Е. Л.: Однозначно. Наличие тех, кто знает, что такое гендерное равенство, не отвергает того, что есть немало людей, которые не знают или считают, что изменения не нужны, и не видят в них выгоды.
Мы ищем ресурсы, чтобы Украина развивалась. Так вот, если уровень занятости женщин будет равен уровню занятости мужчин, то рост внутреннего валового продукта может ускориться на 7% в год, а это 7,5 миллиардов долларов.
Почему? Потому что, несмотря на рост спроса на трудовые ресурсы, в Украине уровень занятости женщин составляет 45,4%, а мужчин – около 60%. Это очень-очень низкий уровень занятости. Гендерный разрыв в оплате труда составляет 25%. Игнорировать этот ресурс было бы большой ошибкой, ведь не случайно ратификацию Стамбульской конвенции поддерживает Международная организация труда.
Более того, ситуация с коронавирусной болезнью привела к тому, что многие люди начали работать дистанционно, и МОТ теперь рассматривает вопросы домашнего насилия как такое, что может быть связано с насилием на рабочем месте. Ибо где сейчас наше рабочее место? Дома.
А.И.: Поскольку мы уже начали говорить о карантине, то сейчас многие правозащитники говорят, что количество звонков на горячую линию по вопросам домашнего насилия сейчас увеличилось. Будете ли вы в дальнейшем как-то учитывать эти новые карантинные реалии, формируя гендерную политику?
Е. Л.: Сейчас мы мониторим ситуацию, как карантин влияет на домашнее насилие, и действительно видим, что в апреле-мае выросло количество обращений на Национальную «горячую» линию, которая работает на базе ОО “Ла Страда-Украина», а также в правительственный колл-центр где-то в полтора раза. В полиции количество зарегистрированных случаев выросло в марте, но потом упало.
Много организаций говорят о том, что домашнего насилия становится больше, ведь даже арифметически люди стали больше времени проводить дома, возникло больше проблем, они не могут поделиться ими с друзьями или коллегами. И есть два министерства, которые ответственны за уровень противодействия насилию – МВД и Минсоцполитики. Важно также внимание Офиса президента к этой теме, потому что действующее законодательство пока работает не на полную силу.
А.И.: Насколько эффективно сейчас работает норма о запрещающих предписаниях при домашнем насилии?
Е. Л.: Надо смотреть на статистику. Потому что официально ограничений на выдачу запрещающих предписаний во время карантина нет. По этому поводу как раз Министерство внутренних дел и Национальная полиция Украины делали разъяснения.
А.И.: Почему это потребовало вообще дополнительного разъяснения?
Е. Л.: Потому что были жалобы на то, что отдельные полицейские не выносили запрещающих предписаний, потому что из-за карантина обидчик не может уйти из квартиры.
А. И.: Но такая проблема с тем, что обидчику не выносили предписание, потому что ему некуда уйти, была и до карантина.
Е. Л.: Да, но тогда надо было думать, где деваться пострадавшим. Никто же не спрашивает, куда им бежать из дому. В моей практике было много случаев, когда женщины с детьми звонили на горячую линию и говорили, что они стоят где-то на площади и не знают, куда пойти, потому что у приютов нет или не хватает места. Почему-то в обществе значительно меньше переживаний относительно того, где должны жить пострадавшие.
“Я ложилась спать и думала – лучше бы он не пришел домой”
А. И.: Мы говорили немного о труде и том, как карантин влияет на его распределение. Мне кажется, что из-за карантина очень многим женщинам пришлось вернуться к досмотровому труду, потому что не работали садики и школы. Так же возросла нагрузка на мужчин, ведь на них возлагается больше обязательств по обеспечению семей. К сожалению, именно такое распределение является привычным. Учитываются ли такие данные при принятии решений?
Е.Л.: На запрос правительства для ООН, женщины подготовили оценку положения и потребностей женщин в контексте ситуации с COVID-19. Это очень важно – понимать последствия, чтобы предотвращать проблемы и оказывать соответствующую помощь. Потому что эффективная превенция должна учитывать гендерные подходы. То есть формирование политики – это важный шаг, но если у нас не будет статистики, мы не будем понимать разницы в воздействиях и последствиях.
