Экс министр Ульяна Супрун: Я не вижу отважных людей сейчас ни в правительстве, ни в окружении президента

24.06.2020 – На сайте Министерства здравоохранения за последние месяцы вы не найдете ни одного доброго упоминания о медреформе.

Ни количества выплаченных заведениям денег, ни количества выданных врачами электронных направлений, ни упоминания о тех позитивных изменениях, которые уже внедрили некоторые больницы для того, чтобы успешно выполнять условия контракта с Национальной службой здоровья и получать деньги за оказанные пациентам услуги.

Но на сайте Минздрава можно найти самые только апокалипсические прогнозы и обещания спасти от реформы врачей. Профильный министр, который должен был бы возглавить процесс трансформации, решил с ним бороться — называет реформу “псевдореформой” и в целом относится к ней как к неродной, нелюбимой падчерице, оставленной ему коварными предшественниками.

Однако у реформы есть и родные. Это врачи, которые поддерживают изменения, это пациенты, которые следят за темой, это Национальная служба здоровья, это медиа и общественный сектор и, конечно, это предыдущая (уже позапрошлая) команда министерства, которая запустила процесс трансформации и продолжает заниматься темой в качестве активистов, плюс одна народная депутат.

Теперь, когда угроза отката реформы стала настолько реальной, LB.ua обратился к бывшей главе Минздрава Ульяне Супрун с просьбой встретиться и поговорить о ситуации, которую мы имеем сейчас, и о будущем трансформации системы здравоохранения.

«Постепенно, шаг за шагом, все будет меняться к лучшему» 

То, что сейчас происходит в системе здравоохранения, является ли концом для трансформации? 

Мы слышали много слов от сегодняшнего, прошлого и позапрошлого министра о том, что будет что-то останавливаться или отменяться. Но слова это одно, а действия – другое. Если посмотреть на действия, то трансформация продолжается.

Трансформация — это не только изменения финансирования, хотя некоторые так считают. Это и доступность лекарств для пациентов благодаря программе «Доступные лекарства», и налаживание процесса закупки лекарств через международные организации. Это протоколы лечения и реестр инсулинозависимых, который позволяет людям получать свой инсулин без тех коррупционных схем, которые действовали ранее.

Изменилось медицинское образование, есть новый единый государственный квалификационный экзамен. Есть новая система непрерывного профессионального развития врачей. Есть электронная система eНealth, на которой базируется все финансирование. Созданы новые сильные институты – это и Национальная служба здоровья, и Центр общественного здоровья, который существовал только на бумаге, когда мы пришли в министерство. Это ГП “Медицинские закупки”.

Оно сейчас тоже находится под ударом. Гендиректор Арсен Жумадилов ходит на допросы из-за того, что хотел закупить украинские защитные костюмы.

Тем не менее, ГП “Медицинские закупки” будет проводить львиную долю закупок по национальной программе. И теперь, когда, наконец, начинаются централизованные закупки для противодействия пандемии, мы видим, что ими также будет заниматься государственное предприятие.

Значит, вы думаете, что остановить все эти процессы уже невозможно?

Есть очень много тех вещей, которые невозможно откатить назад или как-то отменить.

Врачам очень нравится, что теперь они могут получать свои баллы профессионального развития не только в Академии последипломного образования. Вряд ли они согласятся вернуть все, как было. Или вряд ли согласятся семейные врачи, которые теперь знают свой объем работы, имеют значительно более высокие зарплаты и видят гораздо больше уважения к своей работе.

Не согласятся на откат онкологические центры, которые получили больше финансирования, чем в предыдущие годы. И все те 954 медицинских учреждения, которые благодаря реформе получили больше денег, чем в предыдущие годы. Посмотрите на борды Национальной службы здоровья Украины, сколько уже осуществлено выплат, сколько выдано уже направлений к специалистам или на лечение в больницах! Оно уже работает – так, как должно работать.

Есть закон «О государственных финансовых гарантиях», принятый в 2017-м году, в котором прописано, что в 2020 году все заведения должны перейти на новый принцип финансирования. Есть требование МВФ сохранить принцип “деньги идут за пациентом”.

Даже те, кто сейчас сетует на изменения, понимают, что старая система неэффективна и неправильна. Нет какого-то другого плана, или каких лучших предложений. Например, расширить перечень “Доступных лекарств” или сделать инвестиции в инфраструктуру больниц, дать больше финансирования на программу медицинских гарантий — это все будут супер изменения для украинской медицины.

Уже есть изменения на первичном звене, и через несколько месяцев, я уверена, мы увидим изменения и на вторичке. Если мы останемся на том пути, на котором находимся сейчас.

Вы говорите, что пациенты смогут увидеть изменения уже через несколько месяцев. Какие изменения?

Уже сейчас многие воспользовались электронным направлением. С ним люди идут в поликлинику или к специалисту, и там не должны платить деньги. В больницах ситуация зависит от руководства и местной власти. В некоторых медучреждениях уже пациенты видят, что не надо платить за каждую вещь. Лекарства уже есть на месте и не нужно проситься к какому-то конкретному врачу, чтобы получить помощь. Постепенно, шаг за шагом, все будет меняться к лучшему.

Важно, чтобы пациенты понимали свои права. Больница должна соблюдать свои обязательства в соответствии с договором по НСЗУ и предоставлять бесплатное лечение в рамках тех пакетов услуг, которые были утверждены программой государственных медицинских гарантий. Все, что оплачено государством, должно быть предоставлено пациенту бесплатно. Если у него требуют деньги, он должен быть вооруженным законом и сообщить на горячую линию Национальной службы здоровья, а также в полицию. Когда это произойдет несколько раз, больница увидит, что некоторые вещи делать нельзя.

Я знаю, что когда второй этап реформы еще только обсуждался, были опасения, что даже при самых лучших тарифах врачи все равно не будут получать столько, сколько они сейчас получают в виде взяток. И вижу, что некоторых врачей, особенно главных, очень волнует именно то, что реформа провозглашает бесплатные медицинские услуги. Возможно, корень недовольства в этом, а не в низких тарифах?  

Многие говорят о том, что тарифы низкие. Это уже какой-то мем. На самом деле размер тарифов — это не причина проблемы, это следствие проблемы – каждый год здравоохранение получает из бюджета остатки вместо потребности. И когда сетовать на какие-то тарифы, то надо помнить, что это именно Кабмин президента Зеленского подавал бюджет, и что это Верховная Рада, в которой имеет монобольшинство партия президента, голосовала за этот бюджет. То, что есть в каждом тарифе, это остатки бюджета вместо того, что было нужно. Мы подавали гораздо большую потребность.

Я только за то, чтобы повысить финансирование. И только за, чтобы местные власти также выделяли средства на охрану здоровья, и чтобы избиратели спрашивали у кандидатов: “А сколько вы будете из местного бюджета предоставлять на охрану здоровья? А на школы? А на дороги?”.

Из того, что мы можем сделать – это следить за тем, как внедряются обещания. Мы слышали из уст министра, что в следующем году на здравоохранение будет выделено 6% ВВП от Государственного бюджета. Первый проект бюджета выходит в сентябре, 15 сентября. Посмотрим, там будет ли 6% на здравоохранение, и как они будут распределены.

Относительно взяток – система, которая существует в Украине последние 30 лет, предусматривает, что брать взятки разрешено. Можно даже сказать, что она к этому поощряет. Поскольку каждый месяц врач должен сдавать главному врачу 1000 баксов или сколько там, чтобы остаться работать в больнице. Врачи уже привыкли это делать, пациенты привыкли это платить. Хотя и жалуются, но почти никто платить не отказывается.

Часть даже сама предлагает.

Часть предлагает, это уже есть в культуре оплаты за услуги. Есть несколько вариантов, что с этим можно было бы сделать.

Первый – финансовый. НСЗУ не платит тем заведениям, которые не соблюдают договора. В договорах написано, что больницы не могут получать деньги от пациентов за те услуги, которые они должны предоставлять бесплатно.

Второй способ — вернуть сооплату в закон о финансовых гарантиях, как мы предлагали с самого начала. Если пациенты уже привыкли к этому, чтобы платить дополнительно, то пусть будет совместная плата, какой-то маленький процент, но через кассу, легально.