А.И.: Мне просто кажется, что собственно из-за карантина и аспектов, которые с ним связаны, есть определенный откат, потому, что фактически женщины вернулись домой.
Е. Л.: Карантин — это в принципе шок, удар по голове, не только в Украине. Никто не ожидал такого, и нам пришлось быстро реагировать и создавать меры безопасности. Без сомнения, сегодня есть немало проблем, связанных с равными правами, возможностями, в том числе экономическими. Некоторые бизнесы свернулись, люди не получали заработной платы, уменьшилась коммуникация. Гендерная политика предусматривает учет интересов и потребностей мужчин и женщин разных групп.
А.И.: Вот как раз в этом исследовании, о котором вы упоминали, говорилось, что, например, более чем 83% работников здравоохранения – женщины. Как можно учитывать эти данные при формировании гендерной политики?
Е. Л.: Так же среди учителей у нас больше всего именно женщин. Есть феминизированные профессиональные области, в которых меньший уровень оплаты труда, чем в среднем в обществе. Это следствие стереотипа, что женщины могут получать меньше денег, чем мужчины, потому что мужчинам же нужно содержать семью, а женщины работают на свои прихоти, на шпильки там, например.
Поэтому если мы говорим о разрыве оплаты труда, то, прежде всего, надо смотреть на низкооплачиваемые отрасли и развенчивать стереотипы.
А. И.: Какие в Украине есть ключевые проблемы для ратификации Стамбульской конвенции? Это манипуляции или все же неготовность законодательства?
Е. Л.: Знаете, я сказала бы, что Украина в значительной мере готова к ратификации Стамбульской конвенции.
А.И.: Законодательно?
Е. Л.: Законодательно и практически. Потому что у нас начался процесс создания различных приютов и сервисов для пострадавших от домашнего насилия.
А. И: Вы знаете, сколько их в Украине?
Е. Л.: Да, знаю. В начале мая, по данным Минсоцполитики, в Украине работали 21 центр социально-психологической помощи, 26 приютов для пострадавших, шесть центров медико-социальной реабилитации и 16 центров дневного пребывания. Также работают 344 мобильные бригады, проводится подготовка полицейских, обучение судей, ведь имплементация конвенции требует совершенно иного взгляда на насилие.
Раньше говорили, что насилие в семье – это частное дело, сейчас это преступление, нарушение прав человека, которое требует реагирования государства. Но для осознания этого нужно провести целую революцию в голове.
Следует объяснить, что государство должно уважать частную жизнь семьи. Но когда кто-то страдает от насилия, это перестает быть частным делом. Такой принцип провозглашен в ООН на Венской конференции по правам человека еще в 1993 году.
А.И.: Вы говорили о том, что создаются новые приюты, шелтеры для пострадавших от домашнего насилия. А кто их финансирует?
Е.Л: Есть немало центров, которые были созданы за счет государственной субвенции, а потом их перевели на баланс местных бюджетов – еще в 2005-2008 годах. Там оказывают помощь не только пострадавшим от домашнего насилия, но и другим уязвимым категориям.
В последние годы много приютов было создано за счет международных организаций, прежде всего Фонда народонаселения ООН, но в сотрудничестве с правительством, Министерством социальной политики и органами местной власти. Есть положительная практика, когда такие приюты полностью в будущем передаются на баланс местных бюджетов.
А. И.: Вы знаете такие примеры?
Е. Л.: Да. И если я не ошибаюсь, Фонд народонаселения готов профинансировать создание еще 15 таких приютов, которые в будущем должны перейти в местный бюджет. Это очень позитивный процесс, который подтолкнул как раз в подготовке к ратификации Стамбульской конвенции.
А.И.: Получается, законодательно мы готовы, остается только проблема манипуляций?
Е.Л.: Да, хоть это и не означает, что законодательство дальше не нужно будет совершенствоваться, просто значительная часть уже сделана и мы готовы к ратификации. Конечно, очень много манипуляций возникает, например, вокруг термина «гендер», который якобы подменяет понятие пола, и после ратификации больше не будет женщин и мужчин, а будут непонятные андрогинные существа. Это ложь.