Третий вариант – создать правильные условия, чтобы пациент мог перечислить деньги в фонд развития больницы. Но только если он хочет, а не чтобы у него требовали деньги. Так сделали, например, в Турции, и это работает.

“Министр и его заместители лишь разжигают вражду и раскол в медицинском сообществе” 

Есть еще один очень важный момент — это дискредитация реформы. Министр в своих выступлениях начал называть ее реформа-проформа. Это не может не повлиять на отношение граждан к изменениям. 

В цивилизованных странах мира, когда министр руководит министерством, он это делает в соответствии с законодательством. В нашем случае министр должен был бы выполнять принятый в 2017 году закон и создавать условия для того, чтобы деньги шли за пациентом и предоставлялись услуги в рамках программы медицинских гарантий. Он должен был бы поддерживать НСЗУ.

Когда министр приходит в министерство и это все презирает, это пренебрежение к украинскому государству, пренебрежение к правам украинцев и пренебрежение к своей ответственности.

Какой может быть цель такой дискредитации?

Цель — уничтожение всего, что было сделано государственными структурами при предыдущей власти. И мы видим, что этой политикой руководит сам президент. Поэтому, если мы говорим про министра Степанова, я думаю, мы должны говорить о президенте Зеленском. Он, как мы увидели, сам выбирает министров и говорит им, как они должны действовать.

Думаете, обещанное министром “спасение 50 тыс. врачей” останется просто словами?

Как кто-то сможет объяснить, откуда эти цифры, так можно ответить на этот вопрос. Но никто не знает, откуда взялись эти 50 000. Есть около 300 больниц с 1800 врачами, которые получают менее 50% финансирования по сравнению с прошлыми годами. Но это не означает, что все они должны закрыться, потому что никакая больница не получит ноль.

Что можно сделать, чтобы смягчить вхождение этих больниц в реформу? 

Для этих больниц были заложены в бюджет дополнительные 900 млн. грн. Чтобы в них инвестировать, и чтобы они могли предоставлять больше услуг. Потому что причина, почему они получают меньше денег — они не могут предоставлять услуги, которые есть в пакетах.

Например, чтобы оказывать помощь при инсультах, в больнице должен быть аппарат КТ или МРТ, должна быть реанимация, должны быть нейрохирург и невролог. Если этого нет, они не могут подписать договор с НСЗУ на пакет помощи при инсультах. Местные власти из своего бюджета могут инвестировать в больницу, повысить ее уровень способности, чтобы в последующие годы эта больница подписала договор на дополнительные услуги.

В прошлом все больницы получали деньги за то, чтобы бы лечить инсульты, хотя многие из них даже не имели возможности этого делать.  

Когда говорить о психиатрической помощи, мы в конце 2018-го года приняли концепцию и написали целый план действий, как она должна воплощаться. И все время эту концепцию блокировала ассоциация украинских психиатров. Потому что именно они хотят оставить все как есть, ибо не видят себя в будущем.

Давайте поговорим конкретнее о психиатрических учреждениях и что можно сейчас сделать в той ситуации, которая сложилась. Следовательно, местная власть с руководством заведений не подготовились к реформе, они не открыли отдельные приюты для тех пациентов, которые не должны жить в больнице, а живут в ней просто потому, что больше негде. Или же потому, что родственники этих людей заплатили за их пожизненную госпитализацию…

Психиатрическая система в Украине очень часто занимается социальными проблемами, а не психическими или психиатрическими.

Да. Но это лишь часть проблемы. Есть также дисбаланс между медицинским персоналом и административным – административного персонала может быть в разы больше.

И это является ответственностью главного врача больницы — создать нормальную административную систему.

И вот приходит реформа, которая дает всем участникам процесса пинка, и что делает главный врач? Начинает увольнять медицинский персонал. Собственно, мой вопрос к вам: кто и как в этой ситуации должен правильно действовать? 

Медицинский персонал должен подать в суд на своего главного врача, если они неправомерно освобождены.

Если бы была система лицензирования, которую мы предлагали сделать, врачи бы не были крепостными главного врача, как сейчас, а были бы свободными гражданами, которые имеют права.

Как большинство врачей получили свою работу? Они заплатили главному врачу взятку, говорим правду. В Киеве в некоторых учреждениях врачи платят 10 тыс. долларов, чтобы работать в больнице. Эти врачи теперь зависимы от этого главного врача.

Да, это феодальная система.

Не думаю, что многие в обществе понимают, что такое феодальная система.

Есть главные врачи, которые сидят на своей должности 20-30 лет, а когда уходят, то место занимает сын. Главный врач покупает себе дачи и машины, его жизнь супер. А те врачи, которые работают в нем, получают 5000 гривен зарплаты от государства. Потому что это будто государство им платит, а не главный врач, который на самом деле может повысить им зарплату через надбавки, премии и так далее.

И чтобы жить нормально, врачи берут от пациентов деньги. Часть тех денег далее идет главному врачу, потому что он позволяет работать в своей феодальной системе. Такие врачи являются на 100% зависимыми от главного врача, потому что он втянул их в криминальную систему. И они не имеют никаких прав, ноль. Поэтому когда их увольняют, они не идут в суд, не идут в профсоюзы и не сетуют на главного врача. Они сетуют на реформу, потому что она угрожает этой феодальной системе, которая работает 30 лет.

Мы осуществили всю работу, чтобы было лицензирование врачей, чтобы они были независимыми и подписывали индивидуальный договор с главным врачом. Пациенты приходят к врачу, а не в больницу, в большинстве. Если врачу говорят, что его будут увольнять, он берет свою лицензию и всех своих пациентов и идет в другую больницу.

Эта концепция уже была проговорена со всеми врачами и уже лежала на столе в Кабмине, но почему-то премьер-министр Гройсман не захотел подписывать новые концепции в конце нашей работы, и сказал, что передаст ее следующему правительству. К сожалению, следующее правительство ее тоже не подписало. А это бы очень помогло сейчас врачам, когда есть вопросы относительно их страховки или зарплаты.

Нельзя прийти в каждую больницу и вручную менять главного врача, потому что это тоже феодализм. Но когда появится лицензирование, тогда, думаю, изменится и система.

Хорошо, возвращаясь к вопросу психиатрических больниц, что должны делать другие стейкхолдеры?

МИНЗДРАВ должен создать площадку для решения проблемы. Не пенять на нее и не указывать пальцем на трансформацию, что это она виновата, а привлечь все стороны, обсудить, что должно произойти, составить план.

Но вместо этого министр и его заместители лишь разжигают вражду и раскол в медицинском сообществе. К сожалению, если посмотреть на глобальную политику, создание раскола очень часто используется для того, чтобы уничтожить правильные, хорошие, позитивные процессы, которые происходят в стране. И для того, чтобы обессилить государственные институты и само государство.

Мы видим, что это сейчас делают президент и министр с медицинским сообществом. Министр уже даже начал пользоваться теми словами, что есть два лагеря, которые поддерживают реформу и которые не поддерживают.

“Люди используют маску как оберег” 

Насколько, по вашему мнению, являются последовательными действия правительства по выходу из карантина?  

Когда мы ушли в карантин, мы только купили время. Это время должно было быть потрачено на организацию процессов. Но ничего не изменилось. Разве что маски люди одевают в магазине. Но поскольку не было проведено просветительской работы, то часто те маски находились под носом. Маска используется как оберег. Моют ли люди руки? Нет. Есть ли санитайзеры в наших метро и в другом общественном транспорте? Нет. Удается ли сделать так, чтобы не было скоплений людей? Нет. Здесь ничего не изменилось. Мы два с половиной месяца сидели на карантине, где план?

Если сравнить опыт Украины в преодолении пандемии с опытом других стран, мы увидим, какие у нас были три основные проблемы. Первая: не было какой-либо стратегии, как мы будем бороться с пандемией. Хотя в Украину она пришла позже, и мы имели два месяца, чтобы подготовиться.

Вторая проблема это коммуникационная. Было много лжи. Сначала министр Скалецкая врала, что все больницы готовы, что мы имеем достаточно средств индивидуальной защиты. И поэтому позже, когда даже МИНЗДРАВ или главный санитарный врач исходили из правдивой информации, люди не верили в то, что они говорят.