Потому что «пол» и «гендер» – это разные понятия. Пол связан с нашей биологией и физиологией, тогда как гендер – это социальный конструкт, связанный с определенными признаками, которые общество считает присущими женщинам или мужчинам.
Говорят, что Украина должна и может внести правки в конвенцию перед ратификацией и исключить этот срок, а когда Совет Европы отказывает в этом, то она не уважает и не слышит нас. Но отдельная страна не может вносить правки на свое усмотрение. Только если определенное количество стран, через 10 или 20 лет после работы конвенции увидит, что какое-то положение устарело или не работает, тогда начинается совместная и достаточно длительная процедура внесения изменений. Но сначала должно пройти определенное количество времени, чтобы это стало понятно.
Откуда же такие манипуляции? Я недавно работала с одним научным текстом, связанным с гендерной проблематикой, в котором разъяснялось, что такое пол, и указывалось, что это социальное, а не биологическое понятие. Я понимала, что больше касалось термина «гендер». Ссылка на источник вела на сайт Организации Объединенных Наций, но на русском языке, который является рабочим в ООН. Там действительно «пол» определялся как социальное понятие.
Я специально потом нашла оригинал документа на английском языке, где действительно речь шла о гендере, а не о поле. Такая себе подмена понятий на сайте ООН. Манипулирование происходит на очень глубоком уровне, но те, кто не ищет оригиналов документов, никогда не узнают, о чем шла речь.
Человеку в современном мире, конечно, стыдно сказать, что женщины не могут иметь такие же права, как и мужчины. Это уже средневековье. Но вот сказать, что нет-нет, мы за права, но нам мешает гендер, будто приемлемее. Но мы не должны раскалывать общество в этом вопросе, потому что пол и гендер – это разные вещи.
Недавно читала о том, что Стамбульская конвенция противоречит религиозным взглядам граждан. И знаете, хочется сказать – Камон! Конвенцию ратифицировали мусульманская Турция, причем еще в 2011 году, православные Сербия, Греция, Черногория, Грузия, католические Испания, Италия, Польша, то есть страны с достаточно крепкими религиозными традициями. В 2019 году ее ратифицировала Ирландия — государство, в котором тоже достаточно сильная церковь.
Создается впечатление, будто конвенция противоречит религиозным взглядам только в Украине.
А.И.: Какие еще манипуляции вокруг Стамбульской конвенции существуют?
Е. Л.: Есть немало противников ратификации Стамбульской конвенции, которые выдвигают весомые, по их мнению, аргументы против. Говорят, что конвенция регулирует семейную жизнь, вредит семье и традиционному институту брака, имея в виду брак между мужчиной и женщиной.
На самом деле в конвенции нет ни одного положения, которое бы касалось регулирования семейной жизни. Она не предлагает никаких изменений в типах семейных отношений или конфигурации семьи. Вопрос брака решается на уровне национального законодательства и Семейного кодекса.
Еще один аргумент за против — это то, что конвенция содержит «скрытый порядок дня», который заключается в регулировании жизни семей. Я ничего не выдумываю, просто цитирую то, что пишут на разных сайтах и страницах. На самом деле конвенция направлена на борьбу с насилием в семье.
Если кто-то считает, что насилие в семье является приемлемым, то тогда действительно, конвенция открыто выступает против толерантности насильственного поведения, в этом нет никакой «скрытой повестки дня». Абсолютно нормально считать насилие правонарушением или преступлением.
А.И. Я хотела бы на этом немного остановиться, ведь вы уже сказали, что украинское законодательство регулирует домашнее насилие, в том числе криминализирует. Почему этого недостаточно, как, возможно, эти границы расширяет Стамбульская конвенция?
Е. Л.: В 2017 году приняли закон «О предотвращении и противодействии домашнему насилию» и также внесли изменения в Уголовный и Уголовный процессуальный кодекс Украины. Систематическое домашнее насилие и определенные виды преступлений по признаку пола были криминализированы.
В то же время речь идет не только о домашнем насилии, но и об изнасиловании, сексуальных домогательствах, преследованиях, принудительных абортах, стерилизации женщин, принуждении к браку, различных видах сексуального насилия и тому подобное.
Не все из этих аспектов отражены в национальном законодательстве. Вот, например, у нас есть учреждения или кризисные центры для пострадавших от изнасилований? Или для пострадавших от сексуального насилия? Нет. А это работа, которая требует других методик, другого уровня специалистов, чем в ситуации с домашним насилием.
Вообще, вы знаете, это такой очень «интересный» аргумент, мол, если положения сформулированы в национальном законодательстве, то не требуется присоединения к международным договорам.
Например, правительство Армении, когда рассматривало решение о ратификации Стамбульской конвенции, делало запрос в Венецианскую комиссию – комиссию Совета Европы по верховенству права – относительно конституционности его положений. В заключении было сказано, что конвенция соответствует конституции Армении и, среди прочего, национальное законодательство важное, но это не означает, что международные договоры не нужны.
Украина является членом Совета Европы, международного демократического сообщества. Ставя движение в Европу за цель, без сомнения, Украина должна также присоединиться к тем документам, которые сама разрабатывала. Это, кстати, еще один миф о том, что Стамбульская конвенция была навязана Украине Европой или другими государствами.
Ведь каждый раз, как разрабатываются международные документы на уровне Совета Европы, создается так называемый «ad hoc», то есть временный специальный комитет, в который входят представители правительств всех стран и неправительственных организаций. Представители Министерства юстиции Украины принимали участие во всех заседаниях, затем Стамбульская конвенция была согласована комитетом министров Совета Европы, где украинский министр голосовал за нее.
А.И.: Но есть, же еще какие-то страны, которые не ратифицировали конвенцию?
Е.Л.: Начнем с того, что страной, которая не подписала и не ратифицировала Стамбульскую конвенцию, является Российская Федерация. Она также ведет активную пропагандистскую борьбу против конвенции. Еще одна страна, которая не подписала и не ратифицировала конвенцию – Азербайджан. Но в этом случае мне сложнее сказать, почему так.
В целом из 47 стран-членов Совета Европы Стамбульская конвенция ратифицирована 35, соответственно две страны не подписали вообще и еще десять подписали, но не ратифицировали. Одна группа таких стран – с достаточно сильным влиянием России на внешнюю и внутреннюю политику.
Например Болгария – страна с самым низким уровнем сообщений о насилии, потому что там пострадавшая должна доказать как минимум три серьезные случаи насилия, и только тогда правоохранительные органы зарегистрируют ее сообщения. В Болгарии достаточно остро стоит проблема насилия, но представители партии «Объединенных патриотов», достаточно правого толка, направились в Конституционный суд Болгарии, где признали Стамбульскую конвенцию неконституционной.
Так же в Словакии пророссийская партия «Котлеба» объединилась со Словацкой националистической партией – и выступают против конвенции.
В Чехии немного другая ситуация, ведь их Министерство здравоохранения имеет определенные оговорки в отношении пунктов о криминализации принудительной стерилизации. Этот вопрос сейчас изучается и в Украине.
Но, кроме того, есть другие моменты, например, нерегулируемые мигранты и эмигрантки в наибольшей степени страдают от насилия, а чтобы получать помощь, их надо легализовать. Учитывая серьезные проблемы с нерегулируемой миграцией в Европе, чешский МИД имеет некоторые предостережения в отношении Стамбульской конвенции, хотя вопросов миграции она непосредственно не касается.
Великобритания готовится к ратификации, и в прошлом году приняла «Domestic abuse bill», то есть закон против домашнего насилия. В конце 2019 года британцы обнародовали также так называемый «report on progress», то есть отчет о прогрессе подготовки к ратификации. В выводах отмечается, что страна в большой мере уже соответствует конвенции, но 44 кризисные центры для Великобритании – этого мало.
Кроме того, существуют серьезные стереотипы в восприятии темы насилия, им еще есть над, чем работать. Задержка с ратификацией связана с техническими, а не содержательными вопросами.
Очень интересный аргумент против ратификации приводят в Латвии. Например, я нашла исследования, где авторы не рекомендовали подписывать конвенцию, потому что это будет мешать чествованию памяти борцов за свободу Латвии. Мол, в Стамбульской конвенции имеется стейтмент о том, что мужчины дискриминируют женщин и препятствуют раскрытию их потенциала, а среди борцов за свободу Латвии были преимущественно мужчины, что дискредитирует их. Это было русскоязычное исследование, и организация, которая его проводила, также связана с Россией.
А вывод, какой? Часть стран не ратифицирует конвенцию из-за необходимости подготовки, и это объективный фактор. Но есть еще факторы, которые связаны с российским влиянием и использованием манипуляций. Ведь сравнив аргументы против ратификации в разных странах, можно увидеть, что они почти одинаковые, будто списаны с одной книги.
А.И.: Как-то ускорила ли процесс ратификации петиция к президенту?
Е. Л.: Думаю, что да.
А. И.: Каким образом?
Е. Л.: Петиция показала, что в Стамбульской конвенции есть потребность, и визуализировала эту потребность. Потому что, к сожалению, голоса тех организаций, которые выступают за ратификацию, которые много работают с насилием, которые предоставляют сервисы пострадавшим, которые обучают специалистов и демонстрируют преданность делу своей ежедневной работой, они менее слышны, чем голоса тех, кто устраивает пикеты против принятия конвенции.
А.И.: Вы говорите «те, кто против», но как-то не называете их.
Е. Л.: Зачем я буду делать рекламу тем, кто выступает против Стамбульской конвенции? Они пишут письма в Кабмин, Офис Президента, Верховную Раду, создают петиции о моем увольнении. Фактически они оказывают своеобразное давление на меня и на других специалистов, которые занимаются формированием государственной политики обеспечения равных прав и возможностей мужчин и женщин.
А. И.: Вам угрожали?
Е. Л.: Прямо — нет, но срывали мероприятия с моим участием. Ну и если психологическое насилие, клевету назвать угрозами, то да. Ибо одно из их требований – мое увольнение и запрет мне работать в государственном секторе.
Я думаю, что это хорошо организованная стратегическая кампания, информационная атака, направленная не только против меня лично, но и против евроинтеграционного выбора Украины. Потому что те, кто выступает против политики обеспечения равных прав и возможностей женщин и мужчин, сознательно или неосознанно поддерживают авторитарные, патриархальные вещи, которые, например, очень близкие взглядам адептов “русского мира”.
А.И.: Вы говорили, что борьба против Стамбульской конвенции антиукраинская, что это борьба против евроинтеграции. Но нет какого-то так, же внутреннего конфликта в самом государстве, не связанного с влиянием пророссийских сил, а скорее мировоззренческой борьбы?
Е. Л.: Если люди считают, что насилие — это хорошо, то надо продолжать проводить просветительскую работу, ведь насилие — это не способ разрешения конфликтов, это преступление. Менять сознание нужно.
Я помню слова Азарова, например, о том, что женщины не могут участвовать в управлении государственными делами, потому что они не хотят работать по 16 часов в сутки. Это было десять лет назад. А сегодня мы имеем вице-премьера по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Ольгу Стефанишину, до нее была госпожа Иванна Климпуш-Цинцадзе, у нас 20% женщин среди депутатов. Да, еще нет равенства, но нельзя сказать, что кто-то из них не может работать.
Значит, с одной стороны, некоторые люди говорят, что все люди равны, но когда речь заходит о женщинах, то, оказывается, есть кто-то более равный. И такие примеры, как с Азаровым, говорят лишь о дремучести политиков и людей, которые так высказываются.
А.И.: Ваш коллега Дмитрий Кулеба говорил о том, что в Украине нет консенсуса по конвенции. Вы соглашаетесь с этим?
Е. Л.: Соглашаюсь, ведь мы все же не можем никак ратифицировать ее, и это также позиция людей. Но давайте смотреть не на выдуманные риски или вымышленные негативные последствия, которые могут быть от того, что будет ратифицирована Стамбульская конвенция. Давайте смотреть рационально.
На уровне слоганов все выглядит очень просто. Без сомнения, если человеку постоянно говорить, что Стамбульская конвенция разрушает семью, то, что он будет думать, если до этого ничего не слышал об этом документе и не читал его? Ведь большинство людей за семью. И я за семью, я имею семью. И мои коллеги имеют семьи. Но формируется мнение, что раз конвенция разрушает семью, то ее не нужно ратифицировать. «Кто за гендерную политику, тот против Украины, ведь семья – это основа нации», – это манипуляция. Цепочка выстроена, но давайте искать в ней логические ошибки.
В законопроекте «О ратификации» четко указано, что конвенция не влияет и не связана ни с какими обязательствами по регулированию институтов семьи и брака. Это и так понятно, но на это еще раз отмечено в законопроекте «О ратификации».
А.И.: Президент ответил на петицию и сказал, что внесет в Верховную Раду соответствующий законопроект. Говорили ли вы с ним об этом?
Е. Л.: Я с президентом не имею возможности разговаривать. Но в конце мая состоялась встреча, посвященная вопросам противодействия домашнему насилию, в ней принимали участие и супруга президента Елена Зеленская, и руководитель Офиса президента, и премьер-министр Украины Денис Шмыгаль, и вице-премьер-министр Вадим Владимирович Пристайко, и министр социальной политики Марина Лазебная.
На этой встрече участники и участницы говорили о необходимости ратификации Стамбульской конвенции.
А. И.: Но это не первый раз, когда такой законопроект будут вносить в парламент. Насколько Верховная Рада готова за это голосовать сейчас?
Е. Л.: Давайте демонстрировать парламенту, насколько вредным является насилие и насколько некорректными являются аргументы о достаточности национального законодательства. Недавно ООН призвала Верховную Раду поддержать Стамбульскую конвенцию, ведь она на международном уровне признана лучшим документом, который создает систему стандартов защиты от насилия.
Конвенцию можно игнорировать, но это означает игнорировать нормы международного права. Венесуэла их игнорирует, Северная Корея, Россия. Так чего же мы хотим?
А.И.: Для парламента прошлого созыва это не было, по-моему, весомым аргументом, ведь они все же ее не ратифицировали. Какое теперь будет мнение по этому вопросу?
Е. Л.: Я думаю, что важно работать с депутатами и информировать общество с помощью верифицированных источников. Ведь как я уже убедилась, даже не все документы на сайте ООН на русском языке соответствуют оригиналам.
А. И.: Вы говорили о том, что с депутатами тоже надо проводить работу. Обращались ли они к вам или вы к ним?
Е.Л.: Сотрудничаем с межфракционным объединением «Равные возможности», комитетом по вопросам внешней политики, комитетом по правам человека, в котором есть подкомитет по защите прав человека и гендерного равенства. В МФО очень сильная экспертная команда, сотрудничество с общественными организациями.
А.И.: У ВР прошлого созыва в вопросе ратификации очень весомыми были аргументы Совета церквей. Изменились ли как-то их аргументы, и повлиял ли на это Офис президента?
Е. Л.: Аргументы изменились. На сегодня Совет церквей говорит, что давайте не ратифицировать конвенцию и будем развивать национальное законодательство, идти по пути тех стран, которые конвенцию не ратифицировали. Вот скажите мне, почему после революции, войны, мы должны идти путем Российской Федерации? Я этого не хотела бы, я категорически против.
А.И.: Во время карантина также произошел случай, связанный с суррогатным материнством, когда детей, рожденных суррогатными матерями, не могли передать родителями из-за ограничения. Каково ваше отношение к этой истории?
Е. Л.: Я выступаю за правовое регулирование суррогатного материнства. Потому что в украинском законодательстве даже определения такого нет, есть только пункт о переносе в организм другой женщины человеческого эмбриона, зачатого супругами путем вспомогательных репродуктивных технологий.
Ситуация, которая возникла, главным образом коммуницировалась вокруг вопроса торговли детьми или в целом проблем с детьми. Но очень много вопросов осталось к обеспечению прав тех женщин, которые становятся суррогатными матерями. В большинстве стран практика суррогатного материнства запрещена, в том числе в большинстве европейских стран.
Недавно, примерно два года назад, запретили суррогатное материнство в Индии, где были просто так называемые «женские фермы» – специальные территории, на которых собирали женщин, которые рожали суррогатных детей.
Вспомогательные репродуктивные технологии – это очень комплексный вопрос. Следует разделять медицинские причины, по которым женщина не может родить самостоятельно, и социальные проблемы, то есть то, почему женщины соглашаются стать суррогатной мамой.
На мой взгляд, добровольность женщин – суррогатных матерей является достаточно условной, ибо она связана с общей уязвимостью – для них это способ заработать деньги. Есть разъяснение Европейского суда по правам человека относительно того, какие действия считаются добровольными. Это надо учитывать. Ну и есть криминальная сторона, коррупционная составляющая и ситуации, когда под видом суррогатных детей вывозились совсем не суррогатные дети.
Мне кажется, что сначала нужно провести глубинное исследование проблемы и исследовать различные факторы и слабые места. Мы уже с рядом общественных организаций разработали концепцию такого исследования.
Потому что сегодня суррогатное материнство – это не вспомогательная репродуктивная технология, а бизнес, коммерция. И уже более чем 200 общественных организаций из разных стран обратились к президенту Зеленскому с просьбой запретить все формы коммерческого, я еще раз подчеркиваю – коммерческого суррогатного материнства.
А. И.: Многие люди используют понятие коммерции как собственно аргумент за оплату услуг. Но можно ли его применять к женщинам, которые становятся суррогатными матерями?
Е. Л.: Коммерция — это не оплата услуг, это получение прибыли. А это совсем другое. Если на суррогатном материнстве имеется получаемая прибыль, то это уже не только оплата услуг.
Моя позиция в том, что это важная вспомогательная репродуктивная технология должна применяться с медицинской целью, как например, родственное суррогатное материнство, когда это делают родственники или друзья. А коммерческое суррогатное материнство, на мой взгляд, является такой же эксплуатацией женщин, как и другие виды эксплуатации.
А.И.: Многие говорят, что женщины идут на это добровольно.
Е. Л.: В праве есть такой принцип: «согласие пострадавшего лица на эксплуатацию не является основанием для того, чтобы такую эксплуатацию не считать преступлением, если оно таким определяется». Это, например, касается торговли людьми. Значит, если вы добровольно пошли в рабство, то это не означает, что вашего рабовладельца не должны наказать.
А. И.: Довольно громкое сравнение суррогатного материнства с рабством.
Е. Л.: Это лишь пример. Но нужно изучать и мотивацию этих женщин, и влияние на здоровье, и на другие вещи. Почему же другие страны не считают суррогатное материнство приемлемой практикой. Не все, конечно, но на сегодня Украина становится самой большой в мире страной, где женщины рожают детей на заказ.
А.И.: У вас есть четкая позиция относительно того, должен ли быть запрет на суррогатное материнство?
Е. Л.: Я уже сказала, что выступаю против коммерческого суррогатного материнства. Мы не можем говорить о полном запрете, потому что это вспомогательная репродуктивная технология. И лишить людей радости иметь ребенка – это неправильно. Тем более что сегодня есть для этого возможности. Но это не должно быть зарабатыванием денег.
А.И.: Последний вопрос. Могли бы вы сказать, из вашего опыта в сфере правозащиты, что сейчас уже внедрено в сфере гендерного равенства, чего нельзя было представить 20 лет назад?
Е.Л.: 20 лет назад я не могла бы представить, что чемпионами в сфере гендерного равенства станут, например, Министерство обороны или Министерство внутренних дел. На то время специалистов по гендерной проблематике можно было сосчитать на пальцах. Я не могла представить, что эта тема поднимется на высокий политический уровень, что МИД создаст комиссию по вопросам гендерного равенства и объявит о феминизации внешней политики.
Когда мы говорим, например, о стандартах НАТО, то очень важно в этом контексте говорить и о стандартах гендерного равенства – это ресурс для нашего развития, для того, чтобы Украина была обороноспособной и жила лучше, чем сейчас. Если 15 лет назад раскалывали общество отношением украинцев к НАТО, то сегодня пытаются использовать вопрос гендерного равенства.
Автор: Анастасия Иванцев
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.