Главный санитарный врач рассказывал, что закрывали парки и мыли подъезды хлоркой, чтобы устрашить людей, ибо оно, на самом деле, никак не помогает от COVID-19. Но страх — не лучший способ коммуникации. Теперь у нас есть обратный эффект. Как все открываем, то люди не соблюдают даже мягких правил, потому что уже не имеют доверия.

Третий провал это непонимание самой пандемии. Не было понимания, что происходит в мире, как защищать группу риска, как защищать медиков, как организовать систему лабораторий. И это не имеет ничего общего с Санэпидслужбой. Состояние лабораторий это следствие именно работы санэпидслужбы, потому что она ничего с ними не делала годами. Мы имеем тысячи лабораторий в стране, но в большинстве из них установлена устаревшая аппаратура и лаборанты, которые не понимают и не знают, что делать.

 Еще я вчера посмотрела, как Зеленский рассказывает, что он хотел заболеть, чтобы показать всем, что COVID-19 это не такая страшная болезнь. Может, было бы лучше, чтобы президент государства не говорил такие вещи? Это неправильно. Надо сказать, что есть группы риска, что любой может заболеть в тяжелой форме, что нужно соблюдать правила.

И, конечно, если президент не носит маску и сидит в ресторанах и кафе, когда они закрыты, это очень плохой пример.

Как вы думаете, мы получим вспышку в ближайшее время через такой выход из карантина, который сейчас происходит с несоблюдением правил? 

В предыдущие недели было в среднем 350-450 случаев в день, сейчас мы видим 500-600. Думаю, где-то на таком уровне количество случаев и останется. Вирус не исчез. Мы должны разработать план, чтобы наша группа риска была защищена, чтобы наши медики имели все, что им нужно. Сейчас, наконец, МИНЗДРАВ начал проводить закупки. Если бы не было помощи волонтеров и бизнеса, то, думаю, гораздо больше даже медиков были бы инфицированы коронавирусом.

Министр часто говорит, что больницы были не готовы к пандемии, и, конечно, в этом также обвиняет реформу. Насколько это вообще вопрос готовности больниц? Скорее ли это вопрос координации, которая должна была осуществляться?

Во-первых, изменения на уровне больниц начались первого апреля. Пандемия в Украине началась 3-го марта. В готовности больниц к этому нет ничего общего с реформой.

Насколько это вообще вопрос готовности больниц?

Можно было подготовить больницы за 2-3 недели. Написать план и контролировать, чтобы его выполняли.

Никакая страна в мире не имела достаточно средств индивидуальной защиты, никакая страна в мире не имела достаточно ИВЛ. Но они передавали ИВЛ из одной больницы в другую, перенастраивали бизнес, чтобы было производство средств защиты. У нас же министр пошел покупать защитные костюмы в Китае вместо того, чтобы купить украинские.

Уже в феврале мы знали, что надо будет делать тесты. Так почему в марте вы прибегаете к покупке каких-то тестов, даже не понимая, какие нужны?

Надо было найти место, где врачи могут находиться, ночевать, чтобы они были изолированы от своих родственников. Сколько гостиниц закрытых в стране, селите врачей в тех отелях!

В США больницы из других штатов занимали Нью-Йорку свои аппараты ИВЛ. Это можно было сделать и в Украине. Президент Ассоциации анестезиологов Украины Сергей Дубров говорит, что в Украине есть достаточно аппаратов ИВЛ. Надо было их переорганизовать, чтобы они были в правильных местах. Но для этого надо было создать условия, чтобы врачи не боялись что-то делать, потому что приказ МИНЗДРАВА не позволяет передавать ИВЛ в другую больницу.

Вместо того месяцами говорили, что у нас будет свой ИВЛ. И вот показать этот будто ИВЛ — ручка, которая нажимает на мешок Амба. Снова стыд на весь мир, потому что они показывали его в других странах мира.

Первая министр сидела в Новых Санжарах, пряталась от своей работы. Второй министр был вполне некомпетентен, не имел никакого понимания, как на государственном уровне что-то делать. Третий министр пришел, и начал искать виновное лицо вместо того, чтобы наладить процессы. И показал пальцем на реформу, которая не имела в этом деле никакой вины.

Никто не говорит, что реформа перфектная, что ее не надо усиливать. Это процесс, его надо со временем корректировать. Но идея в том, чтобы находить новые решения, а не выбросить все, потому что имеется одна или две проблемы.

Пандемия есть, но должны ли мы останавливать все процессы в стране? Это то, что сделал карантин. Они выбрали путь закрыть глаза и прятаться, вместо того, чтобы принимать тяжелые решения. Если вы не имеете мужества принимать трудные решения, вы не должны сидеть в ваших креслах, потому что тогда наше государство и наш народ будут от этого страдать.

Я не вижу отважных людей сейчас ни в правительстве, ни в окружении президента. Я вижу трусов. Если мы имеем во власти трусов — ничего не изменится. Потому что каждое изменение имеет риски. Мы должны понимать те риски, видеть их и корректировать, чтобы они были как можно меньше. Но они будут.

Вспышки коронавируса сейчас есть не только в тех больницах, которые определены как опорные для коронавируса, но и во многих других. Поскольку там средств индивидуальной защиты был вообще минимум и ими почти не пользовались. Можно ли этого избежать?

С самого начала должно быть внедрено то, что на английском языке называется “universal precautions”. Это означает, что врач и медицинский персонал трактует каждого человека как инфицированного, и соответственно с ним себя ведет. С каждым пациентом надо носить маску, перчатки и мыть руки. Таким образом, врач защищает себя и защищает своего пациента.

Почему это не внедрили в Украине?

Риторический вопрос. И не только к министру. Это риторический вопрос к украинскому медицинскому сообществу. Потому что можно написать приказ МОЗ, но его внедрение — это ответственность медиков. И они могли бы внедрять “universal precautions” без какого-либо приказа.

«Те, кто хочет уничтожить независимые институты, являются врагами украинского народа” 

Цитирую ваше интервью: “Я буду дальше следить за трансформацией, и если что-то пойдет не так, i’ll be back”. Уже время для того, чтобы вернуться наступило?  

Я на самом деле никуда не уходила. Я слежу за тем, что происходит в системе здравоохранения, и за другими темами. Мы создали общественную организацию Arc.UA, продолжаем заниматься просветительской работой. Я реагирую на многие вещи — в интервью СМИ и на facebook. И, думаю, это помогает привлечь внимание граждан Украины к происходящему.

Фактически, “i’ll be back” может быть в любом виде, чтобы на самом деле помочь украинскому народу. Я готова помочь там, где моя помощь будет полезной и конструктивной. Но я не буду участвовать в шоу.

Потому что, скажем, как меня пригласил Андрей Ермак, на какую-то невероятную работу в Нацсовете реформ, которая сейчас только формируется, то это было больше похоже на шоу. Не было озвучено никаких деталей. «Что-то такое будет, возможно, вы бы хотели как-то принять участие?» Я сказала: «Какое у вас есть предложение, давайте рассмотрим это предложение». Но предложения не было. Это просто чтобы галочку поставить: «Мы ее пригласили, она не захотела».

В местных выборах вы будете участвовать? 

Я буду участвовать, я буду голосовать за тех кандидатов, которые являются двигателем позитивных изменений, полезных для украинского народа.

А как кандидат будете участвовать?

Сейчас у меня нет таких планов.

Ситуация, которую мы сегодня видим в здравоохранении, на самом деле распространяется и на другие сферы — уничтожаются успешные институты в культуре, вот-вот начнется “спасение 50 тыс. ректоров” в образовании. Это все части одного процесса? 

Да.

Институты фундамент сильного демократического государства. Те, кто хочет уничтожить независимые институты, которые работают в пользу украинского народа, являются врагами украинского народа. Это люди, которые не хотят, чтобы Украина развивалась.

Вы думаете, они сознательно это делают?

Да, они это делают сознательно.

Но зачем?

Почему они это делают — надо у них спросить. Но одна из причин, я думаю, политическая — хотят остаться при власти, потому что пришли к власти ради власти, а не чтобы делать какие-то позитивные изменения.

Автор: Виктория Герасимчук

Источник: LB.ua

Перевод: BusinessForecast.by (читайте также канал BusinessForecast.by в Яндекс Дзене)

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий